Chrześcijanin a szczepienia
Gdybym miał ze wszystkich zdobyczy medycyny wybrać najbardziej widowiskowe, najbardziej czaderskie osiągnięcie, bez wahania wskazałbym na szczepionki.
To zabawne: znałem nazwisko odkrywcy penicyliny, a kompletnie nie wiedziałem, kto pierwszy wpadł na pomysł podawania zarazków ludziom w celu uodpornienia ich na chorobę przez te zarazki wywoływaną. Ten ktoś nazywał się Edward Jenner i żył na przełomie XVIII i XIX wieku. Trudno mi o nim opowiadać bez hiphopowego zadęcia: otóż Edward Jenner, bracia i siostry, to dopiero był gość! Dochodziły go słuchy anegdotyczne, że dójki nie zapadają na czarną ospę, a czarna ospa, ziomale, to nie ta sama ospa, od której macie swoje dzioby. Nie, czarna ospa to taka choroba, od której umierał co trzeci zarażony i która wybiła prawie wszystkich Inków. Jennerowi przyszło do głowy, że dójki nie chorują, bo od krów zarażają się łagodniejszą odmianą ospy, krowianką — i to je uodparnia.
Oczywiście historia nie jest tak prosta jak słowa hiphopowego szlagieru. Być może Jenner słyszał o (wcale nie anonimowych) farmerach, którzy podawali swoim rodzinom wirusy krowianki. Tak czy owak, to on jako pierwszy zdecydował się dokładniej przetestować całą sprawę i opublikować wyniki.
W 1796 r., tym samym roku, w którym Hahnemann opublikował pierwszą pracę o homeopatii, Jenner najpierw zaszczepił ośmioletniego chłopca wirusem krowianki, a po jakimś czasie — kiedy młodzianek przechorował bydlęcą zarazę — wprowadził do jego organizmu wirusy śmiertelnej czarnej ospy. W tym miejscu hiphopowcy i osoby o wysokim poczuciu sprawiedliwości społecznej powinny zakrzyknąć NOOOOO MENGELE WTF ARE U DOING!!1 Nie było ich jednak w pobliżu i nie niepokojony Jenner przeprowadził swój zbrodniczy eksperyment jeszcze na kilku chłopcach. I okazało się, że miał rację! Chłopcy nie pomarli (ani nawet nie zachorowali), Jenner nie zawisł na szubienicy, a ludzkość dostała do ręki broń przeciw chorobom. Hahnemann zaś… Cóż, powiedzmy, że odcisnął się trwale w wodzie.
Jak potężną bronią są szczepionki? To chyba jedyna medyczna strzelba z karbem na kolbie. Tylko w XX wieku czarna ospa zabiła, według różnych szacunków, od 300 do 500 milionów ludzi. Dzięki szczepieniom udało się ją wyplenić do zera. Światowa Organizacja Zdrowia w 1976 r. ogłosiła oficjalnie jej eradykację. W 1980 r. wskutek błędu ludzkiego zachowane wirusy wydostały się z angielskiego laboratorium, zabijając jednego z pracowników. Ostatnią metaforyczną ofiarą była osoba odpowiedzialna za ów wyciek, która popełniła samobójstwo.
Czarna ospa to jedyna choroba, którą udało się wybić do cna. Ale jest jeszcze cała lista schorzeń, które właściwie żółkną już tylko w starych podręcznikach medycznych — na przykład tyfus plamisty czy okrutnie okaleczające polio. To ostatnie, czyli choroba Heinego-Medina, zostało już właściwie kompletnie wyeliminowane — dzięki ogólnoświatowej akcji szczepień liczba zachorowań spadła z 350 000 (1988 r.) do kilkuset. Większość nowych zarażeń ma miejsce w północnej Nigerii, gdzie muzułmańscy duchowni ogłosili, że szczepionka przeciw polio to spisek amerykańskich imperialistów mający na celu pozbawienie Nigeryjek płodności i/lub zarażenie ich HIV.
Nie tylko mułłowie mają problem z zaakceptowaniem szczepionek. Już dwa lata po doświadczeniu Jennera w Bostonie powstało Stowarzyszenie Przeciwszczepieniowe, które uważało szczepienie za akt wbrew woli Bożej. Oprócz grup religijnych, które z rozumianych zazwyczaj tylko przez siebie powodów protestują przeciw szczepieniom, szczepionek nie lubią też przedstawiciele medycyny alternatywnej, niektórzy wolnościowi prawicowcy („szczepić dobrowolnie, izolować przymusowo”) oraz — o czym ostatnio głośno — rodzice autystycznych dzieci, którym wmówiono, że chorobę ich dzieci wywołała rtęć zawarta w szczepionce MMR (przeciwko odrze, śwince i różyczce). Rtęć kryła się w konserwancie o nazwie thimerosal.
Cała sprawa okazała się piramidalną bzdurą. Andrew Wakefield, badacz, który opublikował badania o powiązaniu MMR z autyzmem, okazał się mieć nieczyste ręce, a wyników jego badań nie udało się powtórzyć innym naukowcom (więcej możecie przeczytać u Migg). Nie istnieje żaden teoretyczny model wpływu rtęci na powstawanie autyzmu, w dodatku w szczepionce znajdowało się jej bardzo mało (więcej znajdziecie w przeciętnej puszce z tuńczykiem). Jakby tego było mało, rtęć występowała w thimerosalu w postaci szybko wydalanego etylku rtęci, w odróżnieniu od obecnego w tuńczyku niebezpiecznego, kumulującego się w organizmie metylku rtęci — ale nawet ten groźniejszy związek nie powoduje autyzmu!
Ostateczny cios sensacji miał zadać fakt, że mimo iż od 2001 r. żadna szczepionka (EDIT: oprócz niektórych przeciw grypie) nie zawiera thimerosalu, liczba nowo zdiagnozowanych przypadków autyzmu nie maleje. Niestety, sprawą zainteresowała się amerykańska SuperDrzyzga, czyli Oprah. Postawiła na promowanie „matki-wojowniczki” Jenny McCarthy, której syn Evan jest autystykiem. Jenny święcie wierzy, że dostał autyzmu od szczepionki MMR — opowiada o tym tak:
Zaraz przed zastrzykiem powiedziałam lekarzowi: „Mam złe przeczucia. To jest ta szczepionka od autyzmu, prawda?”. A on na to: „Co też pani wygaduje. To zdesperowane matki szukają winnych” i na mnie jeszcze nakrzyczał, i pielęgniarka dała Evanowi zastrzyk. Pamiętam, jak myślałam „Boże, mam nadzieję, że nic mu nie jest”, a wkrótce potem bęc! — dusza uszła z jego ocząt.
Opinia publiczna wsłuchuje się w głos Jenny McCarthy, bo to w końcu była modelka „Playboya” i obecna dziewczyna Jima Carreya. Wiarygodności dodaje jej informacja, że udało jej się wyleczyć syna z autyzmu za pomocą diety i środków przeciwgrzybicznych (za to należy się co najmniej Nobel, choć w tym przypadku odpowiedniejszy byłby raczej Templeton). Jeśli jeszcze nie jesteście przekonani, czy można wierzyć Jenny McCarthy (How ’bout these credentials!), dodam, że według jej własnych słów jest ona Mamą Indygo (od koloru aury wytwarzanego przez czakrę trzeciego oka) a jej syn to Kryształowe Dziecko. Kryształowe Dzieci poznaje się po tym, że bardzo późno zaczynają mówić — dzięki posiadanym silnym zdolnościom telepatycznym umiejętność mówienia jest im mało przydatna.
Bartu, powiecie, czemu nie zostawić głupków w spokoju? Niech się nie szczepią i niech chorują, co nam do tego? Bracia i siostry, powitajcie odporność grupową. Po angielsku nazywa się ją „herd immunity”, czyli „odporność stada”, co jest nazwą więcej wyjaśniającą, lepiej zapadającą w pamięć i ogólnie fajniejszą. Ale trzymajmy się oficjalnej terminologii. Odporność grupowa to koncept dający się wyrazić kilkoma prostymi, eleganckimi wzorami matematycznymi. Mówi on, że po przekroczeniu pewnej proporcji osób zaszczepionych do niezaszczepionych społeczność staje się odporna na chorobę. Niezależnie od przekroczenia tego progu, im więcej zaszczepionych osobników, tym wolniej choroba się rozprzestrzenia.
Wyobraź sobie, że w łańcuchu kontaktów międzyludzkich między tobą a osobą chorą znajduje się dwoje ludzi-ogniw. Jakie są twoje szanse zarażenia, jeśli oboje są zaszczepieni? Jakie, jeśli tylko jedno z nich się zaszczepiło? Pamiętaj też, że szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna — nawet jeśli jesteś zaszczepiony, możesz zachorować. Może też zachorować twoje dziecko, które było jeszcze za małe na dane szczepienie. I właśnie z powodu problemu odporności grupowej możemy przyjąć hipotezę, że odpowiedniej wielkości ruch społeczny przeciw szczepionkom jest w stanie wywołać epidemię, w której zagrożeni będą wszyscy.
