Blog de Bart

eli.wurman :

Drogie Bravo,
mój znajomy kupił samochód. W samochodzie była przyklejona plakietka z modlitwą do św. Krzysztofa. Kolega plakietkę odkleił i wyrzucił. Samochód się zepsuł. Czy to znaczy że Bóg istnieje?

Się kurwa jeszcze pytasz. A nie znasz historii o tym jak Matka Boska Fatimska* prowadziła ręką własną kulę Ali Agcy?
—-
* Zwykle Pan Bóg nosi, ale tą akuratnie Matka Boska Fatimska niosła.

barista :

A nie znasz historii o tym jak Matka Boska Fatimska* prowadziła ręką własną kulę Ali Agcy?

to nie mogła tej kuli w ogóle zatrzymać?

@Polonia Christiana

Bart, nie możesz po prostu pójść do Empiku i przeczytać na stojaka? Czy to pismo zbyt niszowe jak na empik lub foliowane ze względu za niebezpieczne treści jak świerszczyki?

mM. :

to nie mogła tej kuli w ogóle zatrzymać?

Not enough mana.

mM. :

to nie mogła tej kuli w ogóle zatrzymać?

Gdyby tak zrobiła, to by tak ładnie nie cierpiał.

mM. :

barista :
to nie mogła tej kuli w ogóle zatrzymać?

Prawdę mówiąc nie wiem, należy spytać kogoś bieglejszego w mitologii. Z jednej strony powinna móc, bo jest to ręka nie byle czyja lecz matczyna ręka Matki Syna Człowieczego, znaczy Boga w skórze Człowieka. Z drugiej jednak strony to tylko ręka Niewiasty, a więc wg. mitologii istoty podrzędnej (o boskości Matki Boskiej mitologia nie wspomina, kwestia człowieczeństwa kobiety nie jest również przesądzona). Moim skromnym zdaniem ‘there was enough mana’, ale kobieta zna swoje miejsce i wie co jej wolno a co nie.

To oczywiście nie ma znaczenia, dla pytania Elego W. Oczywiście to, że ręka Matki prowadziła kulę dowodzi niezbicie, że ręka (jako i kula), a więc i Matka, a więc i Syn i Ojciec i cała reszta hałastry, istnieją, mają się dobrze oraz stanowią Prawdę Prawdziwą, Prawo Boskie Sprawiedliwe , Źródło Życia. Jezu Ufam Tobie. cbdu.

mM. :

to nie mogła tej kuli w ogóle zatrzymać?

pfff. oczywiście że mogła, ale cierpienie JP2 to takie ładne świadectwo, że szkoda by.

czescjacek :

pfff. oczywiście że mogła, ale cierpienie JP2 to takie ładne świadectwo, że szkoda by.

Gdzieś na krawędzi logiki szwęda mi się myśl, że to jednak Matka Boska, a nie ruscy, nasłała Alego. W każdym razie odniosła się aprobująco do pomysłu.

inz.mruwnica :

czescjacek :
pfff. oczywiście że mogła, ale cierpienie JP2 to takie ładne świadectwo, że szkoda by.
Gdzieś na krawędzi logiki szwęda mi się myśl, że to jednak Matka Boska, a nie ruscy, nasłała Alego. W każdym razie odniosła się aprobująco do pomysłu.

Matko Bosko KaGeBowsko!

QuasiBlog i QuasiWiki

Rozumiem, że sobie szydzicie ze mnie i moich tl;dr, ale jakoś to spływa po mnie jak po kwaczu. Pewnie dlatego, że (i) już przywykłem do tego, że taki jestem i to zaakceptowałem (analogicznie jak zdeklarowanego pedała nie obraża wyzywanie go od “pedałów”, zdeklarowanego lewaka – od “lewaków”, a prawicowego radykała – od “moherów”, “oszołomów”, “betonów” i “niepoprawnych politycznie”) oraz (ii) część z Was jednak te moje wynurzenia czyta (może nie wszyscy w całości, ale wspólnymi siłami to pewnie zwykle czytacie wszystko) bo prawie zawsze dostaję od Was jakąś odpowiedź. To wszystko utrzymuje mnie w przekonaniu, że jednak nie uważacie mnie za trolla, uciążliwego natręta i nie lekceważycie/ignorujecie – choć biorę pod uwagę, że może to być iluzja podobna do iluzji (prawicowego) macho dobierającego się do kobiety i święcie wierzącego, że ta mówiąc “nie” myśli “tak, wejdź we mnie swoją wielką silną męskością i wylecz mnie z tego feministycznego safizmu”.

Od założenie bloga (albo tego Wiki – jeśli bym potrafił) na razie odstąpiłem, bo przeganialiście mnie tam z wklejkami z moich psychiatrykowych elaboratów, a ja już tych wklejek nie robię. To co tutaj wypisuję jest “interaktywne”, to reakcje i odpowiedzi na Wasze komentarze, więc coś, co niespecjalnie da się zastąpić notkami blogowymi/Wiki.
Ale ok, że tego bloga/Wiki kiedyś założę nie wykluczam (mam nawet pomysły na tytuł, na logo itp.).

pozdrawiam

@Quasi
Ales ty glupi. Ja pisalam POWAZNIE, zero szydery. Kurde, w nicponiowe pierdolenie wierzysz, a tu sie doszukujesz darcia lacha calkiem niepotrzebnie.

Slotna :

a tu mamy dodatkowo smaczki z innej strony myslenia (”On przecież nie nazwał mnie botem dlatego, że (…) – O WOW).

A co w tym jest takiego zajebiście wesołego?

Slotna :

– Ej, co sadzicie o usmiercaniu niemowlat z downem?
– Sadzimy, ze to zle.
– Ha! Nieprawda: (link).
Hm :/

Dobra, dzisiaj postaram się dokończyć ten temat udzielając zaległyvh odpowiedzi (i raczej już nie tl;dr).

pozdrawiam

Quasi :

A co w tym jest takiego zajebiście wesołego?

Zaraz tam wesolego. Po prostu w zyciu by mi nie przyszlo do glowy, ze w ogole mozna cos w taki sposob zinterpretowac. To jest dla mnie tak dziwne, obce, ze az WOW.

Quasi :

Rozumiem, że sobie szydzicie ze mnie i moich tl;dr

Ja nie. Po prostu chciałem Cię wykorzystać. Ty już znalazłeś np. źródła, przeczytałeś je, masz je w głowie uporządkowane. Ja nie. Jakbyś zrobił swoją stronę, mógłbym korzystać i z odnośników, i twoich oryginalnych tekstów. Choćby korzystać w sensie czytać do poduszki.

eli.wurman :

Chciałbym, żeby elektorat gejowski był traktowany poważnie, a nie jako kwiatek do kożucha dla Palikota.

1. Co to znaczy “elektorat gejowski” (geje mają jakieś jednorodne poglądy polityczne?)? I jak liczny jest on w Polsce?

2. Co to znaczy “traktowany poważnie”?

3. Przez kogo miałby być traktowany poważnie?

4. Dlaczego miałby być traktowany poważnie? Nie sądzisz, że gdyby to się politycznie opłacało, to byłby tak traktowany, a skoro nie jest tak traktowany, to widocznie to się nikomu nie opłaca?
Czy PD nie jest ideową partią, która chce traktować elektorat gejowski poważnie, ale ma 1% poparcie?

eli.wurman :

I tak jak nie ma miejsca dla konferencji pt. 1/3 Polaków na emigracji to kurwy i złodzieje – w ujęciu naukowym i religijnym; i tu powołanie się na jakieś odjechane badania; tak nie powinno być miejsca dla treści jawnie homofobicznych.

A ja uważam, że miejsce powinno być na głoszenie wszelkich bredni, nawet na uniwersytetach, pod dwoma warunkami: (i) musi znaleźć się odpowiednio liczne i wpływowe audytorium chcące tych bredni wysłuchiwać (studenckie koło zdolne do sprowadzenia z USA wykładowcy i do obwożenia go po kraju ten warunek spełnia); (ii) władze uczelni muszą się od tych bredni odciąć, a w mediach powinno się pojawić merytoryczne sprostowanie do nich.
Za to wywalanie tych bredni z intencją zwalczania ich i związanej z nimi nienawiści jest IMO przeciwskuteczne, co już tłumaczyłem w innym miejscu.

eli.wurman :

Ale to nie znaczy, że należało konferencję wywalić.

Eee? To co w takim razie znaczy “nie ma miejsca”?

eli.wurman :

Co więcej – gdybyśmy, lobby gejowskie mieli jakikolwiek wpływy w mediach: ta konferencja powinna być transmitowana w TVP Info, podsumowana dyskusją, gdzie i dlaczego Cameron pierdoli jak potłuczony.

Zgadzam się, ten pomysł to pełnia szczęscia.

eli.wurman :

Nie chodzi o ingerencję a o stwierdzenie dwóch rzeczy:
a) homofobia jest tym samym co rasizm/antysemityzm

Co do antysemityzmu – z grubsza zgoda. Co do rasizmu – brak zgody. Wyjaśniałem to w innym miejscu – powtórzę:

2. Nie uważam, że rasizm jest w pełni analogiczny do homofobii. Pedał od Czarnucha w tym kontekście różnią się dwoma kluczowymi cechami:

– Przypuszczam, że pogardę i obrzydzenie Pedał wzbudza bardziej “odruchowo” (tj. mniej zależnie od memów) niż Czarnuch. Pedalstwo (zwłaszcza bierne) kojarzy się – z oczywistych względów – ze zniewieścieniem, a więc ze słabością (stąd zapewne więzienny obyczaj cwelenia, ponoć praktykowany też przez rzymskich legionistów na pojmanych oficerach wrogich armii); obrzydzenie to konsekwencja skojarzenia z analizmem.
Memy typu stereotyp zmanierowanej, wyszminkowanej cioty na paradzie, folklor typu DragQueen i język (”ciota”, “dawać dupy”, “ssać”, “robić loda”, “cwel” itd.) dopełniają obrazek.

– Koloru skóry i innych cech rasowych zasadniczo nie da się wyzbyć, podczas gdy z behawioru homoseksualnego można łatwo zrezygnować (”przymusowy celibat“). W tym sensie homofobia bliższa jest szowinizmom religijno-etnicznym (praktyk religijnych/wyznania i oznak pochodzenia też można się pozbyć) niż rasowym.
Ergo: Nad Czarnuchem można wzruszyć ramionami wzdychając “to nie jego wina”; nad (praktykującym) Pedałem – nie można. A przecież ludzie zwykle są motywistami…

eli.wurman :

i nie ma zgody na fundowanie przestrzeni do szerzenia takich treści z publicznych pieniędzy;

Sam sobie przeczysz – wcześniej pisałeś, że:
1. Nie chcesz takich konferencji wywalać.
2. Chciałbyś transmisji tej konferencji w publicznej TVP Info.

eli.wurman :

b) nie ma problemu żeby publikować/dyskutować treści krytycznie oceniające społeczność homoseksualną tak długo jak długo jak nie miesza się ideologi a używa naukowych kryter…

Ale dlaczego? Przecież takie konferencje z natury rzeczy mają wnosić jakąś myśl polityczna/ideologiczną, przynajmniej obok myśli naukowej.

I kto ma to oceniać i nadzorować – politycy? Weź pod uwagę, że jeśli ustanowisz takie prawo, to gdy polityczne wahadło wychyli się w prawo rzetelna nauka może tego gorzko pożałować…

eli.wurman :

Jeśli zadaniem polityka ma być cokolwiek ponad przerzucanie się teczkami IPN, to dobrze byłoby gdyby wyznaczał również kierunek zmian: o tam, za rogiem, czai się tolerancyjne społeczeństwo i tam powinniśmy iść, bo będzie to dla nas – społeczeństwa – dobre.

No ale o to chodzi w pluralistycznej demokracji, że różne nurty polityczno-ideowe mają wyznaczać różne kierunki zmian. No i tak właśnie jest: jedni widzą ziemię obiecaną w tolerancyjnej i opiekuńczej Europie, inni wręcz przeciwnie – w katolicko-narodowym libertarianizmie. Decyzja należy do wyborców.

eli.wurman :

polska społeczność homoseksualna to przecież hahaha, jaka społeczność

No właśnie – jaka? Ta garstka zmanierowanych neofitów skupionych wokół KPH, zakochanych w Szwecji, występach DragQeen i kinie “branżowym” (takiego geja kiedyś poznałem osobiście, stąd ta naiwna generalizacja anegdotycznego przypadku)?

eli.wurman :

Odchodząc nieco od Twoich pytań: polski “nowoczesny homoseksualista” to przecież taki, który nie obnosi się ze swoim homoseksualizmem i ma pretensje do przegiętych ciotek że robią złe publicity.

No właśnie – taka frakcja gejów istnieje? Jest liczna (prawicowy zjeb z psychiatryka24 Jlv2 twierdzi, że tak)?

pozdrawiam

Quasi :

No i tak właśnie jest: jedni widzą ziemię obiecaną w tolerancyjnej i opiekuńczej Europie, inni wręcz przeciwnie – w katolicko-narodowym libertarianizmie.

E-e-e-e-e-e… czemu akurat tak? To jakaś nieznana mi zasada, że jak libertarianizm, to katolicko-narodowy? I mam niejakie wrażenie, że państwo nie musi być opiekuńcze, żeby być tolerancyjne, i na odwrót. A w Polscy jak najbardziej są libertarianie nie n-k i zwolennicy nietolerancyjnego państwa opiekuńczego.

EDIT: Dobra, babol – polscy libertarianie nie będący N-k to w ogromnej przewadze anarchiści, fakt, w tym kontekście, to kiepski wybór dla wyborcy. Chyba muszę się przewietrzyć, albo dupę z głową znowu poukładać inaczej.

Prepare to reeeeboooot.

Quasi :

E tam. Mechanika kwantowa – i fizyka w ogólności – także może być “polemizowana” np. takim paradoksem Zenona

Bezedura. To, co piszesz, byłoby prawdziwe, gdyby wszyscy byli tak bystrzy jak ty czy ja. Tzn. wiem, że da się polemizować. Ale dla większości odbiorców fizyka kwantowa jest indyferentna wobec tak codzienności jak i światopoglądu.

Mechanika kwantowa i powiązane z nią dziedziny zajmujące się strukturą materii również są bluźniercze, ponieważ sugerują np., że człowiek ulepiony jest z tej samej gliny co małpa, wydma, gwóźdź czy gówno…
[…]
Naukowe teorie fizyki i chemii dotyczące budowy materii bluźnią przeciwko vis vitalis, meridianom, Chi, humorom, fluidom, pneumom, możliwości wpływania siłą umysłu na rzeczywistość, zwłaszcza na zdrowie człowieka (”mind over matter”), transsubstantacjom, czarom/voodoo, polom morfogenetycznym, pamięciom wody i innym tego typu pierdołom, wreszcie – przeciwko dualistycznej koncepcji Człowieka.

Znowu – tu ludzie nie widzą bezpośredniego przełożenia. Ja wiem, że takie przełożenie istnieje, ale ludzie tego nie widzą i to ich nie rani.

Tu się nie zgodzę. Takie intuicje powinny prowadzić do przyjęcia lamarkizmu/łysenkizmu, który jest alternatywną do darwinowskiej teorią ewolucji, a nie kreacjonizmem.

AFAIR chodziło mi chyba o ogólne problemy ze zrozumieniem ewolucji, a nie koniecznie wiarę w kreacjonizm.

