Czary-mary
Cześć, mam na imię Bart i jestem lewackim, antykatolickim, ateistycznym bucem.
Cześć, Bart.
Ale przecież to nieprawda i nie cała prawda! Lewak ze mnie żaden — moje poglądy gospodarczo-polityczne są miszmaszem grochu fragmentów każdej części politycznego kompasu z kapustą niezdecydowania. Moja antyreligijność w skali Dawkinsa/Hitchensa jest słaba, nie jestem w stanie zgodzić się np. z tezą, że religia jest źródłem wszelkiego zła i wszystkich wojen. Mój ateizm to z kolei tylko fragment większej całości, zwanej przeze mnie alergią na czary-mary.
Do worka z czarami wrzucam, oprócz religii, wszelkie New Age’owe wymysły: ufologię, parapsychologię, kryptozoologię, a przede wszystkim Królową Pseudonauk — tzw. medycynę alternatywną. Jakoś tak się jednak złożyło, że blogasek wyewoluował w stronę opisywania tylko wąskiego wycinka tego alergicznego spektrum. W życiu każdego Inteligentnego Projektanta przychodzi moment, kiedy trzeba swojej kreacji dać pstryczka kierującego ją na właściwe tory, w związku z tym będę powoli wprowadzał do bloga tematykę związaną z czarami-marami. Na początek, żeby nie wywołać szoku, proponuję łagodną kurację homeopatią, z osłonowym nawiązaniem do Forum Frondy.
Cała historia zaczęła się magicznie: „Rzeczpospolita” opublikowała tekst, któremu aż przyklasnąłem. Po wykonaniu rytualnego „NOOOO NOOO NOT TRUE CAN’T BE TRUE NOOO GOD WHY NOOO” doczytałem, że autorka Anna Piotrowska w „Rzepie” występuje gościnnie. Artykuł nazywa się „Kaczka homeopatyczna”, a jego przesłanie jest proste i dobitne:
Homeopatia stoi w sprzeczności z całą wiedzą, jaką w ciągu ostatnich stu kilkudziesięciu lat pozyskaliśmy na temat biologii i funkcjonowania ciała człowieka. A wiara w środki homeopatyczne może być niebezpieczna dla zdrowia.
W zasadzie można dopisać jeszcze zdanie „Efekty stosowania środków homeopatycznych nie różnią się zbytnio od efektów stosowania placebo” i już mamy gotowy podręcznik „Homeopatia dla początkujących”. Dla średniozaawansowanych kilka dodatkowych zdań: homeopatia zakłada leczenie chorób substancjami wywołującymi podobne objawy. Jeśli więc pacjenta dręczy kac, należy podać wódkę. Ale ale, jest pewien haczyk. Substancję aktywną należy rozcieńczyć w takim stopniu, aby napotkanie molekuły środka leczniczego w podawanej pacjentowi wodzie sięgnęło nieprawdopodobieństwa. Homeopaci wierzą, że im bardziej rozcieńczony lek, tym silniejsze jego działanie lecznicze. Podczas kolejnych rozcieńczeń należy też roztworem potrząsać, to podobno bardzo ważne. Uwaga na marginesie: katolicy twierdzą, że przy okazji potrząsania w homeopatię wkrada się Szatan, bo miarowe potrząsanie przypomina praktyki szamańskie.
Jak działa homeopatia? Otóż według wyznawców tych czarów-marów, substancja aktywna wskutek potrząsania zostawia swój ślad w cząsteczkach rozcieńczającej ją wody. Dzięki temu, mimo że substancja aktywna nie występuje w roztworze podawanym pacjentowi, ów roztwór zachowuje jej lecznicze właściwości.
Bzdura? Ba, i to jaka! Gorąco polecam przestudiowanie tekstu o homeopatii w Wikipedii, a chcącym dowiedzieć się więcej proponuję klikać w zawarte w nim linki — np. ten prowadzący do definicji miazmy (skazy zakłócającej energię życiową i utrudniającej bądź nawet uniemożliwiającej efektywną kurację homeopatyczną). Uważne przeczytanie tekstu może przysporzyć wiele uciechy. Oto np. fragment podrozdziału o zasadzie „podobne lecz podobnym”:
W nielicznych zastosowaniach, takich jak np. homeopatyczne leki antykoncepcyjne, zasada podobieństwa bywa krytykowana z powodu kontrowersji natury estetycznej.
Dlaczego homeopatia to Zuo? No cóż, tak jak zażywanie maruhainy prowadzi do wstrzykiwania heruiny, a pokolenie JP2 toruje drogę lefebrystom, tak i homeopatia nie kończy swej misji na byciu wyimaginowanym lekarstwem na nieistniejące przypadłości. „Medycyna alternatywna” najlepiej sprawdza się w łagodnych chorobach, które same przechodzą (katary, przeziębienia), niedefiniowalnych stanach ogólnego złego samopoczucia, problemach psychosomatycznych czy bólu, który jako stan czysto subiektywny w interesujący sposób zmienia nasilenie pod wpływem magicznych zabiegów. Niestety, szarlatani nie chcą na tym poprzestać.