Zdjęcie ilustrujące artykuł w „Polonia Christiana”. Można je sobie kupić w Istockphoto.
Wierni dyskutanci i komentatorzy Blog de Bart wiedzą, że inspiracją do napisania tego tekstu był artykuł w „Polonia Christiana”, piśmie wydawanym przez skrajnie prawicowe Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi. Zajawkę artykułu znalazłem w Internecie, żeby go jednak przeczytać w całości, musiałem zdecydować się na kupno drukowanej edycji magazynu. Po przetrawieniu sporej porcji dylematów moralnych udałem się w końcu do Empiku. Bracia i siostry (zwłaszcza bracia), pewnie pamiętacie z lat młodości kupowanie świerszczyków w kiosku (that’s how we downloaded pron back then). Od tego czasu wiele się zmieniło — przede wszystkim w punktach sprzedaży prasy wprowadzono nieprzezroczyste torebki, w których można wygodnie ukryć inkryminujące czasopismo.
Tekst zatytułowany „Szczepionki — dylemat rodzica” napisała Bogna Białecka, z której blogaskowe towarzystwo miało nieco uciechy w związku z jej dramatycznymi opowieściami o dzieciach zamordowanych przez pigułkę antykoncepcyjną, wygłaszanymi przez panią Bognę drżącym zakonniczym głosem. Autorka zapewnia, że nie chce nikogo odwodzić od szczepień, ale szczerze mówiąc, mnie ta deklaracja słabo przekonuje.
O co w ogóle chodzi? Otóż używane w szczepionkach zarazki, drobnoustroje, patogeny i inne złe ścierwa hodowane są przez Big Pharmę na ludzkich komórkach. Najlepiej nadają się do tego celu komórki z abortowanych płodów. Krwiożerczej maszynerii nie trzeba dostarczać wciąż nowych ofiar z nienarodzonych — linia komórek o nazwie WI-38 bazuje na tkance płucnej płodu spędzonego w 1964 r. w Szwecji. Białecka snuje przypuszczenia:
(…) można przypuszczać, że matkę odpowiedniego „materiału” przekonywano do decyzji o aborcji argumentem, że „produkty ciąży” zostaną wykorzystane do ratowania życia ludzkiego.
Aha, superzbrodnia z namawianiem! W rzeczywistości szwedzkie małżeństwo po prostu nie chciało mieć już więcej dzieci. Ale proste odpowiedzi nie zwiodą na relatywistyczne manowce sprawnej katoliczki, która w swoim artykule z używania szczepionek hodowanych na bazie ludzkich komórek wywodzi wymuszanie społecznej zgody na badania z użyciem komórek macierzystych oraz („to dopiero wierzchołek góry lodowej”) na „handel częściami abortowanych dzieci”, a wszystko to okrasza przerażającą hipotezą:
Taka jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. Akceptując podstawowe zło — traktowanie poczętego dziecka jak przedmiotu czy wręcz towaru — otwieramy furtkę dalszemu uprzedmiotowianiu człowieka i usprawiedliwianiu eksperymentów kierujących nas z powrotem do praktyk medycznych Trzeciej Rzeszy.
Śpieszę panią uspokoić, pani Bogno. To nie jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. To powszechny wśród histerycznych religijnych prawicowców logiczny błąd równi pochyłej — dziś uśmiercamy Eluanę Englaro, jutro będziemy polować na emerytki pod kościołami. Tomasz Terlikowski pisze całe powieści odcinkowe oparte na tym błędnym rozumowaniu. Proponuję jakieś ćwiczenie energetyzujące, może uda się pani przywrócić równowagę homeostazy po tym cywilizacyjnośmierciowym stresie.
Bogna Białecka nie jest jedyną chrześcijanką cicho płaczącą nad losem anonimowej bardzo małej Szwedki, która przecież mogłaby być trzecią wokalistką zespołu ABBA („dziś miałabym czterdzieści pięć lat, tyle co ty wtedy, mamo…”). Szukając materiału do tekstu, natrafiłem na mały internetowy ołtarzyk ku czci pomordowanych dawców tkanek. Swoje stanowisko w sprawie złych szczepionek zajął też Watykan. Wyjątkowo pokrętne, nawet jak na Stolicę Apostolską: nie powinno się, ale można, jeśli nie ma alternatywy, a jak trzeba, to z pieśnią protestu na ustach. To nie in vitro, tylko szczepienia, tym razem cel uświęca środki, drodzy bracia w wierze.
Niestety, nie spiszę swoich przemyśleń z lektury całego numeru „Polonia Christiana”, przede wszystkim dlatego, że nie zamówiliście cudownych medalików, jak prosiłem. Medaliki rozsyła ta sama organizacja, która wydaje „Polonia Christiana”, jeden medalik z wysyłką kosztuje ich dwa pięćdziesiąt, pismo kosztuje dwanaście złotych, w związku z tym wyłudzenie pięciu medalików równoważy grzech kupna jednego numeru pisma tych brzydkich homofobów. Powiem wam tylko, że na wewnętrznej stronie okładki, na zdjęciu z Marszu Życia na pierwszym planie klęczy nasz stary znajomy Janek Bodakowski z własnoręcznie wykonanym kartonowym transparentem „HOMOFOBIA JEST-OK”. Ten to się wszędzie wciśnie.
Barts :
Tam od razu zapędzać, ale zostawić człowieka bez słowa pożegnania to nieładnie.
mrw :
Próbowałem na szybko znaleźć tamtego flejma o QoS, ale jakoś mi nie wychodzi, a na pełną rewizytę wszystkich postów o Clerksach, Doktorze i Bondach plus lekturę komentarzy nie mam póki co ani czasu, ani ochoty.
janekr :
Spróbowałem temu zaradzić, zwiększając listę ostatnich komentarzy do 15 pozycji. Przykryjcie this!
bart :
No przecież dzisiaj rano przez chwilę na liście był komentarz Baristy pod wcześniejszym tematem i już go nie ma.
Ausir :
Barts :
Już poprawiłem. Na swoje usprawiedliwienie wyznam, że jeśli napiszę “Świerze” z wielkiej litery, to FF mi tego nie oznacza jako błąd (widocznie istnieje coś, co się tak nazywa – pewnie jakaś wioska, potrawa, stwory z mitologii słowiańskiej czy coś…).
pozdrawiam
Quasi :
To jest nie do wyguglania, bo od wyników wyszukiwania natychmiast pękają oczy.
:
Po pierwsze nie żaden anonim to pisał, tylko ja.
Po drugie nie Baristy tylko Banity. Ufff…
Barts :
Rzucić potwarz łatwo, udowodnić trudno. Idę się podpisać pod listem w “Dzienniku”.
@Barts
@mrw
eli.wurman :
Zgadza się – ten fenomen istnieje i jest świetnie widoczny. Tyle, że IMO to nie jest wcale przejaw neofityzmu, lecz zwykła demagogia/sofistyka wynikająca z nieporadności argumentacyjnej.
eli.wurman :
No, ale dlaczego tak jest? Oto jest pytanie.
Dlaczego (nowo)nawróceni chrześcijanie/katolicy są bardziej radykalni i gorliwi niż ci, których wiara niezachwianie utrzymuje się od dzieciństwa? Dlaczego ćpuny, które rzuciły nałóg są zacieklejszymi wrogami dragów niż ludzi, którzy nigdy ich nie brali [kolega-(ex)narkoman, który przechodził przez różne detoksy i ośrodki odwykowe opowiadał, że neofityzm jest tam plagą i właśnie głównie neofici pracują tam jako terapeuci/kapo]?
Ja mam hipotezę, że głównym mechanizmem jest tu projekcja. Nawrócony nienawidzi/brzydzi się tego, czym wcześniej był i swoją nienawiścią/obrzydzeniem – oraz świeżo nabytym poczuciem wyższości – bombarduje tych, w których dopatruje się podobieństwa do dawnego siebie.
Dodatkowo pewnie działają też mechanizmy (i) odcinania się od barachła i (ii) utwierdzania się w poczuciu wyższości.
eli.wurman :
To prawda. Tylko mnie nie tyle chodziło o “radykalizm” w sensie ilościowym – czyli “gorliwość” – lecz o “radykalizm” w sensie jakościowym. Dlaczego Afera Rywina nawróciła Katarynę na PiSizm a nie zaledwie POjebała? Dlaczego Nicpoń-katolik chce lewaków wieszać/rozstrzeliwać/wozić PinochetAirlines/walić w mordę/wyrzucać z pracy a nie bombardować miłością i ewangelizować z gitarką w ręku?
pozdrawiam
mrw :
Oj no, jeśli uraziłem Twoje wrażliwe ja (co wydawało mi się niemożliwe), to się zmuszę.
uff, ja też polazłam na blog moona (i to jest Wasza wina!). jako moją refleksję przytoczę złotą myśl Lema niejakiego Stanisława “Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów.” amen.