No a z pomysłami co do edukacji to w większości sie zgadzam, więc nie będę pisał, tylko przyklasnę: klap, klap, klap.

nameste :

(1) swoboda rozprzestrzeniania się memu może być ograniczana nie tylko przez flitry go “zakazujące”, ale i przez wpuszczanie do memosfery memów konkurencyjnych.

Jasne. Ale:

1. Jakie to konkretnie konkurencyjne memy chcesz wpuszczać i w jaki sposób?

2. Skąd przekonanie, że pod wpływem ministerialnej dyrektywy aparat nauczycielski – generalnie Twoim memom nieprzychylny i opanowany przez memy homofobiczne – będzie przekazywał efektywnie, a odruchowo podatni na homofobię uczniowie będą je efektywnie łykać? Za PRL efektywnie przekazywali i łykali ideologię partii? Dlaczego metoda słabo się sprawdzająca w zwalczaniu wykroczeń pospolitych (ściąganie, śmiecenie, łamanie przepisów ruchu drogowego, piractwo itp.) i sięgania po używki miałaby działać wydajnie w zwalczaniu homofobii?
Jednym słowem: bierzesz pod uwagę opór materiału?

nameste :

Zatem (2) jeśli zależy nam na rozbrajaniu memu homofobicznego, to zasadny jest postulat wyrugowania ze szkoły (publicznej) rozległego antyempatycznego irracjonalizmu (tj. katolickiej katechezy);

Naprawdę szkolna katecheza ma istotny udział w szerzeniu i utrwalaniu homofobii? Nie jest przypadkiem tak, że uczniowie generalnie z katechezy nie wynoszą praktycznie niczego (co potwierdzają statystyki wskazujące porażającą wręcz ignorancję z zakresu doktryny katolickiej – niestety, nie dam linka, bo widzę, że zdechł), a ci co wynoszą i tak by na nią chodzili nawet po jej wyrzuceniu ze szkół publicznych?

nameste :

Przy okazji osłabia się głównego “obskuranta”, przeciwdziałającego swobodnej cyrkulacji memów konkurencyjnych

Katecheza przeciwdziała swobodnej cyrkulacji memów homofilnych? Czy KK?

W jaki sposób to robi? Naprawdę wyrzucenie katechezy ze szkół osłabiłoby KK i jego zdolność inhibicji cyrkulacji konkurencyjnych memów? W jaki sposób?

Podsumowując: Odnoszę wrażenie, że bardzo Ci zależy na walce w przestrzeni symbolicznej i z jakichś powodów bezrefleksyjnie zakładasz, że zawartość tej przestrzeni istotnie – siłą jakichś niepojętych, tajemnych mechanizmów – kreuje rzeczywistość.

pozdrawiam

Quasi :

Naprawdę wyrzucenie katechezy ze szkół osłabiłoby KK i jego zdolność inhibicji cyrkulacji konkurencyjnych memów? W jaki sposób?

IMO osłabiłoby i oczyściłoby nieco sytuację. Na religię przestano by uczęszczać na zasadzie “bo wszyscy chodzą”, “bo nie ma etyki”, bo to, bo tamto – tylko dzieci rodziców, którym by na tym z jakichś względów zależało. Wydaje mi się, że dużo mniej, niż teraz.

Quasi :

Dlaczego metoda słabo się sprawdzająca w zwalczaniu wykroczeń pospolitych (ściąganie, śmiecenie, łamanie przepisów ruchu drogowego, piractwo itp.) i sięgania po używki miałaby działać wydajnie w zwalczaniu homofobii?

Bo homofobia to nie czyn tylko uprzedzenie. Sciaganie, smiecenie etc. przynosza wymierne korzysci, ulatwienia czy oszczednosci.

jaś skoczowski :

E-e-e-e-e-e… czemu akurat tak? To jakaś nieznana mi zasada, że jak libertarianizm, to katolicko-narodowy? I mam niejakie wrażenie, że państwo nie musi być opiekuńcze, żeby być tolerancyjne, i na odwrót. A w Polscy jak najbardziej są libertarianie nie n-k i zwolennicy nietolerancyjnego państwa opiekuńczego.

Oczywiście. Ale ja podałem tylko 2 przykładowe przeciwstawne opcje, a wybrałem akurat te 2 bo eli.wurman jako wzorzec przedstawił właśnie państwo toleranycjno-opiekuńcze. Oczywiście opcji jest znaaacznie więcej…

Poza tym w Polsce istotną reprezentację polityczną – tj. UPR, Klub Zachowawczo-Monarchistyczny, KoLiber itp. – ma tylko libertarianizm (ściślej: minarchizm) konserwatywno-katolicko-narodowy.

pozdrawiam

PS i OT: We mnie libertarianizm (zwłaszcza anarchokapitalizm) wzbudza wstręt, m.in. dlatego, że jego praktycznej realizacji dopatruję się we współczesnej Somalii. Nawet zdarzyło mi się popełnić na ten temat kilka elaboratów [z góry przepraszam, ale w psychiatryku24 ostatnio padło formatowanie w dawnych komentarzach, zwłaszcza odstępy między wierszami i wyróżniki cytowań, przez co teksty są trudno czytliwe]:

http://satyra.republikanska.salon24.pl/57794,w-czym-brak-epidemii-ospy-jest-lepszy-od-jej-wystepowania-post#comment_873520
[cytaty z interlokutora oznaczone znakiem “>”; moje wypowiedzi zaczynają się pod cytatami od: “Lub spróbować przekształcić…”, “Im chyba nie chodzi o to…”, “A jedynie z prywatnymi…”, “Za to ze zrujnowanym środowiskiem…”, “Najbardziej zastanawiające jest to…”]

http://idiotsynkrazja.salon24.pl/89823,habemus-blogum#comment_1276425

http://quasi.salon24.pl/35703,pozegnanie-z-psychiatrykiem24#comment_603544
[moja wypowiedź zaczyna się od “I to jest sedno!…”]

Widziałem, że gdzieś przyznałeś się do sympatyzowania z libertarianizmem, więc możesz sobie na to luknąć.

pozdrawiam

Quasi :

Naprawdę szkolna katecheza ma istotny udział w szerzeniu i utrwalaniu homofobii? Nie jest przypadkiem tak, że uczniowie generalnie z katechezy nie wynoszą praktycznie niczego (co potwierdzają statystyki wskazujące porażającą wręcz ignorancję z zakresu doktryny katolickiej – niestety, nie dam linka, bo widzę, że zdechł), a ci co wynoszą i tak by na nią chodzili nawet po jej wyrzuceniu ze szkół publicznych?

Szkolna katecheza jest częścią imprintingu o charakterze głównie językowym. Wcale nie twierdzę, że cokolwiek uczniowie z niej wynoszą (a już doktryna katolicka to mi całkiem [—-]) na poziomie uświadomionym, może — na zasadzie sprzeciwu wobec szczególnie wkurzającego pieprzenia w bambus; przykłady są znane. Chcę Ci natomiast zwrócić uwagę, że mediumem mema jest język. Wygłaszanie z pełną asercją jakichkolwiek sądów o “dziecku poczętym” czy o “zboczeniu” już jest gruntem memonośnym katolickiej doktryny życia osobowego od poczęcia czy katolickiego poglądu na homoseksualizm.

Na drugi aspekt już zwrócił uwagę Adam Gliniany. Trzeci — w jakim oto sensie usunięcie katechezy ze szkół osłabiłoby KK — nie jest oczywisty. Już pisalem wcześniej, że widzę dobre powody, by nalegać nie tylko na nieusuwanie religii ze szkół, ale, heh, na uczynienie z niej przedmiotu w pełni obowiązkowego. To dopiero osłabiłoby KK (instytucja mocniej totalizująca daje większą szansę samowywrócenia się, bo prowokuje silniejszy sprzeciw).

O zasadach, na jakich przestrzeń symboliczna (czy też: władza w dyskursie) wpływa na rzeczywistość, możemy pogadać w innym terminie/wątku. Moim zdaniem (krótko), władza symboliczna czy też jej rozkład jest częścią rzeczywistości (społecznej), więc Twoje uwagi o “niepojętych, tajemnych” mechanizmach odbieram ze zdziwieniem. Nic tu niepojętego.

pinkunicorn :

wiem, że da się polemizować. Ale dla większości odbiorców fizyka kwantowa jest indyferentna wobec tak codzienności jak i światopoglądu.

To (tj. to, że naukowa wizja “substancji bytu” nie przeszkadza ludowi tak bardzo jak naukowa wizja powstania i ewolucji życia) wiemy. Ale pytanie brzmi – dlaczego tak jest (tj. dlaczego “powstanie i ewolucja życia” to temat bardziej drażliwy niż “substancja bytu”)?

Powody przez Was podawane (tj. trudność i kontrintuicyjność teorii ewolucji, szarganie godności człowieka i negowanie pomysłu na tkwiące w nim uśpione moce oraz sprzeczność z Biblią) IMO samodzielnie tego nie tłumaczą, ponieważ równie dobrze odnoszą się do innych teorii naukowych.

pinkunicorn :

Znowu – tu ludzie nie widzą bezpośredniego przełożenia. Ja wiem, że takie przełożenie istnieje, ale ludzie tego nie widzą i to ich nie rani.

Ale dlaczego? Wygląda na to, że na ten temat coś więcej może wiedzieć nameste, więc poczekam na jego reakcję.

pinkunicorn :

AFAIR chodziło mi chyba o ogólne problemy ze zrozumieniem ewolucji, a nie koniecznie wiarę w kreacjonizm.

Ale gdyby sugerowany przez Ciebie problem ze zrozumieniem ewolucji rzeczywiście był powszechny, to sprzyjałby szerzeniu się lamarkizmu, nie kreacjonizmu, a przecież tak się nie dzieje. Ergo: wskazywany przez Ciebie problem widocznie nie jest istotny.

pozdrawiam

Quasi :

To (tj. to, że naukowa wizja “substancji bytu” nie przeszkadza ludowi tak bardzo jak naukowa wizja powstania i ewolucji życia) wiemy. Ale pytanie brzmi – dlaczego tak jest (tj. dlaczego “powstanie i ewolucja życia” to temat bardziej drażliwy niż “substancja bytu”)?

Powody przez Was podawane (tj. trudność i kontrintuicyjność teorii ewolucji, szarganie godności człowieka i negowanie pomysłu na tkwiące w nim uśpione moce oraz sprzeczność z Biblią) IMO samodzielnie tego nie tłumaczą, ponieważ równie dobrze odnoszą się do innych teorii naukowych.

Czytam teraz “Samolubny gen” – wersję zawierającą cztery wstępy i przedmowy (oh please). W jednej z tych introdukcji Dawkins mówi o ludziach, których ta książka wpędziła w depresję. Odpowiedź na pytanie o konstrukcję świata niesie za sobą dużo mniejsze konsekwencje filozoficzne niż odpowiedź na pytanie o sens istnienia.

Przepraszam, że tak krótko i nieskładnie, ale kończący się weekend upłynął pod znakiem głębokich cierpień w wyniku zażycia trujących delicji o smaku malinopodobnym.

Slotna :

Bo homofobia to nie czyn tylko uprzedzenie.

Ale przy nadarzającej się okazji związane z czynami.

Slotna :

Sciaganie, smiecenie etc. przynosza wymierne korzysci, ulatwienia czy oszczednosci.

1. Homofobia też takowe przynosi, przynajmniej w sensie psychologicznym: (i) pozwala lepiej identyfikować się z grupą, generalnie homofobiczną; (ii) stwarza rozległy temat do robienia sobie jajec; (iii) podnosi samoocenę – nic tak dobrze nie robi samoocenie, niż świadomość, że ktoś jest gorszy od nas i można na niego defekować ku powszechnej uciesze.

2. Palenie papierosów nie daje innych korzyści niż ostentacyjna homofobia (tj. psychologiczno-towarzyskich), a przy tym jest znacznie kosztowniejsze (papierosy są wstrętne, śmierdzące, drogie, narażają na konflikty z rodzicami/szkołą i rujnują zdrowie), a mimo to próby wyrugowania go wśród gówniarzerii są nieskuteczne.

pozdrawiam

Quasi :

Wygląda na to, że na ten temat coś więcej może wiedzieć nameste, więc poczekam na jego reakcję.

Ale co ja tam mogę wiedzieć. Przytoczyłeś cztery (wg mnie) najbardziej “konfliktogenne” dziedziny, które pierwotnie wymieniłem bodaj z tego powodu, że widzę w nich potencjał metafizyczny (tj. nasycenie Tajemnicą) o rzędy wielkości większy od rozważań typu “w trójcy jedyny” czy “transsubstancjacja vs. konsubstancjacja”.

Ale w zw. z Twoją wątpliwością nasuwa mi się oczywiste kryterium takie oto, że ludzie jako najbardziej trudne do zaakceptowania odbierają te dziedziny/odkrycia, które negują antropocentryzm, hm, Stworzenia. Przy okazji: klasyczne (trzy) monoteizmy są w trudnym do ogarnięcia stopniu antropocentryczne. Istnienie Najwyższe, odpowiedzialne za cały cholerny Wszechświat ma się zajmować ważeniem uczynków jakiejś mikrosekundowej jętki z gatunku homo s.s.? Nie ma nic lepszego do roboty? (Podobnych oczywistych zdziwień, z odkupieniem włącznie, są setki.)

Najbardziej neutralna wydaje się rzeczywiście “dwójka” (czyli kwestia “substancji bytu”). Ale pewnie zwróciłeś uwagę, z jakim zapałem Eine [ten z psychiatryka] podaje interpretację pewnych zjawisk w mechanice kwantowej dot. natychmiastowego (tj. natychmiastowego, a nie limitowanego prędkością światła) sprzężenia pewnych stanów, wynikającego [jakoby] z wpływu obserwatora. Nie wyjaśnię bardziej, bo dla mnie to mambodżambo, sęk w tym, że próbuje tu przemycić Berkeleyowskiego obserwatora (znaczy, boga), który swym spojrzeniem czyni świat. Więc i mechanika kwantowa jest poletkiem bitewki ideologicznej.

bart :

…kończący się weekend upłynął pod znakiem głębokich cierpień w wyniku zażycia trujących delicji o smaku malinopodobnym.

A poza tym uważamy, że powinni tego zakazać!

Quasi :

Ale przy nadarzającej się okazji związane z czynami.

Najpierw musi pojawic sie ta, w jakis sposob sprowokowana, nienawisc/ obrzydzenie, nie?

Quasi :

1. Homofobia też takowe przynosi, przynajmniej w sensie psychologicznym: (i) pozwala lepiej identyfikować się z grupą, generalnie homofobiczną; (ii) stwarza rozległy temat do robienia sobie jajec; (iii) podnosi samoocenę – nic tak dobrze nie robi samoocenie, niż świadomość, że ktoś jest gorszy od nas i można na niego defekować ku powszechnej uciesze.

Ale to dopiero homofobia jako postawa indukuje te czyny, wiec chodzi wlasnie o to, zeby ja zredukowac/ wyplenic. Nabijac sie akurat tak samo mozna chocby z niepelnosprawnych – wszyscy wiedza, ze to brzydkie, a gowniarze robia to i tak, ale nie z powodu wewnetrznego przekonania, ze niepelnosprawni sa zli czy obrzydliwi i nalezy ich tepic, tylko z powodow, ktore wymieniles. Na tej zasadzie przesladuje sie w szkolach okularnikow, grubasow, rudych, osoby z wystajacymi zebami, tradzikiem, etc. i nie ma w tym glebszej idei. Poza tym nie bardzo wiem co masz na mysli mowiac o “grupie homofobicznej”.