Popatrzcie na komentarze pod tekstem w „Rzepie”. Ciężko się przez nie przegryźć, choć repertuar można było przewidzieć wcześniej. Dużo oskarżeń o chodzenie na pasku korporacji farmaceutycznych, ignorancję, przekupność, zapędy totalitarne. Dostaje się lekarzom, którzy traktują pacjentów jak numerki w szatni, a do tego na byle przeziębienie rzekomo przepisują antybiotyki — zarzut szprycowania antybiotykami to leitmotiv krytyki współczesnej medycyny. Do tego przytłaczająca masa tzw. dowodów anegdotycznych, zwanych również świadectwami łaski, czyli opowieści o tym, jak to od homeopatii moje dzieci nie chorują, psu zeszło przeziębienie, synowi kość się w nodze zrosła, grypa się skończyła, nim się zaczęła, angielska królowa-matka dzięki homeo dożyła 102 lat, inna pani początkowo leczyła się konwencjonalnie, przeszła nawet operację, ale efektów nie było żadnych i dopiero homeopatia postawiła ją na nogi — bez słowa wyjaśnienia, na co pańcię właściwie operowano albo co jej w ogóle dolegało. Bardzo dużo autodiagnostyki i doskonałej znajomości realiów polskiej służby zdrowia mimo jednoczesnych deklaracji o korzystaniu wyłącznie z usług znachorów. Dodatkowo dużo pseudonaukowych wywodów i zwykłego bełkotu. A jak się to wszystko odsieje, to zostaje zło. Np. komentarz faceta prowadzącego sklepik z medycyną chińską:
Nasz slawny kardiochirurg prof. Religa wiedzial, co go zabilo, oczywiscie wg. medycyny szkolnej to “chemia”
Gdyby skorzystal z metod alternatywnych, a moze i nawet tak niewdziecznej homeopatii, to by jeszcze zyl i byl miedzy nami. Panie prof. Gregosiewicz w Panskim pojeciu jest homeopatia oszustwem, niech Pan bedzie tak uprzejmy i powie naszemu spoleczenstwu czym jest chemioterapia? Przed dwoma laty byl opublikowany wywiad z niemieckimi onkologami odnosnie chemioterapii, pytano tych onkologow czy by tez u siebie zastosowali chemioterapie wlacznie z naswietleniami, kazdy z nich odpowiedzial, ze u nich takie leczenie by nie mialo miejsca, bowiem jest to “trucizna bez jakiegokolwiek efektu” ale u naszych pacjentow to sie stosuje chemioterapie az do “zabicia”
Albo link do bloga „o mojej walce z kamieniem żółciowym, o medycynie alternatywnej a także o Francji, języku i kulturze tego kraju”, na którym to blogasku, oprócz serii litanii chwalących alternatywne metody leczenia raka, można przeczytać takie coś o Patricku Swayze:
Na początku ubiegłego roku u aktora stwierdzono raka trzustki. Poddał się on jak zawsze w takich wypadkach standardowemu leczeniu, które nie daje najmniejszych szans na wyzdrowienie. Standardowe leczenie to chemoterapia, radioterapia i leczenie operacyjne. Patrick Swayze był poddawany tym wszystkim zabiegom. Teraz amerykańskie media donoszą, że aktor zrezygnował z dalszego leczenia, które jak wiemy od początku nie miały najmniejszego sensu. Chemioterapia wyniszczyła organizm a Swayze ostatnie miesiące życia zamierza spędzić z rodziną i znajomymi.
Kumacie już teraz zło? Czujecie, jak ignorancja zaczyna być trucizną? Po pierwsze, ta dziwaczna XIX-wieczna pseudonauka nie może być tylko odpowiedzią na banalny katar. Homeopatia i inne dziedziny „medycyny alternatywnej” mają być panaceum na wszystkie schorzenia, których współczesna medycyna nie potrafi uleczyć, w tym na nowotwory i AIDS. Po drugie, lekarzom nie ufać jak psom, bo są częścią megaspisku megafarmakorpów i Bóg wie kogo jeszcze, który to spisek ma na celu ukrycie faktu, że „zwykła” medycyna nie działa.
Na marginesie warto wspomnieć o dowodach anegdotycznych, bo to najczęstszy argument, z jakim spotyka się osoba myśląca sceptycznie w konfrontacji z wyznawcą czarów-marów. Niech blogasek spełnia też funkcję edukacyjną! Otóż dowód anegdotyczny nie jest żadnym dowodem. Ważne: nie dlatego, że opisywana w nim sytuacja nie miała miejsca — nie można z góry zakładać, że rozmówca kłamie, co więcej, opisywana przez niego sytuacja prawie na pewno miała miejsce. Dlaczego więc jego opowieść nie ma znaczenia dowodowego? Bo wspomnienia się zniekształcają; bo opowiadający pamięta ten jeden raz, kiedy czary-mary pomogły, a zapomina o tych pięciu razach, kiedy zawiodły; bo nagminne jest doszukiwanie się związków przyczynowo-skutkowych tam gdzie ich nie ma („pomodliłem się wieczorem, a rano wysypki już nie było”); w końcu — bo każdy dowód anegdotyczny na korzyść można skontrować dowodem anegdotycznym na niekorzyść („patrz, a ja się pomodliłem i mi nie zeszła”). Dowód anegdotyczny ma wartość wyłącznie jako przesłanka do badań — jeśli dużo osób przysięgnie, że od modlitwy zeszła im wysypka, znajdzie się naukowiec, który przeprowadzi poważne badania nad skutecznością rytuałów religijnych w terapii objawów schorzeń skórnych i będzie można o rezultatach poczytać w PubMedzie. I chyba właśnie z powodu dowodów anegdotycznych wciąż prowadzi się jakieś badania skuteczności homeopatii.