Barts :
Chyba nikt nie lubi, jak się kłamie na jego temat?
Jak pięknie sobie gruchają, gołąbeczki! :-)
Quasi :
A to nie jest dowód z potwierdzenia? Pytam jako neofita postnikotynowy, który nie zauważył u siebie poważnych objawów neofityzmu.
I jak chcesz zmierzyć zaciekłość wrogości? Bo jak myślę o eks-ćpunach, to mam wrażenie, że oni po prostu dużo mówią o swoim rzuceniu. Mówią, bo to jest poważny punkt zaczepienia, jedna z najważniejszych decyzji w ich życiu (najważniejsza decyzja to oczywiście rozpoczęcie ćpania).
bart :
A to jest decyzja? Podejrzewam, że nierzadko nieuświadomiona.
nameste :
Standard w relacjach międzyludzkich:
1. Pełna integracja z grupą (objawiająca się np. byciem postrzeganym jak “swój”, byciem traktowanym jak każdy pełnoprawny członek grupy, brak okazywania protekcjonalności).
2. Zdobycie wysokiej pozycji (tj. np. zaskarbienie sobie respektu, poczucie kompetencji i bycia potrzebnym/przydatnym/pomocnym, wpływowość, wysoki impact factor ocen/opinii, stanowienie wzorca dla innych).
nameste :
Otóż to.
Adam Gliniany :
To, że zastrzeżenia miały charakter personalny.
Adam Gliniany :
Nie. Patrz wyżej.
pozdrawiam
janekr :
Podejrzewam, że często uświadomiona. Oczywiście, na pewno zdarzają się goście, którzy weszli od razu w heroinę, bo ich, tych nieświadomych aniołków naszych, namówił kolega na podwórku. Ze swojej bytności w “subkulturze narkotykowej” pamiętam, że wszyscy dość dobrze zdawaliśmy sobie sprawę z gradacji niebezpieczeństwa poszczególnych substancji, umieliśmy dzielić narkotyki na uzależniające co najwyżej psychicznie psychedeliki, ryzykowniejsze stymulanty. Dwie kategorie hard core to były dragi przyjmowane dożylnie i opiaty.
Quasi :
No i? Jakoś przez to nie biegam na Twój widok z krzykiem wołając “apage!”. Przecież nie jest tak, że każdy każdego akceptuje w stu procentach.
mrw :
Od razu kłamie – jak nas widzą, tak nas piszą.
bart :
Nie chciałem tu niczego dowodzić. Inaczej sformułuje pytania: Jaki jest mechanizm napędzający radykalizm i gorliwość u neofitów chrześcijańskich/katolickich i u ex-narkomanów i czy różni się on od mechanizmu napędzającego gorliwość i radykalizm “natural-born” chrześcijan/katolików i niebiorących, oraz czy stężenie radykalizmu i gorliwości w obu grupach jest zbliżone, czy jednak w grupie nowo nawróconych jest większe?
bart :
Neofita bez objawów neofityzmu? WTF?
U ex-palaczy nigdy neofityzmu nie widziałem.
bart :
Zupełnie nie o to (tj. o opowiadanie o własnym życiu) mi chodzi, lecz o zaciekłość w zwalczaniu wszystkiego co jest związane z narkotykami. Nie chcę przytaczać anegdot z przejść kolegi, bo chyba byłoby tam zbyt wiele intymnych szczegółów pozwalających na jego identyfikację przez osoby które go znają (i niekoniecznie wiedzą o jego problemach), a przypadkiem mogłyby to czytać. W każdym razie mnie one włos na głowie jeżyły i wywoływały skojarzenia z ludźmi pokroju Terlikowskiego czy pań z forum o wegadzieciach.
pozdrawiam
Adam Gliniany :
No i to, że pojawienie się tego typu zastrzeżeń świadczy o braku mojego sukcesu.
pozdrawiam
Quasi :
a ja owszem – mój dziadek chorobliwie zwalczał najlżejsze nawet powiewy zapachu papierosa. mówił, że jak czuje tytoń, to chce mu się palić. może to w ogóle jeden z czynników generujących neoficki zeal.
Barts :
Ciekawe czy tak się bronił Ziemkiewicz.
@antydragowi neofici
Taa. Hera—> kompocik—> pan z chmurek, wyciągający rączkę do leżącego w rynsztoku a potem to już nawet drobnomieszczański joincik do wieczornego filmiku to czyste zuo. Życie taką sinusoidą musi być wyjątkowo wyczerpujące.
czescjacek :
Oczywiście! Im słabsze twoje osadzenie w nowej sytuacji, tym głośniej będziesz gardłować na jej cześć. Może dlatego nie zauważyłem u siebie neofityzmu postnikotynowego – tym razem byłem bardzo pewny swojego sukcesu i nie musiałem się utwierdzać w przekonaniu, że palenie jest niecacy.
Analogicznie wielu terapeutów leczących z homoseksualizmu to eks-homoseksualiści, których ciągle ciągnie do seksu z własną płcią. Natomiast ci eks-homoseksualiści, którym rzucenie homoseksualizmu przyszło z łatwością, nie potrzebują takich mechanizmów.
mrw :
No biedaku, tu mi łezka. Argument-ad-ziemkiewiczorum.
Barts :
A czym można odpowiedzieć na ziemkiewiczowskie “wszyscy pamiętamy jak było”, czyli głupawe powtarzanie trollowych memów?
bart :
Hę, khm, można coś więcej? Jakieś dragi typu Zyban? Bo ja już piąty raz to przerabiam i bez przekonania. Choć neofitą klasycznym byłem tylko za pierwszym razem.
mrw :
Ale rozumiesz, że dla udowodnienia Ci co wtedy pisałeś nie chce mi się przebijać przez tony postów i komentarzy pod nimi? Tym bardziej, że i tak wykręcisz kota ogonem, jak ostatnio w kwestii Dogmy – dwójka osób Ci mówi jak Twój tekst odczytuje, a Ty na to twierdzisz, że to zupełnie nie tak. Owszem, polurkowałem trochę, ale nie mogę się dokopać do tych twierdzeń – a Twoje teksty że film X “podoba się każdemu kto ma wyczucie gustu” pamiętam aż za dobrze.
bart :
No i co, nikt nie połknie haczyka? :D
BTW, Richard Cohen: część 1, część 2.
@mrw, barts
chłopcy…
@ mrw:
A zresztą, proszę, pierwszy z brzegu cytat, stąd:
http://mrw.blox.pl/2009/05/Dziesiec-dwadziescia-lat-temu.html#ListaKomentarzy
I co, też mi powiesz że to bynajmniej nie jest twierdzenie, że filmy o których mowa są obiektywnie najlepsze?
Napisałem tutaj:
http://mrw.blox.pl/2009/05/Amerykanski-Majewski.html
że:
Uważasz że nie pasuje jako przykład do mojej tezy ten Twój cytacik powyżej?
Note to self: zmieniam się w Quasiego. Linka, cytat, linka cytat. Za chwilę zacznę powoływać się na badania naukowe…
Barts :
Ale rozumiesz, gdzie sobie możesz wtedy wsadzić swoje insynuacje?
Barts :
Z czego jeden jest trollem, a drugi nie zrozumiał prostego tekstu, a jak się mu wytłumaczyło to i tak wolał brnąć w Ziemkiewicza.
Barts :
Gugiel na mrw i “każdy, kto ma gust” zwrócił http://mrw.blox.pl/2009/04/Pisior-w-kinie.html
banita :
Odpowiedź krótka nr 1: z przekonaniem.
Odpowiedź krótka nr 2: Allen Carr.
Odpowiedź dłuższa: mam kilka problemów z Allenem Carrem. Pierwszy jest taki, że bardzo źle kamuflował swoje ciśnienie na kasę. W książce o rzucaniu palenia można znaleźć np. ustęp “Nie pożyczaj jej nikomu, nigdy nie wiadomo, kiedy ci będzie potrzebna”, wydaje mi się, że były też w niej namowy do ewangelizacji znajomych, reklamy klinik Carra. W końcu patent na rzucanie palenia rzekomo okazał się też skuteczny w przypadku odchudzania czy leczenia alkoholizmu.
Czytając jego książkę o rzucaniu palenia, miałem wrażenie, że oto odprawia się na moim mózgu jakiś mindfuck, czułem, że jestem atakowany dużą ilością bodźców. Nie zmienia to faktu, że główne założenia są sensowne. Opisał je wcześniej kol. Radkowiecki, więc nie będę strzępił języka bez sensu.
Mój sceptyczny umysł ma pewien problem z ogarnięciem tej sytuacji. Odkryłem skuteczną metodę motywacji własnej, która polega na krótkim, ale silnym zawierzeniu jakiejś drodze: ta książka na pewno pomoże mi rzucić palenie, ten typ rowerka treningowego na pewno pomoże mi schudnąć. Z jednej strony nie różnię się zbytnio od osoby silnie wierzącej w homeopatię, z drugiej strony wybieram książkę, która przedstawia racjonalne i inteligentne argumenty oraz rowerek, na którym faktycznie spala się więcej kalorii niż na zwykłym :) Dochodzi do tego silna potrzeba zmiany i recepta na sukces gotowa.