Quasi :

2. Palenie papierosów nie daje innych korzyści niż ostentacyjna homofobia (tj. psychologiczno-towarzyskich), a przy tym jest znacznie kosztowniejsze (papierosy są wstrętne, śmierdzące, drogie, narażają na konflikty z rodzicami/szkołą i rujnują zdrowie), a mimo to próby wyrugowania go wśród gówniarzerii są nieskuteczne.

1. Nie wiem, czy nieskuteczne.
2. Palenie to czynnosc, jak powyzsze, i owszem, daje wymierne efekty: masz co zrobic z rekami, czujesz sie doroslejszy, samo palenie jest przyjemne, uspokaja, zmniejsza aptetyt.
3. Nie wiaze sie z nim glebsza ideologia, tj. sama czynnosc nie wynika z jakiejs wewnetrznej postawy.

Slotna :

Najpierw musi pojawic sie ta, w jakis sposob sprowokowana, nienawisc/ obrzydzenie, nie?

1. Wróćmy do sedna – dlaczego mentalna, a nie czynowa, natura homofobii miałaby mieć znaczenie w kontekście możliwości jej rugowania w procedurze edukacyjnej?

2. A mnie się wydaje, że tej nienawiści i obrzydzenia nie trzeba jakoś specjalnie prowokować, bo są one bardzo odruchowe, patrz: inność + zniewieściałość/słabość + analizm.

3. Podobnie jest z innymi dziecięcymi grzechami, z którymi próbuje walczyć szkoła (ściąganie, palenie, śmiecenie itd.) – zanim zaczną być wcielane w czyn, musi powstać przekonanie, że: (i) ci, którzy z nimi walczą wciskają bullshiet; (ii) wcielanie ich w życie jest w istotny sposób cool i (iii) nie jest w istotny sposób obciachowe/moralnie naganne (przecież żeby ściągać/palić/śmiecić/etc. nie trzeba być psychopatą).

Slotna :

Poza tym nie bardzo wiem co masz na mysli mowiac o “grupie homofobicznej”.

Mam na myśli, że aby ktoś miał poczucie, że ekspresja homofobii może mu przynieść towarzyskie profity, grupa do której aspiruje musi być jawnie homofobiczna.

Slotna :

Ale to dopiero homofobia jako postawa indukuje te czyny, wiec chodzi wlasnie o to, zeby ja zredukowac/ wyplenic. Nabijac sie akurat tak samo mozna chocby z niepelnosprawnych – wszyscy wiedza, ze to brzydkie, a gowniarze robia to i tak, ale nie z powodu wewnetrznego przekonania, ze niepelnosprawni sa zli czy obrzydliwi i nalezy ich tepic, tylko z powodow, ktore wymieniles. Na tej zasadzie przesladuje sie w szkolach okularnikow, grubasow, rudych, osoby z wystajacymi zebami, tradzikiem, etc. i nie ma w tym glebszej idei.

No i IMO analogicznie jest z homofobią – jest ona tak samo odruchowa, bezrefleksyjna, bezideowa jak pogarda wobec wszelkiej inności/brzydoty/słabości. Ewentualna ideologia jest do niej dorabiana później, jako racjonalizacja.

Owszem, zapewne odruchy te da się stłumić (choćby upowszechnianiem mody na racjonalizm i “empatyzm” oraz odpowiednio kształtując pojęcie obciachu w kulturze). Owszem, wyparcie lub ośmieszenie w memosferze tej racjonalizującej ideologii zapewne może utrudnić utrwalanie się postaw homofobicznych, zwłaszcza u dorosłych. Tyle, że to co ja do tej pory chciałem wyrazić, to sceptycyzm wobec efektywności tego tłumienia, wypierania i ośmieszania za pomocą odgórnie narzuconych programów edukacyjnych w szkołach publicznych.

Slotna :

1. Nie wiem, czy nieskuteczne.

To pewnie dałoby się jakoś oszacować znając odpowiednie statystyki, tj:
– od kiedy palenie, zwłaszcza wśród dzieci/młodzieży, jest oficjalnie postrzegane za coś negatywnego i zwalczane, także w szkołach (od 50 lat?);
– jak na przestrzeni lat wyglądała skala palenia wśród dzieci/młodzieży, jaki był średni wiek w którym próbowało się papierosa i jaki, w którym popadało się w nałóg;
– jak duży był odsetek ludzi palących wśród dorosłych/jaka była sprzedaż papierosów w danym kraju (wskazówka, jak skuteczna i trwała jest propaganda wciskana w dzieciństwie).

Slotna :

2. Palenie to czynnosc, jak powyzsze, i owszem, daje wymierne efekty: masz co zrobic z rekami, czujesz sie doroslejszy, samo palenie jest przyjemne, uspokaja, zmniejsza aptetyt.

Poza profitem psychologiczno-towarzyskim (tj. poczucie dorosłości), o którym już niejako wspomniałem w poprzednim komentarzu, wymienione przez Ciebie profity mogą być odczuwane dopiero przez wytrenowanych, doświadczonych palaczy i nałogowców. Dla n00ba palenie to katorga, nie przyjemność. A mimo to gówniarzeria ochoczo przez ten piekielny trening przechodzi.

Slotna :

3. Nie wiaze sie z nim glebsza ideologia, tj. sama czynnosc nie wynika z jakiejs wewnetrznej postawy.

Niezupełnie. Wymaga ideologii/postawy typu: “pieprzyć system”, “szkoła i starzy wciskają bullshiet”, “palenie to oznaka dorosłości”…
Zresztą, jak już wcześniej pisałem, w homofobii – zwłaszcza gówniarskiej – także nie dopatrywałbym się glębszej ideologii.

pozdrawiam

Quasi :

Mam na myśli, że aby ktoś miał poczucie, że ekspresja homofobii może mu przynieść towarzyskie profity, grupa do której aspiruje musi być jawnie homofobiczna.

wcale nie. grupa może być właśnie ukrycie homofobiczna, a profity może przynieść głośna, jawna ekspresja tej homofobii.

Quasi :

2. A mnie się wydaje, że tej nienawiści i obrzydzenia nie trzeba jakoś specjalnie prowokować, bo są one bardzo odruchowe, patrz: inność + zniewieściałość/słabość + analizm.

Mam wrażenie, że projektujesz własną homofobię na “uniwersalną naturę człowieka”.

bart :

Odpowiedź na pytanie o konstrukcję świata niesie za sobą dużo mniejsze konsekwencje filozoficzne niż odpowiedź na pytanie o sens istnienia.

No ale sęk w tym, dlaczego urojenie, że teoria ewolucji bardziej niż inne teorie odwołuje się do “sensu istnienia”, a nie “konstrukcji świata”, jest tak powszechne? Dlaczego w poczucie sensu życia bardziej godzi świadomość, że pochodzi się od małpy, niż świadomość, że jest się zbudowanym z tego samego, co małpie gówno?

bart :

Nie walczą. Ale gdyby w teorii grawitacji znajdowało się jakieś równanie zaprzeczające istnieniu Boga, przy każdym amerykańskim wydziale teologii istniałaby Katedra Teorii Inteligentnego Spadania.

Jak już w innym miejscu pisałem, przekonanie że to teoria ewolucji, a inne teorie już nie, podważa istnienie Boga, jest konsekwencją mody na literalne interpretowanie akurat Genesis. Mody o niejasnym dla mnie źródle.

Skoro ci ludzie bez problemu godzą się ze świadomością, że we Wszechświecie istnieją pierdyliony procesów nie będących pod totalną, bezpośrednią i nadprzyrodzoną kontrolą bóstwa (jak choćby grawitacyjne spadanie) – a w związku z tym bez problemu tolerują naukowe teorie tłumaczące te procesy w sposób naturalistyczny – dlaczego inaczej podchodzą akurat do tego konkretnego procesu, jakim jest powstanie życia i jego późniejszy rozwój?

bart :

Ależ oczywiście, że jest prostsza! Skąd się wzięło oko? Otóż Pan Bóg stworzył je, byś mógł widzieć. Teraz ty, w jednym zdaniu, ale przekonująco. A jak już skończysz, zapytam cię o ucho. A potem o pióro. A potem dam ci szansę, żebyś zapytał mnie o kangury.

Oszukujesz. Proste nie jest kreacjonistyczne wyjaśnienie powstania oka, lecz sposób w jaki je streściłeś. Dokładnie tak samo mogę postąpić z wyjaśnieniem ewolucyjnym: jak powstało oko? – normalnie, siłą doboru naturalnego (czy innych wiązań chemicznych)…
Owszem, kreacjoniści nie są w stanie zaproponować wyjaśnienia znacząco bardziej złożonego niż Twoje streszczenie, ale miejscami nie inaczej jest z teorią ewolucji – na temat powstania pewnych struktur/procesów biologicznych ewolucjoniści póki co nie mogą powiedzieć wiele więcej niż kreacjoniści…

Tak czy inaczej, piekielnie trudne do pojęcia jest teologiczne podłoże kreacjonizmu, czyli chociażby wymienione przeze mnie paradoksy związane z koncepcją (trójjedynego)Boga-absolutu czy misją Chrystusa.

bart :

Żaden kreacjonista o zdrowych zmysłach nie zastanawia się, gdzie na Arce trzymano bakterie.

Zdziwiłbyś się…

pozdrawiam

Quasi :

A mnie się wydaje, że tej nienawiści i obrzydzenia nie trzeba jakoś specjalnie prowokować, bo są one bardzo odruchowe, patrz: inność + zniewieściałość/słabość + analizm.

Primo: gdzie lesbijki? Tez wywoluja ODRUCHOWE obrzydzenie? Bo kurde, myslalam, ze dwie laski jednak kolesi podniecaja. A szykanowanie ma sie dobrze, wiem, bo doswiadczylam.
Secundo: gdzie dziewczynki? Tez maja takie skojarzenia z cweleniem jak ty? Bo lekka zniewiescialosc, wiazaca sie z wieksza wrazliwoscia i mniejsza bucowatoscia (w sensie dzikie wrzaski, bojki, plucie, niechlujny ubior) raczej z ich strony jest promowana, przynajmniej w okresie nastoletnim.

Na wiecej nie mam czasu teraz, musze wyjsc, sorry.

Quasi :

Dlaczego w poczucie sensu życia bardziej godzi świadomość, że pochodzi się od małpy, niż świadomość, że jest się zbudowanym z tego samego, co małpie gówno?

Ogolnie to nie wiem, ale na moj rozum: malpa jest podobna do czlowieka, na haslo “pochodze od malpy” widzisz siebie z tepym wyrazem pyska i owlosionymi lapami (plus opcjonalnie rozowe posladki). Na haslo “jestem zbudowany z malpiego gowna” nie widzisz siebie skonstruowanego z gowna, bo to zbytnia abstrakcja, tylko myslisz, aha, te no, jak im tam, atomy i masz przed oczami takie sliczne czysciutkie kuleczki kolorowe jak z podrecznika do chemii, po czym dochodzisz do wniosku, ze to skomplikowane jednak i dalej nie wnikasz.

czescjacek :

wcale nie. grupa może być właśnie ukrycie homofobiczna, a profity może przynieść głośna, jawna ekspresja tej homofobii.

Ok, chodziło mi o to, żeby homofobia grupy była na tyle jawna, żeby ktoś do niej pretendujący mógł się zorientować, że ekspresja homofobii może przysporzyć mu popularności.

nameste :

Mam wrażenie, że projektujesz własną homofobię na “uniwersalną naturę człowieka”.

No ale tego wrażenia nie ma jak tu zweryfikować, więc nie będę nawet próbował z nim polemizować.

Powiem tylko, że taki obraz wyłania mi się z tego co mówią homofoby, w różnym wieku, oraz stąd, że notorycznie obserwowałem dziecięcą pogardę wobec szeroko rozumianej inności, zniewieściałości/słabości (vide awersja chłopców do noszenia rajstop, różowych kolorów itp.) i dupy/gówna. Także rozpowszechnienie homofobii w różnych kulturach jest jakąś przesłanką.

pozdrawiam

Quasi :

Powiem tylko, że taki obraz wyłania mi się z tego co mówią homofoby, w różnym wieku, oraz stąd, że notorycznie obserwowałem dziecięcą pogardę wobec szeroko rozumianej inności, zniewieściałości/słabości (vide awersja chłopców do noszenia rajstop, różowych kolorów itp.)

Dowody anegdotyczne? “Dziecięca pogarda dla […] zniewieścienia” — masz na myśli chłopięcą pogardę dla zniewieścienia, okazywaną głównie ze względu na akceptacyjne mechanizmy “stada”? Tak działa patriarchat. Co rozumiesz przez “pogarda dla dupy/gówna”? Może w odróżnieniu od “szacunku dla prącia/waginy/moczu”? Zdumiewająco mętnie & ogólnikowo (& metonimicznie: np. “dziecięca”, gdy masz na myśli “chłopięca”) się wypowiadasz.

Także rozpowszechnienie homofobii w różnych kulturach jest jakąś przesłanką.

Rozpowszechnienie tolerancji dla homoseksualizmu w różnych kulturach też jest jakąś przesłanką.

Quasi :

Jak już w innym miejscu pisałem, przekonanie że to teoria ewolucji, a inne teorie już nie, podważa istnienie Boga, jest konsekwencją mody na literalne interpretowanie akurat Genesis.

Stowarzyszenie Płaskiej Ziemi swoje poglądy również opiera na literalnym odczytywaniu Biblii. Według nich teoria ewolucji jest – pod względem rozmiarów sprzeczności – drobiażdżkiem w porównaniu z traktowaniem Ziemi jako kuli.

Quasi :

No ale sęk w tym, dlaczego urojenie, że teoria ewolucji bardziej niż inne teorie odwołuje się do “sensu istnienia”, a nie “konstrukcji świata”, jest tak powszechne? Dlaczego w poczucie sensu życia bardziej godzi świadomość, że pochodzi się od małpy, niż świadomość, że jest się zbudowanym z tego samego, co małpie gówno?

To, że jesteśmy zbudowani z cząstek organicznych, jest namacalne w życiu codziennym, nawet bez międlenia w garści małpiego gówna.

Nie umiem ci tego wytłumaczyć, Quasi. Ale mogę ci powiedzieć, że podczas czytania książek Michio Kaku (superstruny, kwanty, inne dziwadełka) towarzyszyło mi co najwyżej uczucie lekkiego niepokoju. Przy wgłębianiu się w tajniki teorii ewolucji jako kryptochrześcijanin doznałem wstrząsu i było mi przykro. Dlaczego? Dlatego, że biologia ewolucyjna do spółki z psychologią ewolucyjną tłumaczą bardzo wiele naszych rozterek czy kroków życiowych a to koniecznością “podania dalej” naszych genów, a to zachowaniami stadnymi. Sam Dawkins w “Samolubnym genie”, żeby skontrować te bezduszne okrutne opowieści o maszynach przenoszących geny, pisze, żeby się nie smucić, bo po to jesteśmy ludźmi i mamy świadomość, żeby działać niejako wbrew zasadom ewolucyjnym.

A poza tym nie pochodzę od małpy.

Proste nie jest kreacjonistyczne wyjaśnienie powstania oka, lecz sposób w jaki je streściłeś.

O RLY? A jakie jest kompletne kreacjonistyczne wyjaśnienie powstania oka? Bo mi się wydaje, że go nie ma. To znaczy możesz wnikać głębiej i zadawać dodatkowe pytania, ale od pewnego poziomu kreacjonista zacznie ci odpowiadać, że mamy ślepą plamkę, bo niezbadane są wyroki Pańskie.