Homeopatia jest w naszym kraju bardzo popularna, autorka artykułu twierdzi, że używa jej co trzeci Polak. Reakcja czytelników była najwyraźniej na tyle silna, że „Rzepa” szybko się ugięła i zamieściła żałosny follow-up do artykułu, składający się z opinii „zwykłych użytkowników” (plus głosu pani wiceprezes Wielkopolskiego Stowarzyszenia Homeopatów Lekarzy i Farmaceutów, wymachującej badaniami rzekomo podważającymi niekorzystne dla homeopatii meta-analizy). Jedyny zacytowany głos krytyczny wobec homeopatii to następująca wypowiedź jakiegoś leśnego dziadka:
Próbuje się uformować pokolenia, które przyjmą za naukę wróżniarstwo i różdżkarstwo. Harry Potter, jakkolwiek na to spojrzeć, to skarb prawdziwy dla robiących to środowisk i wcale się nie dziwię, że tak lansowany. Od dawna pogardzane i uważane za siedlisko ciemnoty Radio Maryja walczy z homeopatią. Inna sprawa, że to, z czym to radio walczy, automatycznie zyskuje wsparcie wielu środowisk, inteligenckich przede wszystkim.
Żenada. A przecież mogli zacytować coś mojego. Trollowałem w komciach na maksa.
No właśnie, czas na osłonowe nawiązanie do Forum Frondy. Otóż przy okazji dyskusji ze zwolennikami homeopatii na blogu „Rzepy” dokonałem ciekawej obserwacji: dużo lepiej i spokojniej rozmawiało mi się z nimi, kiedy czułem stuprocentową pewność swojej racji. Innymi słowy, gdy odczuwałem absolutne przekonanie, że homeopatia to brednia i oszustwo, żaden z dyskutantów nie mógł mnie wyprowadzić z równowagi. Co więcej, czułem ogromną sympatię do moich adwersarzy i chęć dodalszej rozmowy, aż normalnie chciałem kończyć każdy wpis słowami „nie spiesz się z odpowiedzią, kochaniutki, ja tu będę cały tydzień, 24/7”. Wystarczyło jednak, że do głowy wkradła się minimalna wątpliwość, a natychmiast wypadałem z rytmu i łapałem poirytowanie. O taką wątpliwość bardzo łatwo, w końcu otwarty umysł sam narzuca zastrzeżenie niewielkiej szansy omyłki. Być może pewnego dnia odkryjemy pamięć wody albo z danych statystycznych wyjdzie, że homeopatyczne cukrowe groszki leczą bardzo złośliwe guzy nowotworowe. Rozsądnie jest powiedzieć, że homeopatia prawie na pewno nie działa, nie różni się zbytnio od placebo, przy czym te „prawie” i „zbytnio” są tak małe, że w zasadzie pomijalne („w zasadzie” — see what I did there?). Ja jednak wiem, że od takich nawet malutkich wątpliwości rwie mi się wątek. Dlatego w dyskusjach ludzie idei — czy to überciaśni, czy New Age’owcy — zawsze będą górą. Wykończy nas nasz własny relatywizm.
inz.mruwnica :
Brak zgody. Na Ksiezycu stanelismy pewnie m.in. dzieki wynalazkom dokonanym oficjalnie “ku wiekszej chwale Adolfa H. i niebieskookich blondaskow”.
To bylby problem gdyby ktos idiotycznie twierdzil ze jedynie w super-duper demokracji mozliwy jest rozwoj techniki rakietowej.
Twoje porownanie byloby OK gdyby inz. Pobozny jakims aktem wiary/kontaktu z Wishnu wykreslil nowy model skrzydla/podal formule nowego paliwa.
bart, po rozmowie z katechetą z pobliskiej komórki NOP-ONR-Flanga “Chuj Światowida”, dochodzę do wniosku, że jednak cofam to co napisałem o ewolucjonizmie. jako głupi muszę Go zacytować:”brak śladów pośrednich + wiedza o niepłodności w przypadku krzyżówki zbyt odmiennych genomów + wiedza o barierach immunologicznych” i dalej katecheta wyraził się, że to sprawia, że ewolucjonizm ma mniej-więcej taką wartość jak kreacjonizm – czyli żadną, bo sam proces ewolucji międzygatunkowej jest nie falsyfikowalny. przekonał mnie, tak oczywiście tylko wstępnie, kiedyś poczytam pewnie i znowu zmienię zdanie, ale w każdym razie teraz wiem, że spójnego zdania nie mam (a co innego sugerowałem) i jak będę miał, to pewnie się już nie dowiesz, bo w sumie nie ma chyba jednak ono tak wielkiej wartości.
postaram się wchłaniać Cię już tylko biernie, bo cóż, lubię jak piszesz, myślę, że owszem, piszesz zajebiście momentami i mam sporo radochy z tego co piszesz (czyli tak, lubię jak piszesz), i cenię sobie wzajemność. to tak, jakbyś miał wątpliwości.