Barts :
A gdzie tam widzisz “obiektywnie”? W stwierdzeniu, że “Chasing Amy” jest soczyste, a Clerks2 to odcinanie kuponów? W słowie “chyba”?
mrw :
Ale rozumiesz, że mnie nie chodzi o udowadnianie światu, że mrw ma taką manierę, tylko zasygnalizowanie Tobie, że ta maniera mnie wkurza? Chcesz iść w zaparte, proszę bardzo.
mrw :
Jasne, a jak się znajdzie trzeci, to się okaże że jest zwykłym idiotą.
mrw :
A więc to:
to było to:
jak wypunktowane powyżej. Faktycznie, słowa inne. Sensu według Ciebie też nie zrozumiałem?
Przy Batmanie i Quantum of Solace też się podobnie nadymałeś.
mrw :
No i mówiłem że pójdziesz w zaparte.
“No dla mnie i mojej starej i chyba każdego, kto lubi dobre, soczyste kino, a nie tylko głupkowate odcinanie kuponów.”
Faktycznie, słowo obiektywnie nie pada, ale sens sformułowania że coś się musi podobać “każdemu kto lubi dobre kino” chyba jest właśnie taki, nie?
bart :
E-e-e
1. Ja psychiatrze relacjonowałem waśnie w Pomiocie Zbiorowym, a nie te tutaj z Wami.
2. To, że byłem wam jako-tako znany wcześniej – i przywitaliście mnie entuzjastycznie – nie oznacza, że byłem automatycznie zasymilowany do Waszej grupy. Nie byłem.
bart :
1. Wydalnicze metafory mnie osobiście bawią, więc domniemałem że bawią z grubsza każdego. A pozwalałem sobie na nie – jak już wspomniałem – w celu zrelaksowania moich sztywnych tl;drów.
2. Silne negatywne emocje IMO były tu jak najbardziej na miejscu, wszak na tym blogu rozmawiamy przede wszystkim o Ciasnocie, czyli o tym, co – jak mniemałem – silne negatywne emocje wzbudza w nas wszystkich.
bart :
Ale niedobory w tej sferze z pewnością inhibują proces integracji.
bart :
Ale ja i bez “opiekuna” wiem jakie tematy są w naszej kulturze tematami tabu.
Problem w tym, że nie spodziewałem się, że tabu może mieć znaczenie także na tym cywilizacjośmierciowym blogu poświęconym wiwisekcjom na cywilizacjośmierciowych tematach. Reakcja zaskoczyła mnie tak, jakby zaskoczyło mnie zgorszenie&zawstydzenie nagością ostentacyjnie okazane pacjentowi przez lekarza ginekologa/urologa/proktologa…
Zdaję sobie sprawę, że tematem tabu jest np. mundur SSmana. Rozumiem, że przechadzka w tym stroju po muzeum-obozie Auschwitz byłaby wywołującą skandal prowokacją. Ale nie spodziewałbym się, że ten uniform byłby rąbany szabelką także w muzeum wojska czy na planie filmu historycznego.
bart :
Ale ja się przecież z żadnej swojej tezy nie wycofałem – nie zmieniłem zdania ani na temat CSA, ani na temat eugeniki. A zmianę poglądu na jakiś temat – nawet udawaną – tylko dlatego, że temat ten stanowi tabu, uważam za coś przerażająco absurdalnego.
A jeśli chodzi o jakiś specjalny sygnał do przerwania łamiącej tabu dyskusji, to uważam że jest on zbędny. Na forum dyskusja trwa tylko wtedy, gdy obie strony są nią zainteresowane – sygnałem definitywnie kończącym dyskusję jest standardowy EOT w wykonaniu interlokutora, połączony z niereagowaniem na ewentualne próby ciągnięcia wątku.
bart :
Oczywiście, uważam że nameste jest najmądrzejszy z naszej bandy, ale to nie znaczy, że jest moim autorytetem. Nie mam żadnego autorytetu i nawet nie potrafiłbym go mieć.
bart :
Chodzi mi o to, że moja nagła poprawa i tak nie zamydli Wam oczu.
bart :
Przy czym pisząc “niezrozumiały” miałem na myśli nie to, że nie zdaję sobie sprawy, że dany temat stanowi tabu, lecz to, że nie rozumiem dlaczego dany temat stanowi tabu i to, że jego tabuizacja jawi mi się jako nieznośnie irracjonalna. Ja w ogóle mam alergię na każde ideologiczne tabu (na tabu estetyczne już nie – np. kulturowa awersja do brudu, smrodu, wydalin&wydzielin, śmiecenia&wandalizmu, owłosionych kobiecych pach, głośnego puszczania wiatrów, wulgarności&chamstwa itp. nie wywołuje mojej szczególnej awersji).
bart :
Ale ja nie twierdzę, że mam jej więcej, lecz że ideologiczno-estetyczne uprzedzenia mi jej nie tłumią. Co więcej – mnie nawet jakby bardziej interesuje co myśli i czuje człowiek, którego nienawidzę/którym się brzydzę/którego się boję.
pozdrawiam
Barts :
No zawsze się możesz poskarżyć Śledziowi, a on mi spuści wpierdol albo przypali blantem.
Barts :
Ty najzwyczajniej nie umiesz czytać [a kontekst (flejm z trollem) to dla Ciebie tylko brzydkie słowo na “k”].
Rzucanie palenia.
Carr jest przedziwnie skuteczny, bo pomimo zboczenia ze ścieżki czystości (po półroczu całkowitego niepalenia zacząłem jarać przy alkoholu) pozwala wrócić do całkowitej abstynencji kompletnie bez bólu, co ćwiczę na sobie od miesiąca.
Quasi :
No i co? Problem z twoim uczestnictwem w dyskusji jest tak jednoznaczny, że nieważne, na której blogerskiej platformie się objawia. Grupa nie odrzuca cię dlatego, bo się odróżniasz… Zresztą kurde, o co ci chodzi z tym sukcesem w grupie, odrzuceniem przez grupę? Naprawdę ci tak potrzebne określenie swojej pozycji? Jak chcesz to zrobić w przypadku Gabinetu Osobliwości dr. Bartensteina? Na serio chcesz ankietę “Jak widzimy Quasiego”? A może oddzielną dla lurkerów, oddzielną dla komentatorów?
Twoja pozycja w społeczności jest taka, że jak kiedyś zrobię Blog de Bart FAQ, na pewno się w nim znajdziesz jako jej członek, nie jako troll.
Zobacz, po dwakroć przenosisz swoje odczucia na resztę, mimo że ty masz AS, a my nie. To jest właśnie to, o czym pisałem. Twój brak świadomości, jak bardzo Asperger może zmieniać twoje postrzeganie świata, jest tym elementem, który IMHO najbardziej utrudnia kontakt. Piszesz o swoich negatywnych uczuciach do kogoś, które są tak silne, że chciałbyś zobaczyć, jak ten ktoś fizycznie cierpi, a jednocześnie chwalisz się swoją empatią wobec tych osób. Uważasz, że silne negatywne emocje wobec przeciwników politycznych to norma, a ja tak wcale nie uważam – gdybym spotkał Terlikowskiego, nie naplułbym mu na buty. Co dzień poświęcam minimum pięć minut na zastanawianie się, co takiego wydarzyło się w życiu Tomka Torquemady, że jest jaki jest. I cieszy mnie nadzieja, że i on być może poświęca pięć minut na modlitwę za mnie i za tych, którzy narobili mu na wyszukiwarkę szukaj.katolicy.net.
Cieszę się, że już uzgodniliśmy, że to nie jest blog Cywilizacji Śmierci, tylko blog Cywilizacji Obustronnego WTF.
Trochę nie rozumiem tej analogii, zwłaszcza że akurat mundur SS-mana jako tabu łatwo się wyciera dzięki prawu Godwina. Natomiast tematy podejmowane przez ciebie wycierają się dużo trudniej.
Nie oczekuję, że zmienisz poglądy. Okrzyk “KALAREPKA!” ma służyć temu, żebyś ich nie wygłaszał, because it’s your Asperger talking. Dlatego niezbędne jest, żeby wydawał ów okrzyk jakiś twój autorytet, któremu będziesz w stanie ślepo uwierzyć, że przekroczyłeś subiektywną, niewidoczną dla siebie linię.
I mówi to gość, któremu trzy razy wycinałem tego samego komcia, bo nie chciał przestać.
Moim zdaniem tabu związane z ochroną dzieci są ewolucyjne, nie ideologiczne.
mrw :
A Ty nie umiesz się przyznać, jak Ci się pokaże że chwilami wyłazi z Ciebie kawał buca.
Barts :
Lepiej być bucem niż Ziemkiewiczem.
bart :
Waldemar Świerzy, plakacista, obstawiam.