W ogóle ta kwestia wnikania głębiej jest bardzo ważna w świetle naszej początkowej wymiany zdań, czyli “kto wygrał, a kto przegrał z kretesem”. Większości ludzi dokładna wiedza o powstaniu oka jest zupełnie niepotrzebna, dlatego niektórzy z nich ochoczo przystaną na wersję “zrobił je Pan” (bez pytań “ale jak zrobił, a po co jest do góry nogami”), a niektórzy również na wiarę przyjmą wersję o ewolucji.

Teoria ewolucji różni się od ID właśnie w kwestii, że luki w niej są przesłankami do dalszych poszukiwań czy rozważań. W ID luki są naturalnym budulcem, bo skoro nie wiemy, jak coś powstało, to znaczy, że Pan Bóg to stworzył.

Żaden kreacjonista o zdrowych zmysłach nie zastanawia się, gdzie na Arce trzymano bakterie.

Zdziwiłbyś się…

Taa, już po wypowiedzi Maćka Gnyszki (normalnie, w zwięrzętach) stwierdziłem, że to tylko pobożne życzenie.

Quasi :

Dlaczego w poczucie sensu życia bardziej godzi świadomość, że pochodzi się od małpy, niż świadomość, że jest się zbudowanym z tego samego, co małpie gówno?

opowieści o tym, jakie ciało jest nędzne, mają długą i bogatą historię w naszej cywilizacji. ale przeważne są powiązane z opowieścią o wspaniałości “ducha”. myślę, że dualizm mamy głęboko zaszczepiony – przekonanie, że może jesteśmy zbudowani z tego, co małpie gówno, ale nie jesteśmy tym, z czego jesteśmy zbudowani. opowieść ewolucyjna bardzo to przekonanie podkopuje.

bart :

W jednej z tych introdukcji Dawkins mówi o ludziach, których ta książka wpędziła w depresję.

O to to. Ludzie mają zwykle pewne przypisanie alternatywy dobro/zło w stosunku do hierarchii poziomów rzeczywistości. I tak “tradycyjna” hierarchia jest taka, że prawa podstawowe (fizyczne) są “dobre” — dane przez Boga, matematycznie piękne czy kto jak lubi to nazwać; prawa naturalne (tzw. dżungli) są “złe” — jesteśmy naturalnie skłonni do krzywdzenia; …ale na to nakłada się trzeci poziom, prawa kulturowe, które są znowu “dobre” i pozwalają tego dzikusa wziąć za mordę i nakłonić do dobra.

Dawkins odwraca/unieważnia te przypisania. U niego prawa podstawowe są “złe” (samolubne replikatory); naturalne — “dobre” (altruistyczne osobniki); kulturowe — “złe”/”neutralne” (root of all evil — wiem, wiem, ten oneliner mu dopisali w BBC).

I teraz możliwe są dwie skrajne postawy: pozostawienie z “tradycyjnego” przypisania pól “zły”, zignorowanie dawkinsowskich “dobrych” i przyjęcie dawkinsowskich “złych” — świat jest wtedy “zły, zły, zły” — deprecha, frustracja, agresja; albo po drugiej stronie, wzięcie samych “dobrych” i wtedy all is full of love, zrzućmy sztywne garnitury opresji kulturowej i biegnijmy nago przez łąkę prajaźni.

Quasi :

Palenie papierosów nie daje innych korzyści niż ostentacyjna homofobia

(…)

Ciebie profity mogą być odczuwane dopiero przez wytrenowanych, doświadczonych palaczy i nałogowców. Dla n00ba palenie to katorga, nie przyjemność.

Bzdura i bzdura. Ja jestem wytrenowanym palaczem, ale nie nałogowcem. Palę 5 papierosów rocznie dla nikotynowego kopa, który dają. Dym zaciągam ostro do płuca jak przy paleniu marihuany (jak już musi to tak jebać to niech przynajmniej się nie marnuje). Efekt wypalenia lajta porównywalny z wypiciem dwóch kaw (tylko zdecydowanie mocniej śmierdzi).

Slotna :

Ogolnie to nie wiem, ale na moj rozum: malpa jest podobna do czlowieka, na haslo “pochodze od malpy” widzisz siebie z tepym wyrazem pyska i owlosionymi lapami (plus opcjonalnie rozowe posladki). Na haslo “jestem zbudowany z malpiego gowna” nie widzisz siebie skonstruowanego z gowna, bo to zbytnia abstrakcja, tylko myslisz, aha, te no, jak im tam, atomy i masz przed oczami takie sliczne czysciutkie kuleczki

Uncanny valley FTW!

inz.mruwnica :

I tak “tradycyjna” hierarchia jest taka, że prawa podstawowe (fizyczne) są “dobre” — dane przez Boga, matematycznie piękne czy kto jak lubi to nazwać; prawa naturalne (tzw. dżungli) są “złe” — jesteśmy naturalnie skłonni do krzywdzenia;

no nie, nie jest tak. prawa naturalne bywają też dobre – że chłop pracuje, a baba zmywa – a złe są nienaturalne próby zmienienia tego nienormalnie, siłą politycznej poprawności.

czescjacek :

no nie, nie jest tak. prawa naturalne bywają też dobre – że chłop pracuje, a baba zmywa

Ok. Powiedzmy, że skrajnie to uprościłem. Te hierarchie się też wzajemnie nakładają i czasem “baba zmywa” to jest prawo naturalne, a czasem “tako stanowi nasza kultura”.

Bardziej mi chodzi o to, że Dawkins przedstawia pewien negatyw. Ale! Nie twierdzi, że ten negatyw jest “prawidłowy”. We wstępie odwołuje się do kostki Neckera, żeby wskazać, że jego wizja jest jednym z dwóch równouprawnionych stanów “percepcji rzeczywistości” (so po-mo!). Tego czego nie przewidział, to, że niektórzy wezmą sobie same czernie z pozytywu i same czernie z negatywu.

No właśnie inżynier chyba pomylił z prawami natury. Prawa naturalne są prędzej dane przez Boga, ale odpowiadają prawom kulturalnym.

EDIT: E, prawa natury też chyba nie. Straszny w tym bajzel.

Slotna :

Primo: gdzie lesbijki? Tez wywoluja ODRUCHOWE obrzydzenie?

Prawie na pewno nie.

Slotna :

Bo kurde, myslalam, ze dwie laski jednak kolesi podniecaja.

To prawda. Świadczą o tym:

– Dystrybucja scen lesbijskich – ale nigdy gejowskich! – w pornografii skierowanej do heteroseksualnych mężczyzn. Istnieje nawet cała gałąź totalnie lesbijskiego porno skierowanego do heteroseksualnych mężczyzn.

– Przesłanki z niniejszej publikacji (zarówno genitalne jak i subiektywne podniecenie heteroseksualnych mężczyzn jest istotnie silniejsze wobec porno lesbijskiego niż heteroseksualnego):

Meredith L Chivers et al., “A sex difference in the specificity of sexual arousal,” Psychological Science: A Journal of the American Psychological Society / APS 15, no. 11 (Listopad 2004): 736-44.
http://www.indiana.edu/~sexlab/files/pubs/chiversetal2004.pdf

BTW: Wikipedia podaje, choć bez wskazania źródła, że “Mainstream pornography depicting sex between women (in both Western and Japanese pornography) is typically aimed at male consumers (though it also has a large female audience) (…)”. Wątpię, żeby zainteresowanie kobiet pornografią, także lesbijską, mogło być “wielkie”. Kobiety generalnie mają znacznie słabszy popęd seksualny niż mężczyźni [anegdotyczny dowód: moja obecna partnerka twierdzi, że uprawia seks nie dlatego, że “musi”, ale tylko dlatego, że lubi i że swobodnie mogłaby wytrzymać bez seksu/masturbacji dowolnie długo], rzadziej się onanizują (a lesbijki rzadko angażują się w czynności seksualne) i znacznie rzadziej niż mężczyźni korzystają z internetowej pornografii (72% zwiedzających to mężczyźni).

Slotna :

A szykanowanie ma sie dobrze, wiem, bo doswiadczylam.

Znaczy – jesteś lesbijką? Ami?

Stawiam falsyfikowalną hipotezę, że szykanowanie lesbijek ma miejsce radykalnie rzadziej niż szykanowanie gejów (proporcjonalnie rzadziej, bo lesbijek jest mniej niż gejów). A jeśli ma miejsce, to częściej wobec lesbijek nieatrakcyjnych seksualnie (np. starych) albo jest tylko pretekstem do seksualnego molestowania (“zaraz cię kurwa wyleczę z tego lesbijstwa!”).

Slotna :

Secundo: gdzie dziewczynki? Tez maja takie skojarzenia z cweleniem jak ty?

Stawiam falsyfikowalną hipotezę, że homofobia jest znacznie rzadsza lub słabsza u kobiet niż u mężczyzn. A jeśli występuje, to częściej ma podłoże czysto ideologiczne – lub związana jest z ogólną pruderią – niż estetyczno-emocjonalne.

Slotna :

Bo lekka zniewiescialosc, wiazaca sie z wieksza wrazliwoscia i mniejsza bucowatoscia (w sensie dzikie wrzaski, bojki, plucie, niechlujny ubior) raczej z ich strony jest promowana, przynajmniej w okresie nastoletnim.

To chyba mit. Nie chce mi się teraz szukać, ale zdaje się, że buce-machismo (a la Nicpoń) mają znacząco większe powodzenie u kobiet niż eteryczni wrażliwcy.

pozdrawiam

Quasi :

A jeśli występuje, to częściej ma podłoże czysto ideologiczne – lub związana jest z ogólną pruderią – niż estetyczno-emocjonalne.

nie ma takiej różnicy. homofobia “estetyczna” to tylko zasłona dymna dla homofobii zwykłej. czyli ideologicznej.

nameste :

Mam wrażenie, że projektujesz własną homofobię na “uniwersalną naturę człowieka”.

Zią, gratuluję, właśnie odkryłeś, na czym polega dyskusja z naszym retardem. On nigdy nie zrozumie, że jego marzenie o obciągnięciu Nicponiowi nie jest właściwe dla całego gatunku ludzkiego. Zaakceptujmy go, ale trollowanie z nim to trochę jak walenie patykiem w płot, za którym tak śmieszne poszczekuje ratlerek. Takie męczenie zwierząt znaczy się.

Quasi :

– Dystrybucja scen lesbijskich – ale nigdy gejowskich! – w pornografii skierowanej do heteroseksualnych mężczyzn. Istnieje nawet cała gałąź totalnie lesbijskiego porno skierowanego do heteroseksualnych mężczyzn.

Link please.

EDIT: A, był, soraski. I’ll be in my bunk.

inz.mruwnica :

Bzdura i bzdura. Ja jestem wytrenowanym palaczem, ale nie nałogowcem. Palę 5 papierosów rocznie dla nikotynowego kopa, który dają. Dym zaciągam ostro do płuca jak przy paleniu marihuany (jak już musi to tak jebać to niech przynajmniej się nie marnuje). Efekt wypalenia lajta porównywalny z wypiciem dwóch kaw (tylko zdecydowanie mocniej śmierdzi).

Jak bzdura, skoro jesteś palaczem wytrenowanym, więc Cię wykluczyłem z rozważań.

Ja wypaliłem w życiu może z 10 papierosów (w tym część inkrustowanych haszyszem) i Twoich doznań nie podzielam. Kawy też nie pijam i nie zauważam po niej żadnego kopa (po zażyciu czystej efedryny czuję efekt, ale w żadnym wypadku nie mogę tego nazwać niczym przyjemnym/pożądanym). Przyczyn dopatruję się właśnie w n00bizmie.

pozdrawiam

Quasi :

Jak bzdura, skoro jesteś palaczem wytrenowanym, więc Cię wykluczyłem z rozważań.

Zastosowałem logikę :-) do “doświadczonych palaczy i nałogowców”. Koniunkcja, te sprawy rozumisz… oczywiście to, że “na mnie działa” wynika z tego, że nie jestem nałogowcem, a nie jest katorgą bo już nie jestem noobem. Choć całe moje pro polega na tym, że nie dostaję ataków kaszlu, ale oczywiście nie jest to dla mnie nic przyjemnego. To znaczy samo palenie — kopnięcie jest fajne (choć w porównaniu z kawą dość, że tak powiem “trzęsawkowe”).

Rzeczywiście pole “już umiem palić, ale jeszcze czuję efekty” jest bardzo wąskie w stosunku do np. kawy czy wódki. Bardzo łatwo jest popaść w tolerancję na substancję aktywną (i potem pali się tylko dla palenia, to samo z kawą tylko wolniej), albo w całkowite obrzydzenie. Ale jest, a nie nie ma jakoby (dowód anegdotyczny skuteczny na kwantyfikator wielki).

@umienie palenia

ja w ogóle nie miałem etapu, że palenie mi nie sprawiało przyjemności. od pierwszego papierosa było przyjemne – może zresztą dlatego, że zacząłem palenie akademikowo-pierwszoroczniakową modą od skrętów. a i dalej każdy papieros, jeśli mi się już zdarzy zapalić, jest frajdą.

inz.mruwnica :

Zastosowałem logikę :-) do “doświadczonych palaczy i nałogowców”. Koniunkcja, te sprawy rozumisz…

Ale “wytrenowany” akurat nie był wiązany żadnym funktorem z “nałogowcem”. ;-)

inz.mruwnica :

Ale jest, a nie nie ma jakoby (dowód anegdotyczny skuteczny na kwantyfikator wielki).

Ja w żadnym wypadku nie chciałem powiedzieć, że bawić paleniem może się tylko nałogowiec – wytrenowanie wystarczy.

pozdrawiam

Quasi, nurtuje mnie coś: czy masz coś w rodzaju gejdaru i umiesz rozpoznać innego aspergerczyka? Np. czytając wpis na blogu?

A nachuj?

@radość palenia

Ja zaczynałem palenie od klasycznego wyrzygania się po pierwszym papierosie. Potem jakoś szło. Po iluśtam latach palenia mam przyjemność z dobrego papierosa, dobrej kawy, w ramach dobrego nastroju wyciągam fajkę i dobry tytoń.
I absolutnie nie mogę powiedzieć, żeby którykolwiek z ww. był przyjemny (po fajkach rzyg, kawa gorzka i niedobra, fajka – nie szło się napalić i gówniane się zdawało).

nameste :

Ale co ja tam mogę wiedzieć.

Napisałeś: “(…) wszystkie cztery obszary były równie intensywnie ćwiczone w XX wieku, choć (zapewne) w niejednakowy sposób wpływały na “wyobraźnię zbiorową” (ale to już kwestia dot. bardziej popularyzowania nauki, a nie chwilowej dystrybucji Tajemnicy w ramach wymienionych czterech obszarów).”

Stąd pomyślałem, że możesz wiedzieć coś więcej na temat tego “ćwiczenia” i “wpływania na wyobraźnię zbiorową”.

nameste :

Ale w zw. z Twoją wątpliwością nasuwa mi się oczywiste kryterium takie oto, że ludzie jako najbardziej trudne do zaakceptowania odbierają te dziedziny/odkrycia, które negują antropocentryzm, hm, Stworzenia.

IMO to ciekawe spostrzeżenie.

nameste :

Przy okazji: klasyczne (trzy) monoteizmy są w trudnym do ogarnięcia stopniu antropocentryczne. Istnienie Najwyższe, odpowiedzialne za cały cholerny Wszechświat ma się zajmować ważeniem uczynków jakiejś mikrosekundowej jętki z gatunku homo s.s.? Nie ma nic lepszego do roboty? (Podobnych oczywistych zdziwień, z odkupieniem włącznie, są setki.)