czescjacek :
Chuja tam “i chuj”. Naukowiec to wie co robi jak dodaje roztwór, myje kolbę, robi regresję, albo pisze wnioski. Cały taki rytuał na to jest: unga-bunga, linia trendu, unga-bunga korelacja. Ale mówiąc najprościej, gdy naukowcy robią naukę to nie wiedzą co robią, bo nie wiedzą co to jest ta cała nauka. Przez ostatnie kilkaset lat to wyglądało tak, że jak spytałes przypadkowego gościa na ulicy “czy słowo ‘nauka’ brzmi poważnie?” to odpowiadał “oj tak, panie, oj tak”. Więc można było mówić “bo widzisz, ja robię Naukę” co było równoznaczne z “mam rację”. Po prostu takie słowo, że wszyscy siadać. Ale o co chodzi to nikt nie wie. Falsyfikowalność? Fajna idea, tylko niefalsyfikowalna. Wyjaśnienie niewyjaśnione, pojęcie sensu niedorzeczne. Cały współczesny kryzys polega na tym, że ludzie na słowo nauka zaczynają coś tam marudzić, że to wszystko jakieś takie o niczym, że niezrozumiałe, że wywalanie pieniędzy, a starożytni Majowie i tak wiedzieli lepiej, więc ich to już nie wzrusza.
czescjacek :
Cudowne krzesło — OK (mniej więcej o to mi chodziło z tą “ekonomią myślenia”). Ale masz np. takie pojęcie jak “skuteczna terapia”. No nikt normalny się nie zastanawia nad tym, co to jest: był chory i mu pomogło to skuteczna, nie? Co tu więcej gadać? Ale nagle okazuje się, że od szczegółowej definicji takiej oczywistości zależy to czy coś jest lekiem czy szarlatanerią. Nauki techniczne przynajmniej oferują jakąś powtarzalność, której można się uczepić. Ale medycyna? I okazuje się, że od pytania “co to jest nauka?” zależy co Ci się poda w przychodni. I tam już możesz schodzić co dzień.
bart :
3. WTF is Jadada (yadda-yadda?) Wiem, że mogę sobie sprawdzić, ale tu może leżeć clou pogrzebane.
4. Punkty 3 i 4 mogą być obniżeniem trendu, a nie 5 podskokiem.
bart :
A dzień dobry Gospodarzowi, nawet napisałem u siebie co się działo.
bart :
OK. Źle zrozumiałem te smoki jako coś czego prawie na pewno nie ma, ale nie całkiem na pewno. Więc właściwie należałoby sprawdzić, gdyby się miało jakąś karierę zawodową na zbyciu… W przypadku placebo są nie tyle smoki, co ewidentne konfitury.
Tutensramon :
You wish!
mtwapa :
Twoje kontr- byłoby sensowne, gdyby zarzut był “nauka nie działa”. Co do tego się wszyscy świetnie zgadzają — działa ponieważ sama ustaliła co to znaczy “działać”. I jak jesteś właścicielem linii lotniczych to powtarzalność lotów, którą ci oferuje nauka, jest tym co wystarcza. A w przypadku katastrofy powtarzalne znalezienie winnego. Ale jak tobie ma urwać dupę to się i przed startem przeżegnasz, albo chociaż będziesz powtarzał “o kurde, o kurde”, choć to wcale podobno nie pomaga pracy silnika. I jak to może być, że od punktu siedzenia tak bardzo zależy punkt widzenia? Czyżby karta pokładowa powodowała chwilowe zidiocenie?
mtwapa :
A Ty myślisz, że jak to jest?! Nauka służy tylko odrzucaniu pomysłów niedziałających (poprzez, jak powiedziałem, nader powszechnie przekonujące określenie “działania”), ale same wynalazki to jest czyste pacnięcie od Wisznu w czółko (czy co tam komu paca). Jak kogoś sama nauka natycha to zaczyna medalik z Tomem Cruisem nosić (albo z Dawkinsem).
bart :
Nie. Dlatego, że wyniki, które otrzymali – i które w ogóle można było otrzymać z ich meta-analizy – do takiego wniosku nie upoważniały. Oni przecież nie badali uczciwości analizowanych prac, no bo niby jak? Kwestia uczciwości badań homeopatów była względem ich meta-analizy irrelewantna.
bart :
Tak, przeczytałem. I parę lat temu czytałem samą pracę Shang et al. i ten fragment przykuł także moją uwagę jako niepokojąco/niepotrzebnie pochlebczy.
bart :
Ale ja wiem, co to jest iloraz szans (zresztą, już nawet tego pojęcia w tej dyskusji używałem), więc niepotrzebnie to tłumaczysz, za to nie miałem pojęcia co to jest “skala Jadeda“, ale tego już nie wytłumaczyłeś :-/
bart :
Niestety, nie orientuję się jakich metod statystycznych można użyć do tropienia ewentualnych oszustw w publikacjach (choć skądinąd wiem, że takie metody istnieją – za ich pomocą ktoś nawet ocenił, że Gregor Mendel najprawdopodobniej oszukiwał w swoich badaniach…). Nie jestem też w stanie ocenić, do jakich wniosków uprawniają – a do jakich nie uprawniają – dane z zaprezentowanego przez Ciebie wykresu.