Panowie – zostało Wam jeszcze tylko 56 (55?) żurawi : )
mrw :
Kiedy właśnie Ci pokazałem że nie jestem Puchatkiem. Najpierw pod postem o Eminemie, teraz tu, dalej to nie ma sensu, jeśli to dla Ciebie są przykłady z dupy wzięte, to okej, co mi tam, wierz sobie w co chcesz.
Bartu, nie pisz nowej notki – brygada młodzieżowa zobowiązuje się do złożenia brakujących do tysiąca żurawi do końca tego tygodnia. Albo nawet szybciej. Ale nic nas nie może rozpraszać.
radkowiecki :
O kuźwa! Coś mi to przypomina. Rzeczywiście skuteczne, prawie jak homeopatia, hłe, hłe, hłe…
Ale ten tekst, co go Bart zalinkował, to dobry tekst. Przetłumaczyłbym go nawet z łaciny na polski i propagował szerzej. Do rozważenia.
EDIT: to oczywiście byłem ja – banita. Nie przywykłem do nicka w ciastkach.
Hyhyhy. Nie ma jak polewka z wąsów.
Ale i tak Szopieżwał przebija wszystko:
bart :
Ha! A żebyś zobaczył mojego wioślarza! Co prawda ostatnio się kurzy…
Stosuję tę samą metodę, ale działa niewiele dłużej niż to zawierzenie. No ale nie ma się co zniechęcać. Tyle że przeprogramowanie się to trudna sprawa.
Ojaa, bedzie tysiaczek :))
eli.wurman :
Ale jak z tego zrobisz “Świerze”?
Slotna :
Niby wszyscy tacy racjonalni, a magia liczb działa ;-)
Guglić nie umnieta? Świerz. Imię słowiańskie. Świer, Świr, Świerek. Od świerny – spokojny.
http://kartki.onet.pl/S,0,imiona.html?Param=132968
bart :
I nic, żadnych konkluzji (przynajmniej hipotez)? To może teoria jednorazowego BUM, które np. torkwemadyzuje, jest nieteges i tracisz 1/288 życia nadaremno ;)
nameste :
Ale to nie musi być jednorazowe BUM, to może być proces, np. wzrastanie z siostrą-hipiską-wolnym duchem, którą rodzice bardziej kochali.
I tak zazwyczaj siedzę wtedy w metrze. Nawet za okno się nie da powyglądać, widoków się napodziwiać.
Teologicznie to byłaby bardzo ciekawa kwestia, prawda?
urbane.abuse :
Chyba jednak naprawdę jestem kryptokatolikiem, bo jak czytam takie rzeczy, to mi się kojarzy taki jeden obrazek na moronailu, ale nie mam odwagi go zalinkować, WTF?
@ bart:
Linkuj, linkuj…
eli.wurman :
Ja nie jestem racjonalna, ja jestem kobieta ;)
Barts :
Kiedy właśnie pod ememem nic nie pokazałeś poza ziemkiewiczowską insynuacją “wszyscy pamiętamy jak było”, a przyciśnięty wykonałeś klasycznych “ludzi honoru”, czyli przytoczenie z dupu i kontekstu wyjętego zdania z flejma, które ma stanowić obraz moich poglądów (mimo, że podlinkowałem Ci zdanie otwartym tekstem definiujące co myślę o “obiektywnie dobrym guście”). I na koniec nazwałeś mnie bucem. Mama musi być dumna.
bart :
A mi się ten koleś z kimś mocno kojarzy…:)
bart :
ten z “Jesus wept”, co nie?
banita :
analiż mości znać-li szkołę forum frondy :)
bart :
Najwyraźniej. Co nie oznacza, że teoria psychiatry o zależności miedzy przyzwoleniem na odróżnianie się a stopniem zintegrowania z grupą i pozycją w niej jest błędna. Ani nie oznacza, że w moim przypadku ten czynnik nie ma żadnego znaczenia.
bart :
No jak nie dlatego?
bart :
Oczywiście, że tak. Ale do tego nie potrzeba żadnych specjalnych indykatorów (typu sondy, otwarte deklaracje) – o tym można wnioskować na podstawie tego, jak jestem w danej grupie traktowany na tle innych jej członków.
Wszyscy ludzie tak robią (tj. sondują swoją pozycję w grupie jednocześnie ustawicznie zabiegając o to, by była jak najwyższa) – więzi grupowe i pozycja w hierarchii to, obok seksu i konsumpcji, podstawowe ludzkie motywatory…
bart :
Ok – bardzo się cieszę. Chociaż tyle mnie się udało.
bart :
1. No właśnie na takim przenoszeniu polega empatia: automatycznie wnioskujesz co w danej sytuacji myślą/czują inni na podstawie symulacji, co samemu byś czuł w takiej sytuacji lub w sytuacji analogicznej (tj. np. heteroseksualista wnioskuje o uczuciach homoseksualisty nie na podstawie symulacji własnych odczuć w związku jednopłciowym, lecz w analogicznym związku różnopłciowym).
Oczywiście, że ten mechanizm jest tylko bardzo zawodną heurystyką, ale on jest uniwersalny a nie przypisany do AS.
Ok, ja pewnie w wielu sytuacjach czuję się inaczej niż większość ludzi, stąd moja empatia może chybiać, więc zmuszony jestem stosować jej intelektualne protezy i filtry. Ale to nie znaczy, że (i) nie mam empatii albo mam jej mniej niż inni ludzie, ani że (ii) moja wspomagana protezami i filtrami empatia zawsze musi dawać wyniki gorsze niż goła empatia przeciętnego człowieka, czy Wasza.
2. Ludzie z AS to nie są idealnie sferyczne, doskonale sprężyste punkty o nieskończonym oporze i wypełnione gazem doskonałym + AS, lecz pod względem cech psychicznych są tak samo zróżnicowani jak reszta populacji: mają różną inteligencję, różne osobowości – w tym także ich zaburzenia oraz choroby psychiczne – różne życiowe doświadczenia, różne światopoglądy itd.. Stąd przypisywanie każdej mojej odmienności/nietypowości akurat AS jest nieuprawnione.
bart :
Ale widzisz tu jakąś sprzeczność? W takim razie może zacytuję Wiki:
bart :
Owszem. Ale nie tylko wobec przeciwnika politycznego, ale w ogóle wobec tych, których postrzega się jako przeciwników. Stąd ludzie, nawet uchodzący za bardzo cywilizowanych, z takim upodobaniem uciekają się choćby do przemocy psychicznej w postaci arogancji, sarkazmu, złośliwości, pogardy, ostracyzmu itp.. WO – jako zdeklarowany marksista? – np. uwielbia stosować agresję wobec tych, których postrzega jako przeciwników klasowych: otwarcie gardzi zarówno plebsem (nieobytym w świecie; nieużywającym Maków; nie rozumiejącym sformułowanych po francusku hoaxów; eksponującym skarpety w sandałach i sztuczne uśmiechy pod wąsem na pstrykniętej pod marnym hotelem fotce z tanich wczasów w Egipcie; fascynującym się plebejskimi rozrywkami typu sport, “wypasione” fury za 2k$ i pozowanie jako dziunia/ciacho w N-K) jak i elitami (sztandarowy senator Stokłosa).
bart :
Ja też bym tego nie zrobił (choć czuję, że bym tego chciał) bo pohamowałaby mnie obawa przed kompromitacją chamskim zachowaniem i niepewność, czy zwyciężyłbym z nim w ewentualnym sparingu/pojedynku (ważę tylko 65kg). Wręcz przeciwnie – ja bym z nim normalnie, kulturalnie rozmawiał (choć swoich uczuć wobec niego bym nie ukrywał, gdyby rozmowa zeszła na ten temat). Gdybym prowadził jakiś program w TV to nawet zapraszałbym go do studia.
bart :
No właśnie – po co robiłeś mu na wyszukiwarkę, jeśli nie po to by go potraktować przemocą psychiczną, która wyrządzi mu jakąś krzywdę? Ja podejrzewam, że kierowałeś się zbliżonymi emocjami jak ci, co dewastują żydowskie cmentarze czy hackują strony powiedzmy Microsoftu.
bart :
Nie o cywilizacjośmierciowość tu chodzi, tj. nie o to, że moje poglądy są zgodne z poglądami Waszymi (ja przecież wiedziałem, że nie są). Chodzi o to, że:
(i) Twój blog to forum poświęcone także dyskusjom światopoglądowo-etycznym, stąd można by oczekiwać, że rozpracowywanie na nim dowolnej koncepcji światopoglądowo-etycznej jest uprawnione; tym bardziej, że specjalizuje on się w rozpracowywaniu koncepcji raczej wstrętnych;
(ii) po cywilizacjośmierciowcach można by oczekiwać szczególnej tolerancji i przyzwolenia na wolność wypowiedzi; tym bardziej, że moje poglądy są zbliżone do utylitaryzmu/singeryzmu, czyli koncepcji etycznych jak najbardziej mających miejsce w cywilizacji śmierci.