Podobną uwagę uczynił kiedyś bodajże Richard Feynman (coś w stylu “ta scena jest za duża jak na ten spektakl”). Jednak wg mnie nie brzmi ona zbyt przekonywająco. Otóż Bóg-Absolut nie ma, z definicji, żadnych ograniczeń – ani pod względem czasowym, ani w podzielności uwagi, ani pojemnością pamięci itd. – więc może z jednakowo wielką wnikliwością zajmować się każdym układem cząstek elementarnych we Wszechświecie. A to, że w swoim Objawieniu najwięcej uwagi skupił akurat na tego Objawienia adresacie, nie jest przecież niczym dziwnym.

nameste :

Najbardziej neutralna wydaje się rzeczywiście “dwójka” (czyli kwestia “substancji bytu”).

Nie jestem pewien czy najbardziej neutralna – we wcześniejszych komentarzach już rozpisywałem się o wielu potencjalnych miejscach konfliktu naukowych poglądów na “substancję bytu” z poglądami metafizyczno-mistycznymi, nie tylko o charakterze religijnym. Najważniejszy z nich to chyba dualizm: w naturalistycznej wizji “substancji bytu” zupełnie zbędny, a dla chyba każdej religii (nawet ateistycznej typu buddyzm) kluczowy; a przez człowieka przyjmowany intuicyjnie (patrz – artykuł Blooma).

nameste :

Ale pewnie zwróciłeś uwagę, z jakim zapałem Eine [ten z psychiatryka] podaje interpretację pewnych zjawisk w mechanice kwantowej dot. natychmiastowego (tj. natychmiastowego, a nie limitowanego prędkością światła) sprzężenia pewnych stanów, wynikającego [jakoby] z wpływu obserwatora. Nie wyjaśnię bardziej, bo dla mnie to mambodżambo, sęk w tym, że próbuje tu przemycić Berkeleyowskiego obserwatora (znaczy, boga), który swym spojrzeniem czyni świat. Więc i mechanika kwantowa jest poletkiem bitewki ideologicznej.

1. Einego już od dawna nie czytuję, z tej prostej przyczyny, że nie jestem wystarczająco kompetentny. Nie znam się na stanach splątanych, interpretacjach kopenhaskich itp., więc nawet nie potrafię docenić śmieszności einowego mambo-jumbo.

2. Oczywiście, że jest poletkiem bitewki ideologicznej. Na mechanice kwantowej – a raczej na jakiejś jej prostackiej karykaturze a la “Star Trek” – żerują nie tylko katoliccy idealiści, ale wszelkiej maści mistycy-paranormalniacy od “pól morfogenetycznych”, “innych wymiarów”, “predestynacji”, “masaży tachionami” itd..

pozdrawiam

Quasi, z tym brakiem zapotrzebowania na pornografię dla kobiet oraz z defaultowym obrzydzeniem dla relacji m/m to niekoniecznie prawda. Wpisz w wujka Gugla hasło “slash fanfiction” albo “yaoi”. Dziesiątki tysięcy dziewcząt (alibo i więcej) pisze i czyta opowiadanka o różnym stopniu natężenia erotyki i różnym wysyceniu treścią i sensem – opiewające właśnie (najczęściej wyidealizowane, choć niekoniecznie) związki męsko-męskie. Owszem, to nie filmiki, ani nie zdjęcia, ale dzikie stada opowiadań (od 300 słów do rozmiarów książki) i jeszcze dziksze stada rysunków.
Ogromna część z tego to rzecz jasna nędznej jakości PWP (plot what plot aka porn without plot), ale trafiają się też znakomite, ciekawe teksty z sensem i fabułą. I, jak najbardziej, męsko-męską erotyką.
To nie nisza; ich imię jest legion.
Sama takie świństwa z lubością czytam.

Edit: I nie są to wyłącznie dziewczęta w wieku 12-16. Najlepsze autorki to przedział 25 – 50. ;-)

mrw :

Quasi, nurtuje mnie coś: czy masz coś w rodzaju gejdaru i umiesz rozpoznać innego aspergerczyka?

W życiu nie poznałem nikogo, o kim bym wiedział, że ma AS.

Tzn. kiedyś w usenecie jakaś dziewczynka napisała, że zdiagnozowano jej AS i chciałaby o tym pogadać (podała nr telefonu!). Wtedy ja też się przyznałem (a ją skrytykowałem za ujawnienie nr w internecie; ale ona już nie odpisała). Gdy przeniosłem się do psychiatryka24, jeden upeerowiec znalazł tamten mój “comming-out” i razem z Nicponiem zaczęli wykorzystywać swą wiedzę jako argumentum ad hominem przeciwko mnie. Wtedy już rutynowo zacząłem się przyznawać.

pozdrawiam

@ija_ijewna

Witaj w klubie czytaczy świństw, którego imię jest legion :D

ija_ijewna :

Quasi, z tym brakiem zapotrzebowania na pornografię dla kobiet oraz z defaultowym obrzydzeniem dla relacji m/m to niekoniecznie prawda. (…)

1. Obrzydzenia do relacji m/m nie przypisywałem kobietom, lecz mężczyznom.

2. Opowiadania erotyczne. No właśnie – nie wiem jak to zaklasyfikować, czy to w ogóle pornografia? (choć literalnie rzecz ujmując, to pornografia wzorcowa); po co ludzie to piszą (jakaś odmiana grafomanii?) i po co czytają?
W usenecie poznałem jakąś kobietę, która takowe produkowała taśmowo. A moja partnerka przyznała, że tę “literaturę” czytywała i to nawet jakieś hardcory ze “złotymi deszczami” itp. ;-P

pozdrawiam

@ Quasi:1. Obrzydzenia do relacji m/m nie przypisywałem kobietom, lecz mężczyznom.

A nie społeczeństwu en masse?

No właśnie – nie wiem jak to zaklasyfikować, czy to w ogóle pornografia?
Na mój prosty rozum fanfikandry: jak ma rating NC-17 (autorki podają) i jest to ścisły PWP bez grama fabuły oprócz seksu, to chyba tak. :D

po co ludzie to piszą (jakaś odmiana grafomanii?)i po co czytają?
A po co ludzie piszą i czytają cokolwiek, jeśli odrzucimy korzyści finansowe? Dla przyjemności. Większość to owszem, grafomania, ale trafiają się rzeczy jak najbardziej na poziomie, czy to original fiction, czy fanfiction osadzone w jakimś konkretnym świecie.

że tę “literaturę” czytywała
Oj, zaraz “literaturę”. Internetzy są niezmierne i wszystko się tam trafi, nawet literatura bez cudzysłowu.

i to nawet jakieś hardcory ze “złotymi deszczami” itp.
You name it, you got it. Od trzymania się za łapki, do wtykania tych łapek, erm, wszędzie. Deszcze, naszyjniki, snuffy, a nawet – o zgrozo – słodko-ckliwe mpregi (male pregnancy; niektórych to kręci).

oftopicznie:
szambonurkując trafiłem na genialną wypowiedź Bodakowskiego:

“geje im się nie podobają
próbówki im się nie podobają
nie idą z duchem postępu
tylko baby i baby im w głowach “

Slotna :

Ogolnie to nie wiem, ale na moj rozum: malpa jest podobna do czlowieka, na haslo “pochodze od malpy” widzisz siebie z tepym wyrazem pyska i owlosionymi lapami (plus opcjonalnie rozowe posladki). Na haslo “jestem zbudowany z malpiego gowna” nie widzisz siebie skonstruowanego z gowna, bo to zbytnia abstrakcja, tylko myslisz, aha, te no, jak im tam, atomy i masz przed oczami takie sliczne czysciutkie kuleczki kolorowe jak z podrecznika do chemii, po czym dochodzisz do wniosku, ze to skomplikowane jednak i dalej nie wnikasz.

Wszystkiemu winna brzydota i śmieszność małp? To możliwe, że cały ten opór przed teorią ewolucji ma aż tak prozaiczną przyczynę?

bart :

Nie umiem ci tego wytłumaczyć, Quasi. Ale mogę ci powiedzieć, że podczas czytania książek Michio Kaku (superstruny, kwanty, inne dziwadełka)

BTW: Też go kiedyś czytałem (tj. “Hiperprzestrzeń” i “Wizje”).

bart :

Przy wgłębianiu się w tajniki teorii ewolucji jako kryptochrześcijanin doznałem wstrząsu i było mi przykro. Dlaczego? Dlatego, że biologia ewolucyjna do spółki z psychologią ewolucyjną tłumaczą bardzo wiele naszych rozterek czy kroków życiowych a to koniecznością “podania dalej” naszych genów, a to zachowaniami stadnymi.

No ale z nauką o “substancji bytu” jest jeszcze gorzej! Ona to wszystko tłumaczy normalnie, siłą wiązań chemicznych! Redukcjonizm (hierarchiczny).

bart :

O RLY? A jakie jest kompletne kreacjonistyczne wyjaśnienie powstania oka? Bo mi się wydaje, że go nie ma.

No ale zdaniem kreacjonistycznych “naukowców” to stan przejściowy. Ewolucjoniści też nie potrafią jeszcze wyjaśnić – nawet za pomocą hipotez i spekulacji – powstania niektórych struktur, np. nie wiadomo w jaki sposób z eubakteryjnej błony komórkowej (z lipidami estrowymi) powstała błona archeanowa (z lipidami eterowymi) i – przy endosymbiotycznym powstawaniu komórki eukariotycznej – vice versa. A za czasów Darwina to nie wiedziano prawie nic.

Ale nie jest też tak, że kreacjoniści nie mają żadnych wyjaśnień prócz “Bóg tak chciał”. Np. mają swoją “geologię potopową“, a nawet pomysł na zalążek teorii, w jaki sposób Inteligentny Projektant wprowadzał zmiany w genomach za pomocą (retro)transpozonów i innych genetycznych elementów ruchomych (“natural genetic engineering”). Mniejsza o to, ile to jest warte…

bart :

Taa, już po wypowiedzi Maćka Gnyszki (normalnie, w zwięrzętach) stwierdziłem, że to tylko pobożne życzenie.

Ale nie jest tak, jak twierdziłeś, tj. że kreacjoniści nie zastanawiają się nad tym, jak było w Arce.

czescjacek :

opowieści o tym, jakie ciało jest nędzne, mają długą i bogatą historię w naszej cywilizacji. ale przeważne są powiązane z opowieścią o wspaniałości “ducha”. myślę, że dualizm mamy głęboko zaszczepiony –

To fakt (patrz – artykuł Blooma).

czescjacek :

przekonanie, że może jesteśmy zbudowani z tego, co małpie gówno, ale nie jesteśmy tym, z czego jesteśmy zbudowani. opowieść ewolucyjna bardzo to przekonanie podkopuje.

Ale dlaczego? Teoria ewolucji mówi tylko o tym, w jaki sposób powstało nasze gówniane ciało i dlaczego wygląda ono tak, jak wygląda. W kwestie “Ducha” się nie wgłębia bardziej niż nauki o “substancji bytu” i kognitywistyce – ot, stwierdza najwyżej, że do wyjaśnienia Człowieka dualistyczna koncepcja “Ducha” nie jest potrzebna.

inz.mruwnica :

O to to. Ludzie mają zwykle pewne przypisanie alternatywy dobro/zło w stosunku do hierarchii poziomów rzeczywistości. I tak “tradycyjna” hierarchia jest taka, że prawa podstawowe (fizyczne) są “dobre” — dane przez Boga, matematycznie piękne czy kto jak lubi to nazwać;

Ok.

inz.mruwnica :

prawa naturalne (tzw. dżungli) są “złe” — jesteśmy naturalnie skłonni do krzywdzenia;

Sprzeciw. Istotą katolickiej (a pewnie nie tylko) etyki jest koncepcja “prawa naturalnego”, a w rozumowaniu religiantów roi się od “argumentów z naturalności” i “błędów moralistycznych“. Oni właśnie zakładają (oświeceniowo), że “Człowiek jest dobry, Ludzie są źli”, a “Dzikus jest szlachetny”.

inz.mruwnica :

…ale na to nakłada się trzeci poziom, prawa kulturowe, które są znowu “dobre” i pozwalają tego dzikusa wziąć za mordę i nakłonić do dobra.

Sprzeciw. Wg nich “dobre” są tylko te prawa kultury, które odkrywają “prawdziwą naturę Człowieka”, pozostałe – sprzeczne z “prawem naturalnym” – są złe.

inz.mruwnica :

Dawkins odwraca/unieważnia te przypisania. U niego prawa podstawowe są “złe” (samolubne replikatory);

Ok.

inz.mruwnica :

naturalne — “dobre” (altruistyczne osobniki);

Sprzeciw. Wg teorii ewolucji/Dawkinsa nie wszystkie osobniki, nie zawsze i nie wobec wszystkich zachowują się altruistycznie. Ergo – prawa “naturalne” są mieszaniną “dobra” i “zła”.

inz.mruwnica :

kulturowe — “złe”/”neutralne” (root of all evil — wiem, wiem, ten oneliner mu dopisali w BBC).

[BTW: W Channel 4, nie w BBC]

Nie. Dawkins uwzględnia też “dobre” prawa kultury. Pierwsze wydanie kończy tymi słowami:

It is possible that yet another unique quality of man is a capacity for genuine, disinterested, true altruism. I hope so, but I am not going to argue the case one way or the other, nor to speculate over its possible memic evolution. The point I am making now is that, even if we look on the dark side and assume that individual man is fundamentally selfish, our conscious foresight — our capacity to simulate the future in imagination — could save us from the worst selfish excesses of the blind replicators. We have at least the mental equipment to foster our long-term selfish interests rather than merely our short-term selfish interests. We can see the long-term benefits of participating in a ‘conspiracy of doves’, and we can sit down together to discuss ways of making the conspiracy work. We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism — something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.

pozdrawiam

Quasi :

Znaczy – jesteś lesbijką? Ami?

Bi. Ami – ???

Quasi :

Stawiam falsyfikowalną hipotezę, że szykanowanie lesbijek ma miejsce radykalnie rzadziej niż szykanowanie gejów (proporcjonalnie rzadziej, bo lesbijek jest mniej niż gejów). A jeśli ma miejsce, to częściej wobec lesbijek nieatrakcyjnych seksualnie (np. starych) albo jest tylko pretekstem do seksualnego molestowania (”zaraz cię kurwa wyleczę z tego lesbijstwa!”).

Ma miejsce rzadziej z tej prostej przyczyny, ze lesbijki trudniej rozpoznac. Dwoch facetow trzymajacych sie za rece/ przytulajacych sie – geje. Dwie dziewczyny trzymajace sie za rece – przyjaciolki. Rzadziej u nieatrakcyjnych seksualnie – nie wiem skad to wziales, wiec ciezko mi sie ustosunkowac.

Quasi :

Stawiam falsyfikowalną hipotezę, że homofobia jest znacznie rzadsza lub słabsza u kobiet niż u mężczyzn. A jeśli występuje, to częściej ma podłoże czysto ideologiczne – lub związana jest z ogólną pruderią – niż estetyczno-emocjonalne.

Znow, nie wiem skad to wziales. Oczywiscie agresywne wyrazanie homofobii jest rzadsze u kobiet, tak samo jak wyrazanie rasizmu, antysemityzmu etc. Kobiety nie bija sie z natury ;)

Quasi :

To chyba mit. Nie chce mi się teraz szukać, ale zdaje się, że buce-machismo (a la Nicpoń) mają znacząco większe powodzenie u kobiet niż eteryczni wrażliwcy.