Ale jeśli miałbym spekulować:
Jeśli skala Jadada (nie chce mi się sprawdzać) uwzględnia także wielkość próby, to widoczny spadkowy trend nie jest niczym niezwykłym – wynika z tego samego powodu, co asymetria w funnel plots, czyli z publication bias: żeby w małej próbie uzyskać wynik istotny statystycznie, stwierdzona siła efektu musi być duża (mała siła nie ma szans dać wyniku istotnego statystycznie); z rachunku prawdpodobieństwa wynika, że nawet jeśli badany lek nie ma żadnego efektu, to od czasu do czasu przez czysty przypadek badanie wykryje, że efekt jest – jeśli przyjmiemy standardowy poziom istotności 0.05, to będzie tak wychodziło w co 20 badaniu; efekt publication bias polega na tym, że badania, które nie osiągnęły wyniku istotnego statystycznie rzadziej są publikowane, czy nawet w ogóle nie są posyłane do druku (no bo po co pisać o czymś, co nie działa?), stąd średnia siła efektu w publikacjach bazujących na małych próbach jest taka duża (bo próby tej wielkości, które pokazały mniejszą siłę efektu nie przekroczyły poziomu istotności i w wyniku publication bias nie zostały opublikowane); im większa próba, tym mniejsza siła efektu wystarczy, do uzyskania wyniku istotnego statystycznie, a więc także do opublikowania – stąd trend spadkowy.
To w sumie truizm.
Teraz skąd anomalia w trendzie przy pracach o najwyższej jakości metodologicznej?
– Nie mam pojęcia, czy te dane pozwalają tłumaczyć ją jakąś fluktuacją statystyczną (nie ma tu żadnego przedziału ufności or something), być może tak.
– Jeśli natomiast anomalia jest istotna, to oprócz oszustwa mógłbym zaproponować jeszcze jedno wyjaśnienie. Mianowicie takie, że homeopatia działa, ale tylko na niektóre choroby lub tylko w przypadku niektórych preparatów, i tak się akurat złożyło, że wśród badań o najlepszej metodologii mieliśmy znaczną nadreprezentację badań właśnie nad tymi, chorobami, na które homeopatia faktycznie pomaga, lub nad tymi homeo-lekami, które faktycznie działają.
To chyba nie byłoby niczym dziwnym, bo jeśli jakaś konkretna kuracja homeopatyczna jest skuteczna, to więcej kasy przeznacza się na jej rozwijanie, więc można sfinansować lepsze badania; może być też tak, że homeopatia autentycznie pomaga na jakąś pospolitą chorobę, więc łatwo do badań nad jej homeopatycznym leczeniem skompletować dużą próbę pacjentów-ochotników (do badań homeokuracji rzadszych/poważniejszych chorób – w przypadku których znana homeopatia się nie sprawdza – trudniej skompletować dużą próbę kliniczną, stąd kiepska jakość metodologiczna tych badań).
bart :
Chyba mówienie w przypadku takiej ekstrapolacji o “dedukcji” jest błędne.
bart :
No, zaproponowałem – patrz wyżej.
bart :
Tak chyba można by było podejrzewać, gdyby siła efektów w tych gorszych metodologicznie pracach nie była niższa – do wykrycia prawdziwego, ale słabego, efektu potrzeba dużej próby, bo przy małej próbie efekt o tej samej wielkości nie osiągnie statystycznej istotności. Czyli IMVHO ta możliwość raczej odpada.
bart :
Sęk w tym, że słaby ale prawdziwy wpływ można odróżnić od szumów – wszystko jest kwestią wielkości badanej próby i czułości pomiarów. Wielkością próby i czułością metody można tak bardzo żyłować moc statystyczną testu, że w końcu będą mu umykały już tylko tak słabe efekty, które nas w praktyce nie interesują, nawet, jeśli są prawdziwe (np. środek na porost włosów, którego efekt jest taki, że średnio u co tysięcznego użytkownika, co tysięczny włos przyrasta o 1mm więcej w ciągu 1000 dni).
Teoretycznie, słaby efekt można także odróżnić od błędów – wszystko jest kwestia odpowiedniej metodologii.
Czyli zasadniczo powołanie się na słabość efektu nie jest niefalsyfikowalnym wykrętem.
bart :
A czy musi ona być? Przecież można jakiś aspekt rzeczywistość badać/poznawać, nawet jeśli się jeszcze nie wie, jaki jest mechanizm jego działania. My np. nie wiemy, jaka kwantowa underlying principle jest za grawitacją, niemniej grawitację możemy badać – i badamy – także bez tego. I być może tej underlying principle nie poznamy nigdy, właśnie dlatego, że grawitacja jest piekielnie słabą siłą (więc, żeby ją odczuć potrzebne są gigantyczne masy, za to “odczuwalność” efektów kwantowych mamy tylko przy bardzo małych skalach) – czyli być może tak, jak w przypadku homeopatii ;-)
bart :
Hahnemann mógł się co do szczegółów czy zakresu stosowalności swojej teorii mylić, tak jak mylił się Kopernik, Newton, Darwin… Rozważając problem homeopatii nie powinniśmy zatem bazować na muzealnych pomysłach Hahnemanna, lecz na pomysłach homeopatów współczesnych (może takich Jadczyków?), tak samo, jak rozważając budowę Układu Słonecznego nie opieramy się na oryginalnych pracach Kopernika.
Zresztą, w czasach Hahnemanna homeopatia być może działała, nie wiem. Może wtedy nie stosowano jeszcze takich absurdalnych rozcieńczeń i niewielkie porcje pewnych substancji mogły pomagać np. na zasadzie odczulania (na alergie, choroby autoimmunologiczne) i na tle ówczesnej medycyny – “leczącej” upuszczaniem krwi i rtęcią – homeopatia mogła wyglądać obiecująco, ale to była w praktyce inna homeopatia niż ta współczesna?
bart :
No właśnie nie wiem jak Hahnemann i współcześni homeopaci to sobie wyobrażają. Wcale nie jestem pewien, czy widzą tu taką prostą liniową zależność; ba, nie wiem nawet, czy w ogóle widzą zależność monotoniczną.