Gdybym ze swoją koncepcją wyskoczył na jakimś forum poświęconym powiedzmy położnictwu czy ogródkom działkowym, byłoby to jak oprawianie świniaka na stole bilardowym – typowa prowokacja i trolling. Ale Twój blog to nie stół bilardowy, to regularna ubojnia, a ja ze swoją koncepcją podłączyłem się do już zainicjowanej dyskusji o Cywilizacji Śmierci (w wyobrażeniach TT).
Stąd wnioskowałem, że (eugeniczne) tabu tu nie obowiązuje.
bart :
Chodzi mi o to, że nie spodziewałem się tego, że istnieją tabu obowiązujące wszędzie. Raczej spodziewam się tego, że istnieją wyspecjalizowane miejsca, w których określone tematy nie stanowią tabu (np. pozowanie w stroju SSmana w filmie historycznym czy w muzeum wojska), albo alternatywnie – określone tabu obowiązuje tylko w określonych miejscach (w krótkich gatkach nie wypada wchodzić do kościoła, restauracji, opery itp.). Twój blog jawił mi się jako wyspecjalizowane miejsce, w którym tabu nie stanowi rozmowa na tematy światopoglądowe, a przynajmniej nie na tematy pokrewne do utylitaryzmu/singeryzmu.
bart :
1. Nie masz podstaw twierdzić, że te poglądy to “Asperger talking”.
2. Gdyby nawet były one jakoś tam związane z “Asperger talking” to i tak ich to logicznie ani merytorycznie nie unieważnia. A przedstawianie sprawy w ten sposób jest wobec mnie obelżywe.
bart :
Jak już pisałem – żaden specjalny okrzyk nie jest potrzebny. Wystarczy standardowy EOT i brak chętnych do kontynuowania sporu.
bart :
Nieprawda, że tego samego. Za każdym razem dokonywałem w nim autocenzorskich cięć wg Twoich wymogów, które ciągle Ci się odmieniały. Zresztą, gdybym nawet ten komentarz z sukcesem wkleił, a jedyną odpowiedzią, którą bym dostał byłoby “EOT” problemu by nie było.
bart :
1. Ludzki umysł jest produktem ewolucji, stąd można powiedzieć, że każdy jego wytwór – w tym także dowolne tabu – jest “ewolucyjny”.
2. Przekonanie, że tabu należy montować na bazie dowolnego X – a w tym wypadku X to “ewolucyjność” – ma charakter stricte ideologiczny.
3. Argumenty z naturalności, gilotyna Hume’a itp.
4. Jakkolwiek można powiedzieć, że parcie na “ochronę dzieci przed krzywdą” to pakiet emocjonalny będący adaptacją ewolucyjną, jednak to, co postrzega się jako “dziecko”, “krzywda dziecka” i “ochrona dziecka przed krzywdą” znacząco zależy od przyjętej ideologii. Obrońcy życia, oponenci transfuzji i autorzy pogromów Żydów zajadających macę z krwi chrześcijańskich niemowląt także kierują się (“ewolucyjną”) chęcią “ochroną dzieci”…
Więcej nie chcę tu na ten temat pisać, bo mi to wytniesz. Temat ten rozwinę już u siebie na blogu.
pozdrawiam
Quasi :
Kurwaczym?
AJ :
No tak WO kiedyś to przedstawiał – pisał, że do wyższej niż jego klasy zalicza się biznesmenel Stokłosa i Jan “biją mnie Niemcy” Rokita.
Wskrzeszylam potwora LOL :D
@wyszukiwarka
to ja chyba zarzucilam, bo po prostu mialam zyczenie zobaczyc tam gole papieze w ogniu. Wydalo mi sie to szalenie zabawne, ale nie dlatego, ze Tomeczek dostalby zawalu, tylko ze kontrast i w ogole. Czysty fun. (A tera to w ogole pusto tam i nuda).
Quasi :
Ale co, ma ich kochać tylko za to, że są z wyższej niż jego klasy? Buc to buc. Przecież towarzyszy ze swojej lower middle też atakuje właściwie cały czas.
AJ :
1. Ale tu nie ma dychotomii albo stosujesz przemoc psychiczną, albo kochasz.
2. WO nie znęca się na poszczególnymi przedstawicielami danej klasy, ale na całej klasie w ogólności.
AJ :
1. WO chyba jest z upper middle, nie z lower middle.
2. Naprawdę atakuje tych ze swojej klasy, czy może raczej tych parweniuszy, którzy – w jego oczach nieudolnie/niezasłużenie – do jego klasy pretendują?
pozdrawiam
EDIT: Wspomniałem o sztandarowym senatorze Stokłosie, a zapomniałem o nie mniej sztandarowym Janie Krzysztofie Bieleckim.
fok sejk. chyba juz oftopik byndzie. mimo to.
bart:
“oni po prostu dużo mówią o swoim rzuceniu. Mówią, bo to jest poważny punkt zaczepienia, jedna z najważniejszych decyzji w ich życiu”
To to.
Sam już rzucałem swojego dziada (alk) dwa razy i w grupie terapeutycznej. Odrzucenie alkoholu (nie alkoholików, duuuh) poprzez gadanie to fundament filozofii tej terapii, dwa – bardzo pomocny na początku.
Z d… chyba ta droga się nie wzięła…
Część (ale tylko część) staje się neofitami chyba jednak, bo to jedyna dla nich droga, żeby trzymać się z dala od dziadostwa. Są ludzie na grupach AA co gadają jak nawiedzeni*, ale większość gada o samym problemie, a “starsi” gadają o swoich current problemach :) Moim zdaniem lepiej gadać niż ćpać. Już po mału jednak odchodzę od pierwotnego problemu (być może właśnie dlatego, nie powinno się porónywać neofitów dragowych i wyznaniowych – jedni się z gówna próbują wydostać, drudzy twierdzą, że wchodzą na Olimp i za chwilę będą wpierdalać ambrozję).
Tak że myślę, że dusze są pi razy drzwi równie podzielone.
OT: Wbrew obiegowej opinii do ośrodków terapii uzależnień trafia sporo wykształciuchów z dobrych rodzin.
* Często też zajmują 90% czasu dyskusyjnego grupy, choć stanowią 10% grupy (nie ze złośliwości to mówię) i mówią właśnie o bozi, która ich ocaliła. Mało w tym samej bozi było, dużo było gadania o sobie i pysznienia się, jak to mi się udało w końcu z pomocą bozi z akcentem na wysokie miiii. Są jednak ludzie, co słuchając tego, mają miny w stylu WTF? i jest też mała grupa co reagują OMGWTFROFLMAO i rechoczą cichcem pod nosem.
bart:
“najważniejsza decyzja to oczywiście rozpoczęcie ćpania”
Tu się nie zgodzę, no chyba, że najważniejsze decyzje życia się podejmuje w wieku kiedy ma się kiełbie we łbie. Kwestia okrutności oceniającego.
Nie dlatego, że myślę, że jestem nieszczęsną księżniczką wplątaną w narodowy spisek monopolowy, tylko dlatego, że wciąż się zastanawiam nad łatwością z jaką się ubabrałem w tym gównie.
Dobra nie użalam się nad sobą. Za wszystkie cirzpienia mogę sobie w większości sam podziękować ofc ;)
Blaise :
A to nie jest tak, że program 12 kroków ma bozię wdrukowaną, also ten odcinek South Park?
Blaise :
Ja się właśnie zastanawiam skąd ta obiegowa opinia. No niby oczywiste, tzw. inteligencja, middle i upper middle class to sobie jakoś swoje chlanie ładnie przykryją, opakują w okazje, konieczność związaną z pracą, z życiem towarzyskim. A taki luj będzie chlał dla samego chlania, bez ściemy.
czescjacek :
bart :
MOJA OPINIA: O SPRAWIE “DZIENNIK” vs. KATARYNA I O ANONIMOWOŚCI W SIECI
Pozwolę sobie na szerszą wypowiedź na ten temat, bo jeszcze w tej sprawie nie zabierałem głosu.
– DZIENNIK vs. KATARYNA
Po pierwsze: Afera generalnie mnie bardzo ucieszyła, bo zarówno “Dziennika” jak i Kataryny nie lubię (choć bardzo słabo ich znam), więc życzę im źle i cieszę się ich krzywdą. Katarynę spotkało to, czego najwyraźniej najbardziej się bała, a “Dziennik” w sposób dla mnie wręcz niepojęty się kompromituje.
Po drugie: Zupełnie nie rozumiem o co chodzi “Dziennikowi”.
(i) Najpierw niby to nie chce zaszkodzić Katarynie, niby to wcale jej nie szantażował, niby to nie ujawnia jej tożsamości (bo nie podał nazwiska i miejsca pracy, a jedynie dane pozwalające na wyguglanie tego w 5s) .