Napisalam „przynajmniej w okresie nastoletnim.”. Doswiadczenia moich homoseksualnych kumpli (5 sztuk dobrze znanych) z okolic liceum sa zadziwiajaco podobne: wszyscy mieli szalone powodzenie. Mnie rowniez podobali sie wtedy chlopcy „delikatniejsi”, ci bardziej „mescy” zachowywali sie jak bydlo i ciezko bylo wrecz z nimi porozmawiac. Pozniej raczej idzie o forse i prestiz niz bucere ogolna.

Ale odeszlismy od tematu.

Z mojego doswiadczenia: o homoseksualizmie wiedzialam niewiele.
– moj ojciec lubujacy sie w wulgarno-oblesnych pseudodowcipach rzucal niekiedy komentarze „ten to taka ciota”, „tamten to taki pedalek”
– z materialow z ktorych przygotowywalam sie do konkursu wiedzy o AIDS, wynikalo, ze geje to wlasciwie takie samo dno, co narkomani, oni te plage na nas sprowadzili, oczy maja przekrwione i palaja zadza, do tego nalozyly sie historie o chlopcach oddajacych sie na dworcach za dzialke
– z ksiazki – poradnika dla dziewczat, tlumaczonej z niemieckiego: pare stron o orientacjach, jakas wypowiedz lesbijki na marginesie, nie pamietam dokladnie

W szkole o homoseksualizmie nie bylo _nic_, czyli bez zglebiania tematu z wlasnej woli – zero szansy na weryfikacje. I w to „nic” wchodzi religia, na ktorej dowiadujemy sie, ze Bozia tych odmiencow nie lubi, ze brzydko i grzech.

Jeszcze anegdotka: moj brat, mlody byczek w typie macho, poznal mojego dobrego przyjaciela geja, zanim ten wyszedl z szafy. Panowie sie polubili, jakis czas pozniej widzialam sie z bratem i ten rzucil tekst, ktory mnie zywo zainteresowal (cos o przegieciu czy cos w ten desen). Poprosilam o rozwiniecie, dzieciak sie splonil, zaklopotal i wreszcie wystekal „no bo on taki… taki malo hetero jest” – i szybkie lypniecie w moja strone, czy aby go nie zrugam za obrazenie kumpla. Jesli to nie jest wdrukowane (nazwac kogos gejem to obelga), no to ja juz nie wiem. Kumpel sie w miedzyczasie wyoutowal, wiec powiedzialam bratu, ze owszem, malo hetero, za to calkiem homo. Brat z ulga odparl „aha”, zadal pare pytan technicznych („a bylas z nim w klubie?” ;) ) – i koniec tematu, zero jakiejs „odruchowej odrazy”.

ija_ijewna :

A nie społeczeństwu en masse?

Pisałem o homofobii społeczeństwa, ale opieranie jej na obrzydzeniu i pogardzie dla słabości przypisywałem mężczyznom.

ija_ijewna :

A po co ludzie piszą i czytają cokolwiek, jeśli odrzucimy korzyści finansowe? Dla przyjemności.

To jest stwierdzenie nie wnoszące żadnej informacji, bo ludzie 100% świadomych rzeczy robią dla przyjemności. Pytanie brzmi: dla jakiej przyjemności? Czy autorki tych opowiadań/grafik czerpią seksualną satysfakcję ze świadomości, że ktoś je czyta/ogląda, analogicznie jak obnażający się ekshibicjoniści? Czy te dziewczynki i kobiety, które to czytają podniecają się seksualnie? Onanizują się przy tym? Czy może przyjemność, którą czerpią nie ma nic wspólnego z seksem – ot, zaspokajanie ciekawości, łechtanie zmysłu estetycznego, pokonywanie nudy (jak rozwiązywanie krzyżówek) itp.?

No i pytanie, które zawsze chciałem zadać, ale nie miałem komu: dlaczego akurat fanfiction? Dlaczego popadać w epigonizm, zamiast tworzyć coś (względnie) nowego, oryginalnego?

ija_ijewna :

Większość to owszem, grafomania, ale trafiają się rzeczy jak najbardziej na poziomie, czy to original fiction, czy fanfiction osadzone w jakimś konkretnym świecie.

ija_ijewna :

Oj, zaraz “literaturę”. Internetzy są niezmierne i wszystko się tam trafi, nawet literatura bez cudzysłowu.

Wiadomo…

ija_ijewna :

You name it, you got it. Od trzymania się za łapki, do wtykania tych łapek, erm, wszędzie. Deszcze, naszyjniki, snuffy, a nawet – o zgrozo – słodko-ckliwe mpregi (male pregnancy; niektórych to kręci).

=8-O Jej. A ja myślałem, że futanari/shemale to już szczyt możliwości… Całe życie się człowiek uczy.

pozdrawiam

Quasi :

Ale dlaczego? Teoria ewolucji mówi tylko o tym, w jaki sposób powstało nasze gówniane ciało i dlaczego wygląda ono tak, jak wygląda.

no właśnie przecież nie tylko ciało.
utrzymanie dualizmu w świetle teorii ewolucji wymaga wdania się w rozważania “czy bakteria ma ducha, czy dopiero ryba, pies, małpa albo człowiek”, ale nic nie wskazuje, że akurat człowiek ma się jakoś na tyle zdecydowanie różnić od małpy, żeby aż wymagać ducha.

Slotna :

Bi.

Jej. Blog Barta to rzeczywiście cywilizacjosmierciowy zalążek wszelkiego kurewstwa: zboczeńcy (eli.wurma, Ty, Ami), upośledzeni psychopaci (moja skromna osoba), nieumiarkowani w jedzeniu i piciu (szanowny gospodarz), dziennikarze Gazety Wyborczej (WO), postmoderniści (inz.mruwnica), ateusze i profani (prawie wszyscy…), Żydzi (barista) i Żydzi z dziadkami w Wehrmachcie (eli.wurman?), ojcowie produkujący dzieci metodą zapłodnienia in vitro (mtwapa)… It makes me sick!

I z ciekawości jeszcze zapytam: swój biseksualizm przetestowałaś w praktyce, czy jest czysto teoretyczny? Znalezienie partnerki do relacji heteroseksualnej jest ekstremalnie trudne, a co dopiero mówić o partnerze do relacji homoseksualnej, obojętne czy kobietę czy mężczyznę (wszak zdeklarowanych homo + bi jest jakieś 5% populacji, może mniej) – jak Wy sobie z tym radzicie? Rozumiem, że w Warszawce są jakieś kluby, ale co w przypadku nie-heteroseksualistów z reszty kraju, lub takich, których na taki blichtr nie stać?

Slotna :

Ami – ???

Była u Barta pewna lesbijka podpisująca się nickiem Ami (i niestety się z nią nieprzyjemnie zwarłem). Jako że lesbijki/biseksualistki są wielką rzadkością, pomyślałem że jest mało prawdopodobne trafić na 2 na jednym blogu – stąd pomysł, że jesteś Ami ze zmienionym nickiem. Przepraszam.

Slotna :

Ma miejsce rzadziej z tej prostej przyczyny, ze lesbijki trudniej rozpoznac.

Moja hipoteza zakłada, że nie(tylko) dlatego. Ja dopatruję się przyczyny właśnie w braku obrzydzenia oraz pogardy dla ich domniemanej słabości (gardzi się tylko fizyczną słabością mężczyzn).

Slotna :

Rzadziej u nieatrakcyjnych seksualnie – nie wiem skad to wziales, wiec ciezko mi sie ustosunkowac.

Właśnie częściej u nieatrakcyjnych. Skąd wziąłem? – z wypowiedzi homofobów (przypisujących lesbijstwo wynikającym z brzydoty trudnościom w znalezieniu mężczyzny). Patrz także wizerunek lesbijki (i feministki) na rysunkach pana Bodakowskiego.

Slotna :

Znow, nie wiem skad to wziales. Oczywiscie agresywne wyrazanie homofobii jest rzadsze u kobiet, tak samo jak wyrazanie rasizmu, antysemityzmu etc. Kobiety nie bija sie z natury

Stąd, że słabością mężczyzn gardzą przede wszystkim inni mężczyźni.

I oczywiście w porównaniach homofobii męskiej i kobiecej należy wziąć poprawkę na ogólnie znacznie mniejszą agresywność kobiet, skupiając się na sile samych przekonań.

Slotna :

z materialow z ktorych przygotowywalam sie do konkursu wiedzy o AIDS,

Ja też będąc w LO startowałem w tym konkursie. Z bardzo zabawnym skutkiem, o którym już tu wspominałem. Powtórzę:

W bodajże 3. klasie LO nie zostałem laureatem wojewódzkiego etapu organizowanej przez Sanepid “Olimpiady Wiedzy o AIDS” – choć merytorycznie napisałem ją świetnie – ponieważ w pytaniu o “profilaktykę anty-HIV dla moich rówieśników” ośmieliłem się napisać o prezerwatywach. Gdy od pań w Sanepidzie dowiedziałem się o przyczynach obniżenia mojej noty, wszcząłem dość burzliwą i irytującą dla mnie [panie twierdziły np., że popełniłem błąd merytoryczny, ponieważ gówniarze w moim wieku nie uprawiają seksu i powinienem raczej napisać, że profilaktyka powinna się sprowadzać do uważania u dentysty (sic!)] dyskusję, która zakończyła się tak, że panie zagroziły, że wezwą portiera, aby mnie wyrzucił, więc wyszedłem. Sprawy dalej nie drążyłem.

pozdrawiam

Quasi :

I z ciekawości jeszcze zapytam: swój biseksualizm przetestowałaś w praktyce, czy jest czysto teoretyczny? Znalezienie partnerki do relacji heteroseksualnej jest ekstremalnie trudne, a co dopiero mówić o partnerze do relacji homoseksualnej, obojętne czy kobietę czy mężczyznę (wszak zdeklarowanych homo + bi jest jakieś 5% populacji, może mniej) – jak Wy sobie z tym radzicie? Rozumiem, że w Warszawce są jakieś kluby, ale co w przypadku nie-heteroseksualistów z reszty kraju, lub takich, których na taki blichtr nie stać?

Zaznaczam, ze co najmniej jedna osoba komentujaca tu niekiedy, zna mnie z reala, wiec zastrzegam sobie prawo do odmowy odpowiedzi na ewentualne dalsze nietaktowne pytania ;) Tak, przetestowalam w praktyce (jak to brzmi!). Nikogo nigdy nie poznalam w knajpie branzowej, dziewczyny z ktorymi weszlam w jakas relacje poznawalam po kolei: w liceum, na koncercie, w pubie (znajoma znajomych), w klubie za granica, znow w pubie (zaczepila mnie). Tyle. Trudnosci w tym wiekszych nie widze, ale tez nie mam cisnienia na znalezienie wlasnie kobiety, wiec moze dlatego. Jesli chodzi o partnera heteroseksualnego na one night stand, to znalezc takiego imo – moze nie ekstremalnie – ale latwo, gorzej z trwala relacja.

Quasi :

Była u Barta pewna lesbijka podpisująca się nickiem Ami (i niestety się z nią nieprzyjemnie zwarłem). Jako że lesbijki/biseksualistki są wielką rzadkością, pomyślałem że jest mało prawdopodobne trafić na 2 na jednym blogu – stąd pomysł, że jesteś Ami ze zmienionym nickiem. Przepraszam.

Czytalam to, ale zapomnialam, bo nudne bylo (a kiedy tu trafilam, w sumie niedawno, przeczytalam calosc jednym ciagiem). Spoko. Mysle, ze jeszcze pare lesbijek ten blog czyta.

Quasi :

Moja hipoteza zakłada, że nie(tylko) dlatego. Ja dopatruję się przyczyny właśnie w braku obrzydzenia oraz pogardy dla ich domniemanej słabości (gardzi się tylko fizyczną słabością mężczyzn).

A nie gardzi sie tzw. babochlopami? To tez stereotyp (brzydka, zaniedbana, krotkowlosa lesba; chudy, ciamajdowaty, zniewiescialy pedal).

Quasi :

Właśnie częściej u nieatrakcyjnych. Skąd wziąłem? – z wypowiedzi homofobów (przypisujących lesbijstwo wynikającym z brzydoty trudnościom w znalezieniu mężczyzny). Patrz także wizerunek lesbijki (i feministki) na rysunkach pana Bodakowskiego.

Sorry, moje przejezyczenie. Rysunki pana Bodakowskiego swiadcza glownie o jego problemach z glowa, wiec nawet nie chce mi sie wnikac. Generalnie nie sadze, zeby byl taki zwiazek, te wypowiedzi to sposob wyzycia sie, jak skopanie geja, tak wyzwanie lesbijki od brzyduli.

Quasi :

Stąd, że słabością mężczyzn gardzą przede wszystkim inni mężczyźni.

Ale dlaczego tak uparcie utozsamiasz orientacje homoseksualna ze slaboscia? Moze w tym tkwi twoje przekonanie o “wrodzonej” homofobii? Ja zakladam (z doswiadczenia wprawdzie, nie ze statystyk, ale cos tam mozna wyguglac), ze geje sa sprawniejsi fizycznie, bardziej wysportowani (chocby czesciej chodza na silownie) niz przecietni hetero, a na pewno lepiej sie prezentuja (zadbana cera, wlosy, ubior) i wiecej zarabiaja, a to wszystko razem swiadczy raczej o sile, prawda? Rozumiem, ze sam akt analny staje ci przed oczyma, nierozerwalnie zwiazany jakosciowo z cweleniem wziennym/ wojskowym, tak?

Quasi :

Ja też będąc w LO startowałem w tym konkursie. Z bardzo zabawnym skutkiem, o którym już tu wspominałem.

Tez bylam na wojewodzkim, to byl chyba pierwszy taki konkurs i nie bylo kategorii wiekowych, ja wtedy bylam w podstawowce. Wygrala lasia z liceum katolickiego, a babka prowadzaca wprost powiedziala, ze “niektorzy to sie skupili na prezerwatywach, a tu o wstrzemiezliwosc chodzi, nieprawdaz”. Malo mnie szlag nie trafil, bo ambicjonalnie wykulam sie cyferek i rysowalam przesliczne wirusy :D

Slotna :

A nie gardzi sie tzw. babochlopami?

Nie znam osobiście ani jednej lesbijki (znaczy takiej, o której bym wiedział, że się zadeklarowała), nie znam też w sumie żadnych babochłopów.

Natomiast mogę w tym temacie podać ciekawostkę.
Jest sobie pani reżyser i aktorka Josiane Balasko, specjalizująca się w rolach mało atrakcyjnych kobiet.
I w oto we własnym filmie (napisanym i reżyserowanym przez siebie) Gazon Maudit (polski kretyński tytuł “Kochanek czy kochanka”) gra rolę lesbijki, która uwodzi bardzo atrakcyjną panią domu, lekceważoną przez męża.
No i właśnie ta lesbijka jest zagrana tak, aby maksymalnie przywołać stereotyp ‘babochłopa’.

Ponoć pani J.B. w życiu osobistym jest hetero. Dla jakich jaj zatem charakteryzuje się na wspomnianego babochłopa i pisze scenariusz, w wyniku którego ląduje z ładną dziewczyną w wannie (obie goło)?

Slotna :

Ja zakladam (z doswiadczenia wprawdzie, nie ze statystyk, ale cos tam mozna wyguglac), ze geje sa sprawniejsi fizycznie, bardziej wysportowani (chocby czesciej chodza na silownie) niz przecietni hetero, a na pewno lepiej sie prezentuja (zadbana cera, wlosy, ubior) i wiecej zarabiaja, a to wszystko razem swiadczy raczej o sile, prawda?