Zresztą, nawet gdyby tak było, że potencja specyfiku rośnie wraz z jego rozcieńczeniem – a przynajmniej w pewnym przedziale – to przecież może być tak, że preparat o zbyt dużej potencjalnej sile leczącej w praktyce nie leczy w ogóle. Przyczyną może być np. to, że organizm posiada jakiś mechanizm niszczący leczniczy specyfik, ale uruchamia on się dopiero po przekroczeniu pewnego jego poziomu. Tak więc, przy niskiej potencji specyfik sobie spokojnie leczy, ale gdy z potencją przesadzisz, włączysz jakiś fizjologiczny (czy może mistyczny?) mechanizm, który specyfik z organizmu usunie i z leczenia nici. Chyba w przypadku zwykłych leków allopatycznych taki efekt czasem ma miejsce (chyba np. przy radioterapiach – zbyt silna radiacja uruchamia także w komórkach nowotworowych systemy reperacji DNA i napromieniowany nowotwór przeżywa, choć słabsze promieniowanie go zabijało).
bart :
Jeśli “C” oznacza rozcieńczenie 100x, to dobrze liczysz, z tym, że liczysz tylko to, ile razy bardziej rozcieńczony jest 40C niż 20C, ale już niekoniecznie to, ile razy silniejszy jest jego efekt terapeutyczny. Żeby to powiedzieć, musiałbyś znać postulowaną przez homeopatów zmianę siły tego efektu w funkcji rozcieńczenia – znasz ją?
bart :
Jest falsyfikowalna, tyle, że wpierw musi zostać sformułowana – została? Homeopaci mają jakiś wzór na zależność siły terapeutycznej specyfiku od stopnia jego rozcieńczenia?
bart :
Ależ jak najbardziej sobie poradzimy! Właśnie z czymś takim radzić można sobie najlepiej. Słuchamy: jakie środki, jakie choroby, jaka impotencja; dalej – czekamy na badania i patrzymy co wychodzi; a jeśli badań będzie wystarczająco dużo, robimy meta-analizę.
bart :
No i właśnie to mnie się nie podoba, bo dzięki temu hochsztaplerzy mają paliwo w postaci nienaruszonych artykułów w periodykach naukowych. A to może być groźne z wielu powodów. Gdyby kreacjoniści podczas procesu Kitzmiller v. Dover Area School District pokazali takie artykuły, mogliby wygrać…
bart :
Ale zdajesz sobie sprawę, że to – tj. argumentum ad hominem – nie jest poważny argument?
To, że ktoś jest pojebany i do tego notorycznie był przyłapywany na kłamstwach i oszustwach, nie dowodzi jeszcze, że i tym razem kłamie. Także człowiek mający żywotny interes – ideologiczny, finansowy, prestiżowy, whatever – w uzyskaniu określonego wyniku badań, wcale nie musi tych badań sfałszować.
Nie wiem, ja jakoś nie potrafię w ten sposób podchodzić do ludzi, tzn. tak się do nich uprzedzać i dyskryminować ich przy obdarzaniu zaufaniem, przy ocenie, przy powierzaniu funkcji, przy stosowaniu domniemania niewinności czy brzytwy Hanlona. Nawet do ludzi, których nienawidzę, jak Nicpoń, Terlikowski czy Pospieszalski. Argumentum ad hominem jakoś słabo mnie przekonują.
bart :
Raczej mało prawdopodobna, bo nie da się wyguglować żadnych cytowań…
bart :
Prawdę mówiąc, to ja się nie wypowiadam o realnym istnieniu/ontologicznej prawdziwości czegokolwiek, poza “cogito ergo sum”. Tak naprawdę, przy dyskusjach o ewolucji czy homeopatii ja nie bronię tezy, że “teoria ewolucji jest prawdziwa” a “homeopatia nie działa”; tezy, których w rzeczywistości bronie brzmią “w świetle obecnie posiadanej wiedzy naukowej, teoria ewolucji jest teorią naukowo poprawną”, “w świetle obecnie posiadanej wiedzy naukowej, brak poważnych naukowych dowodów na to, że homeopatia działa skuteczniej niż placebo”.
Ontologii się nie dotykam.
pozdrawiam
jaś skoczowski :
Śladów czego w czym? Pośrednich między czym a czym?
jaś skoczowski :
Po pierwsze: Co to znaczy “zbyt odmiennych”?
Po drugie: Płodnych – lub częściowo płodnych – krzyżówek międzygatunkowych jest mnóstwo. Wyróżnia się nawet oddzielne “gatunki” w rzeczywistości będące międzygatunkowymi płodnymi hybrydami, np. żaba wodna, pszenica.
Po trzecie – najważniejsze: Co to ma do rzeczy w kontekście prawdziwości/fałszywości, naukowości/nienaukowości czy falsyfikowalności/niefalsyfikowalności teorii ewolucji?
jaś skoczowski :
Jakich “barierach immunologicznych”? Gdzie? Między czym a czym? I jaki to ma związek z prawdziwością/fałszywością itd. teorii ewolucji?
jaś skoczowski :
To katecheta się mylił.