(ii) Później z zupełnie niezrozumiałych powodów wrzuca Katarynę do jednego wora z jakimiś anonimowymi jednokomentarzowymi&jednozdaniowymi plwaczami z portalowych i gazetowych forów, ubolewa nad upadkiem obyczaju w polskim internecie (naprawdę polski internet czymkolwiek tu się wyróżnia?) i rusza na krucjatę przeciwko anonimom==chamom, wraz ze zmobilizowaną przez siebie armią celebrities. A przy tym pęka z dumy, jak to wreszcie zdemaskował Katarynę i odgraża się anonimom – “was kurwa też tak zdemaskujemy!”.
WTF? To w końcu “Dziennik” uważa, że zdemaskował Katarynę czy tak nie uważa? Co wspólnego ma Kataryna i jej anonimowość z problemem pospolitych plwaczy?
– ANONIMOWOŚĆ W SIECI
Uważam, że anonimowość w sieci jest zjawiskiem bardzo pozytywnym i nieszkodliwym, którego warto bronić. Wiele argumentów na rzecz takiej oceny padło – zwłaszcza z ust WO i nameste – w niniejszym flejmie. Niżej zbiorę wszystko do kupy i uzupełnię spostrzeżeniami od siebie:
1. Anonimowość stanowi ochronę przed zagrożeniami w wirtualu.
Zmniejsza liczbę pretekstów/pokus do stosowania erystyki ad hominem, co z zasady sprzyja rzeczowości sporu; zapewnia większy egalitaryzm. Generalnie ułatwia praktykowanie obyczaju, który galopujący major skwitował kiedyś: “Nie jest ważne kim jesteś, ale co piszesz. Albo się tekst broni albo nie. Reszta to pył co przeszkadza.“.
2. Anonimowość stanowi ochronę przed zagrożeniami w realu.
Jak zauważył nameste, opresjonowanie osób za poglądy grozi zawsze (jest “stałą kosmiczną”), a nie tylko w ustrojach totalitarnych, ponieważ oprawcą nie musi być wcale państwo – najpowszechniejszą formą opresjonowania jest przecież ostracyzm i agresja w nieformalnych stosunkach międzyludzkich. Anonimowość chroni człowieka przed potencjalnie niekomfortową dla niego koniecznością tłumaczenia się przed ludźmi w realu ze swoich poglądów, zainteresowań, problemów i intymnych szczegółów z życia. Chroni też przed zbędnym/szkodliwym (np.) zawodowo kojarzeniem nazwiska z jakąś działalnością prywatną/hobbystyczną.
Dodatkowo utrudnia fizyczną agresję ewentualnym bandytom, których w ramach internetowego flejma można sprowokować. Za tym, że coś może być na rzeczy przemawia choćby słynna akcja Redwatch.
3. Nie widzę właściwie żadnej dziedziny, tematu sporu, w którym anonimowość interlokutora w czymkolwiek by przeszkadzała. Praktykowana przez Katarynę “ostra krytyka osób znanych z imienia i nazwiska” też taką dziedziną nie jest – no bo niby dlaczego jawność krytyka miałaby mieć dla wartości samej krytyki jakiekolwiek znaczenie? Ewentualnym wyjątkiem jest przedstawianie się jako świadek jakiegoś zdarzenia – znajomość personaliów świadka czasami pozwala zweryfikować prawdziwość jego zeznań (np. potwierdzić/wykluczyć, że mógł/nie mógł być w danym miejscu w danym czasie).
Myślę, że ludźmi fetyszyzującymi jawność i zwalczającymi anonimowość generalnie kierują bardzo niskie pobudki:
(i) chęć stosowania argumentum ad hominem lub zastraszania;
(ii) zwykłe wścibstwo (ludzie jakoś tak maja, że lubią interesować się zupełnie zbędnymi im szczegółami z życia innych osób, zwłaszcza sławnych; to zapewne główne siła napędzająca plotki i przemysł plotkarsko-tabloidalno-realitiszołowy).
Wartości typu “odpowiedzialność”, “rzetelność”, “transparentność” i “kultura”, o których trąbi “Dziennik”, naprawdę nie mają tu nic do rzeczy – to puste slogany i wymówki.
4. Osoba występująca pod pseudonimem tak naprawdę nie jest anonimowa. Nick też wyrabia sobie reputację, jest rozpoznawany i kojarzony z głoszonymi przez siebie poglądami oraz poziomem swojego zachowania. Dlaczego, np. z punktu widzenia troski o “rzetelność” i “transparentność” debaty, nazwisko miałoby mieć większą wartość niż znany i konsekwentnie stosowany nick?
5. Nie jestem pewien, czy rzeczywiście występowanie pod prawdziwym nazwiskiem jakoś znacząco powstrzymuje ludzi przed stosowaniem chamstwa, pomówień, nieudowodnionych zarzutów oraz przed gadaniem bzdur.
W internecie poznałem wielu chamów, oszczerców i idiotów wypisujących swoje agresywne wulgarne brednie pod prawdziwym nazwiskiem. Przykładem niech będą Nicpoń i Paliwoda. Nicponia to nawet wizyta policji nie powstrzymała.
6. Nie znam się na tym, ale przypuszczam, że w ramach postępowania cywilnego ustalenie tożsamości oszczercy na podstawie IP komputera z którego pisał jest wykonalne. Bo w ramach postępowania karnego stosuje się to rutynowo.
7. Pospolity anonimowy internetowy plwacz jest generalnie nieszkodliwy – bo cóż znaczą jakieś rzucone na stertę bluzgi gdzieś pod jakimś wiszącym kilka godzin artykułem w internecie? Anonimowy bloger ma już nieco większy “impact factor”, ale też nie widzę w nim specjalnego potencjału szkodniczego. Nawet najpaskudniejsze pomówienia i kalumnie w wykonaniu jakiegoś pozbawionego autorytetu anonima nie obchodzą nikogo, poza jego wąskiego towarzystwem wzajemnej adoracji, więc nie widzę żadnego powodu, aby publiczne osoby miały się nimi na poważnie przejmować.
Poza tym nie można zapominać, że potencjalna walka między osoba publiczną – politykiem, dziennikarzem itp. – a szarym internautą zazwyczaj jest bardzo nierówna. Ci pierwsi zwykle mają swobodny dostęp do mainstreamowych mediów (w których mogą prezentować sprostowania i kontrataki), niemałej kasy i dobrych prawników (choćby redakcyjnych – w przypadku dziennikarzy poważniejszych mediów). Szary internauta nie ma szans w starciu z taką potęgą. Protekcyjna moc anonimowości może poprawia trochę symetrię takiej konfrontacji (choćby procedura ustalania IP i tożsamości anonima zniechęca część pieniaczy).
pozdrawiam
@ eli.wurman:
eli jest bozia wpisana. ale bozia do wyboru. zwana w programie “siłą wyższą” i chwała twórcą programu za to. Nikt z prowadzących na spotkaniach nie inwokuje bozi judeochrześcijańskiej.
Kwestia interpretacji siły wyższej leży w woli uczestnika, a że wybór pada na judeochrześcijańską bozię, tłumaczyć nie trzeba.
Siła wyższa – works for me, ja siłę wyższą widzę w wychowawczym determiniźmie i we własnej woli.
Tak też widzi ją moja kumpela z AA.
Coś innego niż bozia, widzi chyba duża część grupy, wnioskując po cynicznych uśmieszkach, kiedy neoświeceni inwokują swoją wersję.
“Kwestia interpretacji siły wyższej leży w woli uczestnika, a że wybór pada na judeochrześcijańską bozię, tłumaczyć nie trzeba.”
Źle to napisałem. Większość sobie tak to w Polsce zinterpretować może, ale zaraz prowadzący tłumaczy, że to o taką bozie chodzi jaką masz w swojej głowie, jaka na Ciebie działa i że jej imię to “siła wyższa” z małej, literally.
Blaise :
No to wtedy chuja tam wyższa: to wtedy wychowawczy determinizm i własna wola.
Blaise :
A jak ja sobie żadnej siły wyższej wyobrazić nie potrafię? Znaczy co, mam powiedzmy, skierowanie na program 12 kroków, muszę go wykonać, i nie mogę, bo konstrukt siły wyższej po prostu mi się nie kompiluje?
MB :
Paliłeś kiedyś? Rzucałeś? Wykorzystałeś wszystkie opisane przeze mnie w tekście metody? Dokonałeś własnej kompilacji? Próbowałeś Carra? Znasz mnie? To na jakiej podstawie rechoczesz i rzucasz nietrafionymi porównaniami?
Co do tłumaczenia tekstu z łaciny – nieważne jak żenujące i niedobre wydają mi się moje teksty po latach, nie mam zamiaru ich pisać na nowo, bo przekleństwa, bo błędy stylistyczne, bo nieporadnie. W takie rzeczy niech się bawi Łysiak. Jeżeli komuś wartość merytoryczną tekstu przesłania kilka kurew to doprawdy nie jest mój problem. Poza tym zgadzam się z tobą.