Ha! Długo na to czekałem, ale się doczekałem! Ten błąd w rozumowaniu nazywa się błędem tupecika (zwie się go też czasem błędem sztucznych cycków). Popełniasz go, twierdząc autorytatywnie, że zawsze rozpoznasz na ulicy osobę noszącą tupecik. Oczywiście przypadków, w których tupecik przegapiłaś, nie odnotowujesz :)

Hehehe. Uwazasz, ze ilu znam gejow? Napisalam “zakladam”, bo Quasi znow wyjechal z ta slaboscia. Ale serio: niech bedzie, ze jest w cholere lichych ciamajd (pewnie i prawda), tyle, ze nie wiem o nich, bo co? Bo tak, brawo – siedza w szafie! Czyli homofob czyhajacy na ofiare rowniez o nich nie wie, ergo obserwujac chlopcow z QAF prezacych muskuly ma raczej powody do strachu o wlasne jajca :D

Quasi :

Znalezienie partnerki do relacji heteroseksualnej jest ekstremalnie trudne

Ej, weź napisz jakąś smutną książkę o swoim życiu :(

janekr :

Ponoć pani J.B. w życiu osobistym jest hetero. Dla jakich jaj zatem charakteryzuje się na wspomnianego babochłopa i pisze scenariusz, w wyniku którego ląduje z ładną dziewczyną w wannie (obie goło)?

By chociaż założyła kostium kąpielowy. A poza tym role butch powinny być grane przez butch (złoczyńców przez osadzonych, świętych — tylko przez aktorów z akceptacją Watykanu, a sceny łóżkowe — wyłącznie przez małżeństwa itd.).

Super komentarz :). Do zapamiętania.

No dobrze, to sobie poguglalam i zglupialam: wychodzi na to, ze ten mit sie zajebiscie dobrze trzyma zwlaszcza wsrod homofobow. Potezne, bogate, wplywowe lobby gejowskie jednak rzadzi swiatem. Oczywiscie to bardzo zle, bo dzieki temu skurwysyny moga klamac, ze wcale nie sa wszyscy pedofilami oraz GW zamknela usta prawdzie z Ameryki, but still: potezne i bogate. Oraz w mediach pracujace :)

Slotna :

wiec zastrzegam sobie prawo do odmowy odpowiedzi na ewentualne dalsze nietaktowne pytania ;)

Nie mam zamiaru zadawać nietaktownych pytań. Jeśli tamto było nietaktowne – przepraszam.

Slotna :

Nikogo nigdy nie poznalam w knajpie branzowej, dziewczyny z ktorymi weszlam w jakas relacje poznawalam po kolei: w liceum, na koncercie, w pubie (znajoma znajomych), w klubie za granica, znow w pubie (zaczepila mnie). Tyle.

No ale skąd wiadomo, że kobieta (czy mężczyzna) jest zainteresowana relacją homoseksualną. Jest jakiś kod kulturowy w oznakowywaniu się – bo ja wiem? bransoletka na lewej kostce, kolczyk w prawym uchu, ubranie od Arkadiusa z wywaloną metką?
Jedyny gej, którego poznałem w realu znakował się do przesady: poza metroseksualną aparycją nosił tęczową plakietkę i plecak z wyszytym różową nicią napisem “2qt2bstr8″… To standard?

Slotna :

Trudnosci w tym wiekszych nie widze

Przy stężeniu kobiet homo+bi w okolicach 3% i przy dodatkowej presji na skrywanie takich skłonności nie ma trudności? Nie wierzę.
Szukanie przesiewowe via nagabywanie przypadkowej osoby musi być ekstremalnie kosztowne – zajmuje mnóstwo czasu i wiąże się licznymi upokorzeniami (w razie pomyłki, zdarzającej się w… ~97% przypadków), a w przypadku mężczyzn także z ryzykiem oberwania po mordzie.

Slotna :

Jesli chodzi o partnera heteroseksualnego na one night stand, to znalezc takiego imo – moze nie ekstremalnie – ale latwo,

No cóż, w końcu jestem retarded, więc moje intuicje w tej kwestii mogą być błędne (tym bardziej, że nigdy nie próbowałem szukać przelotnego związku, obok pubu to nawet nie stałem, a ludzi których w całym życiu bliżej poznałem prywatnie – z własną rodziną włącznie – można policzyć na palcach…; opieram się jedynie na skromnych doświadczeniach i teoretycznych spekulacjach) ;-P
W każdym razie, teza że “gejom ekstremalnie trudno znaleźć partnera, skoro nawet heteroseksualnym mężczyznom trudno znaleźć kobietę” nie jest moja – z 10 lat temu w rozmowie po jakimś wykładzie na temat snu na Festiwalu Nauki coś takiego powiedział dr Michał Skalski, a mówił to w kontekście opowiadania o jakiejś “mafii pedalskiej”, czyli o istnieniu w różnych organizacjach jakichś gejowskich “sitw”, ułatwiających swoim członkom poszukiwanie partnerów (już nie pamiętam jaki to miało związek z badaniami snu, ani czy opisywał jakieś konkretne zjawisko gdzieś w Polsce, czy generalizował) ;-P

Slotna :

Czytalam to, ale zapomnialam, bo nudne bylo (a kiedy tu trafilam, w sumie niedawno, przeczytalam calosc jednym ciagiem).

To nudne rzeczy czytasz w całości jednym ciągiem? Masochizm?

Slotna :

A nie gardzi sie tzw. babochlopami? To tez stereotyp (brzydka, zaniedbana, krotkowlosa lesba; chudy, ciamajdowaty, zniewiescialy pedal).

Toteż właśnie dlatego napisałem o tych nieatrakcyjnych i spodziewanej większej częstotliwości prześladowań.

Slotna :

Generalnie nie sadze, zeby byl taki zwiazek,

Jaki związek? Brzydoty lesbijki z ryzykiem jej prześladowania przez homofobów? Czy brzydoty kobiety z ryzykiem rozwinięcia orientacji nie-heteroseksualnej? To drugie to oczywiście zapewne urojenie homofobów.

Slotna :

Ale dlaczego tak uparcie utozsamiasz orientacje homoseksualna ze slaboscia?

Absolutnie nie utożsamiam orientacji homoseksualnej (mężczyzny) ze słabością.

Jedynie dopatruję się istnienia takiego stereotypu i popularnego skojarzenia – zwłaszcza wśród homofobów (pierwsze z brzegu wypowiedzi u Nicponia: tu, tu, tu i tu), którzy słowa “spedalenie” używają jako synonim “słabości&tchórzostwa” – podsycających odruch pogardy wobec gejów.

Slotna :

Moze w tym tkwi twoje przekonanie o “wrodzonej” homofobii?

Nie uważam, żeby homofobia była wrodzona.

Podejrzewam za to, że mężczyźni mają wrodzoną skłonność do pogardzania innymi mężczyznami oznaczonymi (choćby kulturowo) jako “słabi”, a być może także skłonność do kojarzenia ze słabością&podporządkowaniem biernej roli przy stosunku, zwłaszcza per rectum (stąd uniwersalna wymowa scwelenia). To, wraz z wrodzoną ogólną awersją do “inności” i wstrętem do ekskrementów, może czynić mężczyzn podatnymi na nabywanie homofobii, czy to drogą infekcji memetycznej, czy to tworząc ją de novo. Innymi słowy, homofobia to artefakt, efekt uboczny zestawu pewnych wrodzonych cech męskich, które wyewoluowały w zgoła innym celu niż prześladowanie jakiejś śladowej mniejszości.

Slotna :

Ja zakladam (z doswiadczenia wprawdzie, nie ze statystyk, ale cos tam mozna wyguglac), ze geje sa sprawniejsi fizycznie, bardziej wysportowani (chocby czesciej chodza na silownie) niz przecietni hetero, a na pewno lepiej sie prezentuja (zadbana cera, wlosy, ubior) i wiecej zarabiaja (…)

To pewnie też mit, choć taka prawidłowość pewnie może być widoczna wśród japiszonów obu orientacji seksualnych. A że w tej grupie pewnie częstsze i głośniejsze są comming-outy gejów, to i stereotyp zmanierowanego, otoczonego blichtrem geja-japiszona.

pozdrawiam

grzesie2k :

Zią, gratuluję, właśnie odkryłeś, na czym polega dyskusja z naszym retardem. On nigdy nie zrozumie, że jego marzenie o obciągnięciu Nicponiowi nie jest właściwe dla całego gatunku ludzkiego. Zaakceptujmy go, ale trollowanie z nim to trochę jak walenie patykiem w płot, za którym tak śmieszne poszczekuje ratlerek. Takie męczenie zwierząt znaczy się.

grzesie2k :

Ej, weź napisz jakąś smutną książkę o swoim życiu :(

Ale co chcesz mi przekazać tymi niejasnymi obelgami?
“Goń się!”? “Wypierdalaj stąd”? “Gardzę tobą”? “Jesteś żałosny”? “Czuję się lepszy od ciebie, bo się publicznie nie rozczulam nad sobą (oraz piszę zabawniejsze komentarze, miałem więcej kobiet, więcej zarabiam i mam słuszniejsze poglądy), i mam nieodpartą ochotę ci to okazać, żebyś zatrybił wreszcie swoje miejsce w szeregu, zarazem ugruntowując moją w nim pozycję”?

Nie zrozum mnie źle, nie mam o to pretensji. Pytam dla zaspokojenia ciekawości i poniekąd w celu psychoedukacyjnym.

pozdrawiam

Quasi :

To standard?

Nie mam zielonego pojecia.

Quasi :

Przy stężeniu kobiet homo+bi w okolicach 3% i przy dodatkowej presji na skrywanie takich skłonności nie ma trudności? Nie wierzę.
Szukanie przesiewowe via nagabywanie przypadkowej osoby musi być ekstremalnie kosztowne – zajmuje mnóstwo czasu i wiąże się licznymi upokorzeniami (w razie pomyłki, zdarzającej się w… ~97% przypadków), a w przypadku mężczyzn także z ryzykiem oberwania po mordzie.

Skad masz te dane o takim wlasnie stezeniu? Nie jestem mezczyzna, wiec ryzyko oberwania po mordzie mnie nie dotyczy. Poza tym nie widze problemu, bo po prostu go nie ma – nie podobaja mi sie przeciez wszystkie dziewczyny, tak jak nie podobaja mi sie wszyscy faceci, nie latam z wywieszonym jezykiem po dyskotekach i nie nagabuje. Moze trudno ci w to uwierzyc, ale ludzi sie czasem po prostu _poznaje_. Roznie – przez znajomych, rozne zajecia, szkole, prace. Ja nie mam presji na ukrywanie „takich sklonnosci” i ta informacja na pewno sie rozprzestrzenia w jakis sposob. Sama na przyklad dowiedzialam o znajomej, ze jest lesbijka jeszcze _zanim_ ja poznalam.

Quasi :

W każdym razie, teza że “gejom ekstremalnie trudno znaleźć partnera, skoro nawet heteroseksualnym mężczyznom trudno znaleźć kobietę” nie jest moja

Ale ja nie jestem heteroseksualnym mezczyzna szukajacym kobiety, a kobieta, ktorej z zasady latwiej znalezc chetnego do seksu mezczyzne :D Oczywiscie jakis wplyw moze miec na to fakt, ze nie mieszkam w Polsce, a jesli sie tam zjawiam to spedzam wiekszosc czasu w Warszawie, pewnie jest wiekszy luz niz gdzies na prowincji po prostu. Partnera na stale za to od pewnego czasu jakos nie moge znalezc wcale.

Quasi :

To nudne rzeczy czytasz w całości jednym ciągiem? Masochizm?

Ooo, to sarkazm, naprawde? :) Blog jest fantastyczny, tamta dyskusja byla nudna.

Quasi :

Toteż właśnie dlatego napisałem o tych nieatrakcyjnych i spodziewanej większej częstotliwości prześladowań.

Ale ja wlasnie do tej zwiekszonej czestotliwosci nie jestem przekonana!
Lesbijka brzydka: ok, mozna sie ponabijac, ze pasztet i chlopy jej nie chca (ale tak samo mozna sie ponabijac z brzydkiej hetero)
Lesbijka ladna: mozna sie wkurwic, ze chlopow nie chce, bo jej sie we lbie poprzewracalo (ale tak samo mozna sie wkurwic na cnotliwa hetero)
Kazda lesbijka: mozna sie brzydzic z zasady, uwazac za ohyde, whatever.

Quasi :

Jedynie dopatruję się istnienia takiego stereotypu i popularnego skojarzenia – zwłaszcza wśród homofobów (pierwsze z brzegu wypowiedzi u Nicponia: tu, tu, tu i tu), którzy słowa “spedalenie” używają jako synonim “słabości&tchórzostwa” – podsycających odruch pogardy wobec gejów.

No i ? Bo co z tego, ze Nicpon lubi sobie popierdolic bez sensu? Naprawde uwazasz, ze najpierw byl mit slabosci, a dopiero pozniej pogarda, obrzydzenie etc.?

nameste :

Dowody anegdotyczne?

Intuicje nadziane dowodami anegdotycznymi z obserwacji dzieci i pisaniny dorosłych homofobów.

nameste :

“Dziecięca pogarda dla […] zniewieścienia” — masz na myśli chłopięcą pogardę dla zniewieścienia, okazywaną głównie ze względu na akceptacyjne mechanizmy “stada”? Tak działa patriarchat.

A skąd pewność, że patriarchat to przyczyna, nie skutek?

nameste :

Co rozumiesz przez “pogarda dla dupy/gówna”? Może w odróżnieniu od “szacunku dla prącia/waginy/moczu”?

No pewnie. Odnoszę wrażenie, że zbiorowe odlewanie się to dziecięcy powszechnika, ale zbiorowa defekacja nie mieści się w bani. A tematy fekalno-analne to podstawa dziecięcego (kloacznego) humoru.

nameste :

Zdumiewająco mętnie & ogólnikowo (& metonimicznie: np. “dziecięca”, gdy masz na myśli “chłopięca”) się wypowiadasz.

No dobrze – powinno być “chłopięca”.

Ale czemu “mętnie i ogólnikowo”?

nameste :

Rozpowszechnienie tolerancji dla homoseksualizmu w różnych kulturach też jest jakąś przesłanką.

Dobra, tu chyba dość łatwo zrobić jakiś przegląd i zorientować się we względnej dystrybucji homofobii vs. tolerancji w różnych kulturach i warstwach społecznych w obrębie tych kultur, oraz w powiązaniach między nimi i historii/chronologii zmian stosunku do homoseksualistów. A stąd można już próbować wnioskować o znaczeniu memów i wrodzonych predyspozycji w wykształcaniu tego stosunku.

pozdrawiam

janekr :

Ponoć pani J.B. w życiu osobistym jest hetero. Dla jakich jaj zatem charakteryzuje się na wspomnianego babochłopa i pisze scenariusz, w wyniku którego ląduje z ładną dziewczyną w wannie (obie goło)?

a co jej życie prywatne ma tu do rzeczy.