Omówienie kilkudziesięciu dowodów na ponadgatunkową ewolucję (makroewolucję) wraz z omówieniem warunków ich potencjalnej falsyfikacji znajdziesz tutaj:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
pozdrawiam
inz.mruwnica :
pojęcie skutecznej terapii w medycynie nie opiera się na powtarzalności?
——
przyznam, że ciągle nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi, ale może Twoje wątpliwości są podobnej natury, co kogoś, kto się dowiedział o relatywizmie kulturowym, związane z tym, czy wobec tego można mówić, że obrzezanie kobiet jest ZŁE?
Quasi :
Prof. Ernst, autor pracy, z której pochodzi ów wykres, nie jest taki łaskawy jak ty i pisze, że “fakt istnienia tej anomalii zgadza się z hipotezą, że niektórzy (choć nie wszyscy) metodologicznie wyrobieni homeopaci opublikowali wyniki, które wyglądają przekonująco, ale nie są wiarygodne”.
No przecież pisałem już ze dwa razy, że na tle ówczesnej medycyny podawanie wody było skuteczniejsze na wiele chorób, ponieważ zabijało mniej pacjentów!
Ależ jak najbardziej nie! Bo taki dureń jeden z drugim będą ci podtykać do sprawdzenia kolejne potencje kolejnych specyfików, a jak one nie będą działać, to będą zmieniać potencję i dawać ci do zbadania – i zmarnujesz życie na przelewaniu wody z jednej zlewki do drugiej. Przychodzi moment, kiedy trzeba powiedzieć “Słuchajcie, gościowie, z naszego punktu widzenia podstawy waszej pseudonauki są chuja warte, podajecie pacjentom wodę święconą i oczekujecie, że wyleczy raka, zmęczyliśmy się już tą akcją, obudźcie nas, jak jakiś noblista interdyscyplinarny odkryje świadomość wody”.
Oczywiście masz rację. I szkoda, że Grobelny już umarł, gdyby otworzył nowy bank, poleciłbym ci go jako znakomitą lokatę życiowych oszczędności.
Quasi, ja rozumiem, że ty chcesz różne rzeczy traktować superpoważnie. Ale wiesz, kiedy tajemniczy badacze bez większych wcześniejszych osiągnięć, z jakiegoś prowincjalnego szpitaliku leczącego zabobonami odkrywają doświadczalnie, że woda – którą próbują leczyć raka – uszkadza szpik kostny, to reakcja typu “dobrze, sprawdzimy, żeby później nie używano tego w procesach sądowych” równa się stwierdzeniu “naprawdę nie mamy co robić ze swoim życiem”.
Jeszcze jeden temat do cyklu “czary-mary” – Kabelki audiofilskie.
W ślepych testach ludzie nie słyszą różnic między poprawnymi technicznie kablami, sprawdzono to wiele razy.
Audiofile słyszą – oczywiście w jawnych testach, a niepowodzenia w ślepych tłumaczą różnorako.
“Nie muszę zamykać oczu, żeby mieć pewność, że mój kabel brzmi lepiej”. “Zmieniłem kable i nic nie powiedziałem żonie, a ona usłyszała różnicę”, “Ślepy test kabli jest tak potwornie męczący, że zniekształca możliwość usłyszenia różnic”, “Ludzie niewierzący w kable oszukują w ślepych testach i celowo nie słyszą tego, co tak naprawdę słyszą”.
Chociaż większość osób dyskutujących na ten temat po prostu nie rozumie metodologii ślepych testów.
@Quasi
To, że ktoś jest pojebany i do tego notorycznie był przyłapywany na kłamstwach i oszustwach, nie dowodzi jeszcze, że i tym razem kłamie.
Ale dysponując skończonym czasem i środkami lepiej wyjdziesz na eksploracji czegoś wiarygodnego, niż czekając aż dr Pająk zrewolucjonizuje nam fizykę i światowy transport.
janekr :
A to jeszcze bangla, nawet po testach wieszaków? :)
janekr :
ech ja marzę poczytać o kiperowaniu wina. kiedyś szukałem ale doklikałem się tylko letko anegdotycznych dowodów na wikipedii :(
—
o, ale to było już jakiś czas temu, teraz widzę, że coś się ładniejszego pojawiło w wiki.
czescjacek :
Ale że co, kicha? Te wszystkie opowieści o południowych stokach? No co ty? Aż mnie zabolało coś w środku.
bart :
no właśnie nie wiem czy kicha całkiem, czy tylko trochę, ale jak dla mnie to mocno podejrzane. znaczy co, tak normalnie to mamy nos na tyle czuły, żeby ewentualnie spoconą pachę poczuć jak nam ktoś podstawi, ale jeśli chodzi o wino, to jesteśmy lepsi od psów gończych? poza tym wkurwia mnie taki pseudoelitaryzm :)
inz.mruwnica :
Blad na kilku poziomach:
* homeopatia/ufologia/teologia tez pewnie sobie same ustalily co to jest “dzialanie”. I za mamuciego penisa nikt inny poza owymi dziedzinami owymi ustaleniami glowy sobie nie zaprzata (=> nie zgadza sie ze “dzialaja”).
* kto sie zgadza ze nauka dziala?