@eli
“Ja się właśnie zastanawiam skąd ta obiegowa opinia. No niby oczywiste, tzw. inteligencja, middle i upper middle class to sobie jakoś swoje chlanie ładnie przykryją, opakują w okazje, konieczność związaną z pracą, z życiem towarzyskim. A taki luj będzie chlał dla samego chlania, bez ściemy.”
No właśnie, już na zachodzie tworzą pojęcie sophisticated mess.
Taki co to chleje, a jeszcze daje radę.
Bo jak tu być wykształciuchem i do tego zapijaczoną szmatą?
Da się da się, pijani jak ja tworzą oprogramowanie do monitorowania ulic (ufff!), ale też pijani operują wasze wyrostki (not very uf!).
@ eli.wurman:
Dobra eli.
Dla mnie rodzice jako kilkuletniego, byli bogami.
Może teraz jest to mniej oczywiste, ale kiedyś to co gadali moi rodzice, jak się zachowywali było prawdą objawioną.
Więc dziś jako wypadkowa tych pierwszych trzech lat swojego życia, grzebię we własnej podświadomości wyszukując bzdur i obrazów jakie mi zostały zapodane.
Jak na początku nie wierzyłem, tak teraz wierzę w to, że rodzice mogą Ci porysować beret.
Co ci tylko zostaję? Szukać, słuchać, szperać w głowie.
Lepiej, że wierzę psychoanalitykom, niż księdzu przy spowiedzi.
mrw :
“No zawsze się możesz poskarżyć Śledziowi, a on mi spuści wpierdol albo przypali blantem”
Jak kilka lat temu obudziłem się na chodniku z dziurą obok ust( bo ząb przebił) w towarzystwie rottweilera, gryzącego moje kolano oraz jego właściciela to mi się bitek odechciało i w tym stanie pozostaję do dziś. Blancika szkoda. Skarżyć, to się sam przez ostatnie dwa tygodnie skarżyłem internetom i teraz mnie wstyd, więc nie warto się skarżyć. Barts- nie skarżymy się już, ok? Usagi OK, mrw OK, Clerks 2 OK, wszystko OK.
mrw :
No więc skoro jedno było mało, to tutaj dałem drugie które starannie pominąłeś.
Nie nazwałem Cię bucem po całości, ale napisałem że “chwilami wyłazi z Ciebie kawał buca”, w sensie że czasami tak się zachowujesz. Do tego Ty najpierw nazwałeś mnie Ziemkiewiczem.
Also, 1000 posts, are we there yet?
2. Jeśli to klasa złożona z samych Stokłos(ów) i Rokit(ów), to może i na całej klasie. A taki na przykład Steve Jobs?
1. Tutaj trochę Jankiem jadę, nie chce mi się sprawdzać, ale pamiętaj, że WO podstawia się do angielskiej skali. W każdym razie chodzi o to, że kiedyś pewien koleś napisał felieton o tym, jak mu studiująca socjologię żona powiedziała, że jako dziennikarz jest w lower middle.
2. Te różne Krasowskie czy Michalskie chyba nie muszą pretendować do tej dziennikarskiej lower middle?
EDIT: Ech, skojarzyłem sobie przez tego Bieleckiego, o co chodzi z nienawidzeniem wyższej klasy, jakiś spowolniony po tych piwach jestem.
Śledziu :
Ehehe, fun times.
Śledziu :
No bo Śledziu, tam mnie zglanowali, że Usagi to Cepelia, no komuś musiałem się wyżalić, padło na Ciebie jako było nie było eksperta od komiksu. Ale OK, nie skarżymy się już, bo MRW będzie przykro.
Śledziu :
No kiedy właśnie wg. MRW to Usagi nie OK, a Clerks 2 bardzo nie OK… Dobra, już przestaję.
Quasi :
OK, osobnik może pozostać anonimowy, ale przy pewnych umiejętnościach praktycznych doświadczenie jest istotne. Inaczej będę dyskutował o wychowaniu dzieci z Terlikowskim (bo wiem, że ma) a inaczej z Jarkiem Kaczyńskim (gdyby mi się z nimi chciało gadać).
P.S. Ktoś wie jakim cudem Terlikowski pisze tak drętwo, a w TOK FM całkiem nieźle sobie radzi w ustnych polemikach (stosuje cieniaśne chwyty erystyczne, ale tamci nie mają zaprawy z usenetu)
@palenie
A ja po 15 latach niepalenia tytoniu dostałem wczoraj megawkurwu i zapaliłem. I mam ochotę na jeszcze.
Dobre camele, dobre…
@Tatamaxa
FAIL!
@ Blaise:
WTF? Paliłem, palę i będę palił. Może przestanę, jak mi przestanie stawać. Lubię i tyle. A pogląd Tatamaxy (Tatamaxa? Jak się tę ksywkę odmienia?) rozumiem, ostatnio musiałem spędzić 15h bez dyma. Tym lepiej smakuje na wkurw za pierwszym razem…
Adam Gliniany :
Ale, teoretycznie, mogłeś zajarać? Bo np. takie 13 h w samolocie bez dymka… No, właśnie. Dopiero po przylocie pokazano mi takie ciekawe urządzenie- inhalator z nikotyną. Cud- maszynka.
@fajki
A 80% brandów fajek w osiedlowym sklepiku było dla mnie nowe.
@ AG
No FAIL! jeśli to było tych lat 15.
Jeśli wkurwa nie było przez tych lat 15, a teraz był taki duży, to ja bym biegł na tomografię, głowy atl.
Stuknie tysiaczek dzisiaj jak nic, stuknie tysiaczek, lalalala :)))
984. Dobra Bart, dawaj szybko nowa notkę, zanim nastąpi koniec świata.
A korzystając z okazji, to jeszcze na temat (i do) Quasiego. Przede wszystkim czuję się niemal urażony wymienieniem mnie na liście osób, co to mają z Tobą problem. Ja wręcz przeciwnie, nawet planowałem napisanie jakiegoś listu w obronie, co nie wyszło głównie dlatego, że jak piszę na szybko głupio i bez sensu, a za to mądrze i po przemyśleniach to nigdy.
w każdym razie uważam, że panika związana z poglądami/formą ich wyrażania Quasiego wynika przede wszystkim z faktu, że jest konsekwentny w formułowaniu swojej etyki. Fakt, że wychodzi z błędnych założeń (a właściwie z takich, co do których się nie zgadzamy), ale ważniejsze jest, że brakuje mu wewnętrznego szlabanu pod tytułem “te myśli są grzeszne, zapomnij o nich”. Co więcej, “normalni ludzie” uważają formalnie, że takie ograniczanie jest złe, ale nie mogliby bez niego funkcjonować, co prowadzi do niezdrowych reakcji przy próbach przemyślenia tego. Podobnie jest z tymi negatywnymi emocjami. Tu najtrafniejszy był bez wątpienia komentarz Slotnej (Słotnej, Slotny?) w stylu “emocje są normalne, ale ich werbalizowanie już nie”. Nie mam tu żadnych wyników badań, ale wydaje mi się, że tu jest sedno problemu. Jest wiele rzeczy zupełnie normalnych, o których mówienie nie jest już normalne. Na przykład ludzie naprawdę cieszą się, gdy ich przeciwników spotyka krzywda (patrz śmierć Geremka), ale jednocześnie ci, którzy się do tego przyznają są uważani za psychopatów. Tak samo z pozycją w grupie. Jestem pewien, że teoria psychiatry Quasiego jest zupełnie prawdziwa (tj. grupa wyklucza głównie za inność; trzeba zdobyć wysoką pozycję, żeby cieszyć się szacunkiem), ale mówienie o tym wprost, as in “stosowałem takie a takie triki, ale nie udało mi się zdobyć dobrej pozycji w grupie”, natychmiast dyskwalifikuje.
Ponieważ jednak te wszystkie mechanizmy do czegoś służą, więc w ogólności powinieneś się, Quasi, starać do tego dopasować. Nie opowiadać o tym, jak próbowałeś nas do siebie przekonać, czy jakie negatywne emocje wzbudzają w tobie radykałowie. Z drugiej strony reszta (głównie Sz.G. Bart) powinna powstrzymywać się przed odruchową moral panic i zastanowić się, skąd biorą się mechanizmy ją powodujące oraz nie tyle, “dlaczego są dobre/złe”, ile raczej “czy to wina Quasiego, czy tylko ewolucji?”.
Edit: długo męczyłem posta i teraz już 993
@Blaise
SAM JESTEŚ FAIL.
Fakt wypalenia 2 fajek nie oznacza powrotu do nałogu (gdyby tak było paczka już by poległa).
No to ja 994. Idę spać bo się odchudzam od rana od 7. i już spać idem.
@Tatamax
Sam jesteś FAIL. Idź na tomograf i zobaczysz Alien 5. (996 chyba)
@Barts
Ale będziesz mógł zasnąć w nocy?
W ogóle idę spać. (997 has been stolen. Yay \o/ )
@flejm o papierosach
Mam taką zasadę, żeby nie flejmować o papierosach, bo osoba, z którą flejmowałem odeszła wcześnie z tego łez padołu.