@Jak się znaleźć w tym morzu hetero

Sam bym chciał znać sposób, jeśli ktoś ma jakieś dobre metody, to niech wali. Gejdar i pochodne to już raczej pole dowodów anegdotycznych i teorii, więc tu raczej nie ma co się czepiać, jakby co. Ale z tego co sam wiem, to te ślepe ‘zagadywania’ do obcych nie są częste. A gdy już się zdarzają, to nie jest to przecież zagadywanie w barze dla motocyklistów, czy na dyskotece w Radomsku Mazowieckim do dwumetrowego karka. Tylko w (bez definiowania już tego słowa) normalnych sytuacjach. I to może być zaskakujące (bez ironii), ale ludzie nie walą po mordzie za zagajkę w barze. Jak się skapną, to mowią, że nie, dzięki. Tak przynajmniej mówili mi inni, bo ja sam nie praktykuje takich zagajek.
No i tak, jak mówi Slotna, ludzi się zna często nieosobiście, przed ich poznaniem właściwym. I w jakiś sposób bycie gejem/lesbijką jest istotną cechą identyfikacyjną dla innych (możliwe że na podobnej zasadzie, co płeć), więc gdy ktoś jest wyoutowany, to jakoś to się rozchodzi – zwłaszcza do innych wyoutowanych. I siatka znajomości to jest często taka kula śnieżna. Geje znają więcej gejów (obviously?) i gdy ty wchodzisz do kręgu takiej osoby, automatycznie poznajesz więcej gejów/osób znających ponadprzeciętnie dużo gejów. I tak dalej. Aż znaszwszystkich w mieście. Po Warszawie Kraków. Potem Bruksela.

No i jaaakiś, wg mnie, detektor jest. Nie na podstawie samego wyglądu (oprócz gejowskich artefaktów czy przegiętowości), ale po kontrolowanej rozmowie, czy spojrzeniach.
Chociaż ciekawiłyby mnie takie badanie, że geje by oceniali same zdjecia. 100 zdjec facetów i by musieli powiedziec, czy gej czy hetero – i jaki bylby wynik w porównaniu do próby kontrolenej. w tym też takie cwane, że na 100 zdjec byloby 100 gejów albo 100 hetero.

Ja w ogóle powiem przewrotnie, że dla mnie o wiele trudniejsze byłoby znalezienie partnerki, nawet (albo i zwłaszcza?) na one night stand.

Quasi :

ale zbiorowa defekacja nie mieści się w bani.

To w ogóle jest fascynujące. Mam kilka teorii wyjaśniających, ale posłuchałbym jeszce innych głosów, zwłaszcza kobiecych.
Dlaczego dziewczyny nie są tak chętne jak chłopcy do sikania za drzewem?
Dlacego głośne sranie jest peszące? Podobnie jak niezamierzone bąki? Niezamierzony głośny bek już nie daje takiej dozy wstydu. A już bąk wcześniej ogłoszony ‘chłopaki, to będzie miazga!’ jest prawie że pozytywny. I dlaczego podcieranie się – imo – jest bardziej intymne od samego srania?

@siku kontra kupa:

W moczu nie ma takich hardkorowych bakterii, jakie mogą znaleźć się w kale. Od cudzej kupki można się zarazić i umrzeć.

Wszystko robi się jaśniejsze, kiedy spojrzeć z psychoewolucyjnego punktu widzenia :)

bart :

W moczu nie ma takich hardkorowych bakterii, jakie mogą znaleźć się w kale. Od cudzej kupki można się zarazić i umrzeć.

Jasne. Dlatego kupą się (wg Quasiego) gardzi, a sika się szanuje (*) :)

(*) może się przydać (na jeżowce itd. itp. :)

Slotna :

Skad masz te dane o takim wlasnie stezeniu?

Zasugerowane przez ten rozrzut wyników tutaj (“surveys quoted by gay activists and mainstream media are from 3-4%“).

Slotna :

Moze trudno ci w to uwierzyc, ale ludzi sie czasem po prostu _poznaje_. Roznie – przez znajomych, rozne zajecia, szkole, prace. Ja nie mam presji na ukrywanie „takich sklonnosci” i ta informacja na pewno sie rozprzestrzenia w jakis sposob. Sama na przyklad dowiedzialam o znajomej, ze jest lesbijka jeszcze _zanim_ ja poznalam.

Sława, reputacja, plotki. Jasne – banalne, a mi umknęło (na swoje usprawiedliwienia mogę tylko powiedzieć, że sam mam skąpy dostęp do takich informacji, więc jakoś ich nie doceniłem).

Slotna :

Ale ja nie jestem heteroseksualnym mezczyzna szukajacym kobiety, a kobieta, ktorej z zasady latwiej znalezc chetnego do seksu mezczyzne

To fakt. I – o dziwo – uroda zdaje się nie odgrywać tu istotnej roli.

Slotna :

Ooo, to sarkazm, naprawde?

Nie. Pomyślałem, ze po prostu pomyliłaś się w pisaniu (jak w cześniej z tym “rzadko” zamiast “często”) i tak (tj. udając wzięcie na poważnie) chciałem zasygnalizować konieczność poprawki.

Slotna :

Ale ja wlasnie do tej zwiekszonej czestotliwosci nie jestem przekonana!

No taką hipotezę postawiłem i jest ona – przynajmniej z zasady – weryfikowalna. Może nawet da się coś wyguglać.

Slotna :

Lesbijka brzydka: ok, mozna sie ponabijac, ze pasztet i chlopy jej nie chca (ale tak samo mozna sie ponabijac z brzydkiej hetero)
Lesbijka ladna: mozna sie wkurwic, ze chlopow nie chce, bo jej sie we lbie poprzewracalo (ale tak samo mozna sie wkurwic na cnotliwa hetero)
Kazda lesbijka: mozna sie brzydzic z zasady, uwazac za ohyde, whatever.

No i mnie się wydaje, że docinanie tym brzydszym jest (i) atrakcyjniejsze dla potencjalnych napastników i (ii) bardziej dolegliwe dla ofiary.

Slotna :

No i ? Bo co z tego, ze Nicpon lubi sobie popierdolic bez sensu? Naprawde uwazasz, ze najpierw byl mit slabosci, a dopiero pozniej pogarda, obrzydzenie etc.?

Domyślam się, że:

(1) W szczegółach homofobia i jej podłoże w różnych kulturach i w różnych czasach mogły wyglądać inaczej.

(2) Ale czynnik skojarzenia ze zniewieścieniem i słabością był powszechny i istotny.

(3) Obecnie w naszej kulturze jest to jeden z głównych czynników.

pozdrawiam

nameste :

Jasne. Dlatego kupą się (wg Quasiego) gardzi, a sika się szanuje (*) :)

Nie. Kupą się brzydzi i ludźmi mającymi seksualny kontakt z czyjąś kupą się gardzi. To aż wyziera z wypowiedzi homofobów (którym, jak rozumiem, nawet do głowy nie przychodzi perspektywa analnego kontaktu z kobietą).

pozdrawiam

bart :

W moczu nie ma takich hardkorowych bakterii

Zdrowy mocz nie powinien mieć bakterii w ogóle – jako przesącz z zasady jałowego osocza (trochę bakterii zawsze będzie w dolnych drogach moczowych, stąd norma dopuszcza niewielką ich liczbę).

pozdrawiam

Quasi :

Zasugerowane przez ten rozrzut wyników tutaj (”surveys quoted by gay activists and mainstream media are from 3-4%“).

No, i z tego samego wynika, ze mam dodatkowo niezla szanse przespac sie z laska, ktora deklaruje sie jako hetero.

Quasi :

To fakt. I – o dziwo – uroda zdaje się nie odgrywać tu istotnej roli.

To na pewno wynika z tego artykulu? Bo go chyba nie rozumiem w takim razie.

Quasi :

Nie. Pomyślałem, ze po prostu pomyliłaś się w pisaniu (jak w cześniej z tym “rzadko” zamiast “często”) i tak (tj. udając wzięcie na poważnie) chciałem zasygnalizować konieczność poprawki.

Genialna metoda. Najpierw robisz wszystko, zeby cie brac wylacznie doslownie, po czym subtelny dowcip ci sie wlacza. Faktycznie idiotycznie to napisalam.

Quasi :

No taką hipotezę postawiłem i jest ona – przynajmniej z zasady – weryfikowalna. Może nawet da się coś wyguglać.

To wyguglaj, mnie sie nie chce.

Quasi :

No i mnie się wydaje, że docinanie tym brzydszym jest (i) atrakcyjniejsze dla potencjalnych napastników i (ii) bardziej dolegliwe dla ofiary.

Iii, brzydkiej to wszyscy dokuczaja, to sie przyzwyczaila, a taka ladna moze zawalu dostac jak ja Nicpon postraszy, ze dupczyc bedzie.

bart :

@siku kontra kupa:

Co ciekawe, element pochodzenia także wydaje się istotny. Na przykład na pytanie “Co wolisz (zjeść), cudze siki czy własną kupę?” nie każdy odpowiada tak samo.

@To na pewno wynika z tego artykulu?

Ja też tego nie widzę, za to mam wrażenie, że ci Quasi chciał subtelnie pojechać.

Spokojnie, zobaczymy, co powie. Moze zrobi demoniczne “mwahahahaha!!! tak, jestes gruba i jeszcze sie puszczasz!!!”. A moze jednak cos tam innego wyczytal.

Quasi :

Nie. Kupą się brzydzi i ludźmi mającymi seksualny kontakt z czyjąś kupą się gardzi. To aż wyziera z wypowiedzi homofobów (którym, jak rozumiem, nawet do głowy nie przychodzi perspektywa analnego kontaktu z kobietą).

Dzizas. Taki madry jestes, a nie wiesz, ze kobiety nie sraja?

Slotna :

No, i z tego samego wynika, ze mam dodatkowo niezla szanse przespac sie z laska, ktora deklaruje sie jako hetero.

1. Jeśli akurat te dane pokazujące znaczący odsetek eksperymentujących heteryków są reprezentatywne dla ogółu populacji, albo przynajmniej dla populacji, w której żyjesz…

2. Jeśli nawet te dane są reprezentatywne, to i tak nie brzmią tak optymistycznie, jakby się mogło wydawać – heteroseksualiści eksperymentujący z seksem homoseksualnym robią to zaledwie raz czy kilka razy w życiu.

Jeśli wolno niedyskretnie spytać – przespałaś się kiedykolwiek ze zdeklarowaną heteroseksualistką (a może nawet z mężatką), lub znasz kobietę, która tego dokonała?

Slotna :

To na pewno wynika z tego artykulu? Bo go chyba nie rozumiem w takim razie.

Bardzo wyraźnie z niego wynika. Czego nie rozumiesz?

Populacja kobiet oszpeconych nadwagą i otyłością nie wykazuje (i) opóźnionego wieku inicjacji seksualnej, (ii) mniejszej liczby partnerów, ani (iii) mniejszej liczby stosunków, niż populacja kobiet nadwagą/otyłością nieoszpeconych. Ergo: sugeruje to, że kobieta de facto nie ma żadnego problemu w znalezieniu partnera seksualnego, nawet jeśli jest brzydka. W przybliżeniu – i pół żartem – można powiedzieć, że mężczyzna zawsze zgodzi się na seks z kobietą, jeśli dostanie taką propozycję.

Slotna :

Genialna metoda. Najpierw robisz wszystko, zeby cie brac wylacznie doslownie

Nieprawda, nic takiego nie robię i nigdy nie robiłem. Wręcz przeciwnie – nierzadko zdarza mi się używać ironii i przymrużeń oka (ostatnio np. w tym komentarzu).

Slotna :

To wyguglaj, mnie sie nie chce.

Dobra, poniucham w Wiki w okolicach homofobii i przemocy przeciwko LGBT.

Slotna :

Iii, brzydkiej to wszyscy dokuczaja, to sie przyzwyczaila,

No, a ile musiała przejść, żeby do takiej habituacji doszło?

Slotna :

a taka ladna moze zawalu dostac jak ja Nicpon postraszy, ze dupczyc bedzie.

Jesteś pewna, że takie wydupczenie przez Nicponia – który później najprawdopodobniej za to beknie i sam będzie dupczony podczas schylania się po mydło – jest gorsze niż wszechogarniająca pogarda?

pozdrawiam

Quasi :

Przy stężeniu kobiet homo+bi w okolicach 3% i przy dodatkowej presji na skrywanie takich skłonności nie ma trudności?

To dowód anegdotyczny, więc raczej niewiele wart, ale mnie też te statystyki (patrząc po stężeniu biseksualistek wśród znajomych) wydają się niezbyt przystające do rzeczywistości.

Większość z nich jest zresztą w stałych związkach hetero i raczej się ze swoim biseksualizmem szczególnie nie afiszują.

Slotna :

Dzizas. Taki madry jestes, a nie wiesz, ze kobiety nie sraja?

No cóż, mam anegdotyczny dowód, że jednak srają… Przynajmniej (niektóre) lesbijki… ;-)

pozdrawiam

Ausir :

A skąd w ogóle te statystyki? Bo mnie się zawsze wydawało, że choćby biseksualnych kobiet jest jednak więcej niż mężczyzn.

No przecież już dałem link.

AJ :

Ja też tego nie widzę, za to mam wrażenie, że ci Quasi chciał subtelnie pojechać.

Slotna :

Spokojnie, zobaczymy, co powie. Moze zrobi demoniczne “mwahahahaha!!! tak, jestes gruba i jeszcze sie puszczasz!!!”. A moze jednak cos tam innego wyczytal.

Nie rozumiem. Czy ja napisałem cokolwiek niestosownego pod adresem Slotnej? Dlaczego ktokolwiek miałby sądzić, że podlinkowany artykuł ma być jakąkolwiek personalną aluzją jej się tyczącą?

Czy ja Ciebie, Slotna, czymkolwiek rozdrażniłem/obraziłem?

pozdrawiam

Quasi :

No przecież już dałem link.

Już zauważyłem (dlatego przeedytowałem komentarz, myślałem, że zdążę zanim ktoś zauważy :)). Zapomniałem odświeżyć stronę przed odpisaniem.

Zarówno ja,jak i moja dziewczyna jesteśmy biseksualni i również z doświadczenia (tak, wiem, dowód anegtotyczny) raczymy wątpić w tak niski odsetek biseksualistek wśród kobiet.

Sirrah :

Zarówno ja,jak i moja dziewczyna jesteśmy biseksualni i również z doświadczenia (tak, wiem, dowód anegtotyczny) raczymy wątpić w tak niski odsetek biseksualistek wśród kobiet.

Hmmm… Rzućcie okiem na flejma, którego jakiś czas temu rozpętałem tym komentarzem. Podobno flejm był nudny, ale może rzuci Wam trochę światła na niełatwy problem seksualnej orientacji kobiet.

pozdrawiam

Hmm, cytowane przez Ciebie przy różnych okazjach statystyki są dość skrajnie różne, od 1,4% biseksualistek po całkowity brak orientacji seksualnej u kobiet. Jestem raczej skłonny uwierzyć w to drugie, jako że to pierwsze dotyczy *deklarowanej* orientacji.

Ausir :

Hmm, cytowane przez Ciebie przy różnych okazjach statystyki są dość skrajnie różne, od 1,4% biseksualistek po całkowity brak orientacji seksualnej u kobiet. Jestem raczej skłonny uwierzyć w to drugie, jako że to pierwsze dotyczy *deklarowanej* orientacji.

Cały problem leży w tym, jak się “orientację seksualną” zdefiniuje. W zależności od zastosowanej definicji (za czym idzie też dostosowany do danej definicji sposób jej detekcji) dostaniesz różne dane.
A na to wszystko jeszcze nakłada się problem z wylosowaniem odpowiedniej próby, rzetelnością badanych w przypadku ankiet, szumu statystycznego itd.. Generalnie – trudna sprawa.

Szerzej na ten temat pisałem we wskazanym flejmie z Ami (i jej stronnikami) w swoich tl;dr komentarzach – jeśli masz ochotę przejść przez to piekło, to zapraszam.

pozdrawiam