** kreacjonisci?
** B16? Spytaj go co sadzi o mind-body problem.
Innymi slowy jest to “nauk wprawdzie NA OGOL dziala, ALE w przypadku NIE DZIALA i to ja, Janko z Krapkowic mam racje a te naukowce to gluptoki som.”
No atheists in foxholes?
same wynalazki to jest czyste pacnięcie od Wisznu w czółko (czy co tam komu paca).
Gadamy obok siebie.
To ze bo ja wiem po bezsennej i bezowocnej nocy Jasiowi nagle przyjdzie do glowy jak juz policzyc % sprzedanych jaj w GSie nie oznacza ze to Wishnu go wiedza o % natchnal. Podobnie ponoc bedacy pod wplywem THC Kary Mullis, wynalazca PCRu mogl na ten pomysl wpasc w cieplej wannie, grajac na banjo albo strzygac trawniczek jak stada innych Noblistow.
Utozsamiasz “pacniecie” (mysl pojawiajaca sie diabi widza skad) z “pacnieciem” (Wishnu osobiscie podyktowal mi 124 cyfry milionowego rozwiniecia liczby pi).
Zachodzi pierwsze nie zachodzi drugie. Pacniecia w drugim rozumieniu nie sa metoda na konstrukcje chocby i lykowych lapci.
inz.mruwnica :
Moim zdaniem tak. To nie tak, że twój osobisty kontakt z aerodynamiką i metodologią bezusterkowej obsługi maszyn latających natychmiast podważa wcześniejsze ustalenia. To fakt, że zaraz znajdziesz się na krześle szybującym po niebie, robi ci w mózgu siusiu.
Ja też jak mówiłem w domu “abstrachuje”, to mama na mnie krzyczała :)
inz.mruwnica :
no właśnie, jak wierzący ma kryzys wiary, to okej, się ze zrozumieniem podchodzi, taka karma, a jak kryzys niewiary ma ateista, to od razu gwałtu rety nie ma ateistów :/
Jeśli mogę się wciąć, kiperstwo to nie jest wcale kicha per se – różnice pomiędzy winami (odmianami, rocznikami, różnymi metodami winifikacji) ewidentnie istnieją. Nawet laik potrafi odróżnić od siebie kilka win w ślepym teście.
Oczywiście są ludzie, którzy udają kiperów, ale nie mają do tego talentu albo praktyki, ale są też utalentowani i pracowici kiperzy, którzy wiedzą, o czym mówią.
Pytanie tylko brzmi, co właściwie poznaje kiper. Dobrzy kiperzy 1. znają wiele zapachów. 2. lepiej pamiętają zapachy. 3. znają profile win.
1. O zapachach rzadko mówimy szczegółowo i przez to wcale nie łatwo przypomnieć sobie albo poznać zapach lukrecji, pietruszki, krzemienia i czego tam jeszcze. Dobry kiper pracuje nad znajomością i świadomością zapachów.
2. wcale nie tak łatwo spamiętać sześć różnych win. Kiperzy mają lepszą wprawę i dyscyplinę w porządkowaniu własnych wrażeń.
3. Kiper ocenia wino w ramach jego profilu. Laik mówi, czy mu się wino podoba. Tak samo ekspert na wystawie psów ocenia, dajmy na to, dobermany jako dobermany, a nie wg tego, któremu psu sympatyczniej z mordy patrzy.
Ale bajką jest oczywiście twierdzenie, że “to wino rosło na południowym stoku nad rzeczką”. Można (choć i to nie zawsze) poznać, z jakiej jest odmiany (albo z której z kilku prawdopodobnych odmian), można też domniemywać, że winorośl była posadzona na wapiennej czy żwirowatej glebie, ale południowe stoki i rzeczki to już czary mary. Win są co roku dziesiątki tysięcy, odmian winorośli dziesiątki głównych, a setki, może tysiące, licząc lokalne), są liczne metody winifikacji, jest wreszcie chemia, którą wlewasz do kadzi dla poprawienia charakterystyki – nikt nie wie o winie wszystkiego. Kiper wie więcej od ciebie i degustuje kilka tysięcy win rocznie, i od tego jest, żeby coś ci polecić.
Oglądałem kiedyś ciekawy eksperyment. Ludziom dali do degustacji:
1. bimber
2. filtrowany aktywnym węglem bimber
3. dwukrotnie filtrowany aktywnym węglem bimber
4. trzykrotnie filtrowany aktywnym węglem bimber
5. zwykłą wódkę
6. luksusową wódkę.
W teście brali udział laicy i profesjonalny degustator z wytwórni wódki.
Wynik? Laicy ustawili próbki z grubsza ok, ale ich kolejność była all over the place. Degustator ustawił je jak po sznurku, 1-2-3-4-5-6. Co pokazuje dla mnie, że różnice istnieją, degustatorzy wiedzą, co robią, ale zarazem różnica jest na tyle subtelna, że ty czy ja możemy sobie w ogóle o to dupy nie zawracać. Pij, co lubisz.
I jeszcze jedno – ze względu na subtelność tych doznań (mówię o winie, nie wódzie, he he) cena za wino jest motywowana czysto ekonomicznie, nie estetycznie. Butelka jakiegoś legendarnego wina typu Chateau Cheval Blanc 1921 nie jest tysiąc razy smaczniejsza od uczciwego bordeau z 2000 roku – płacisz za mistykę rocznika, niedostępność itd.
@ Semafor:
przede wszystkim to z mumbo-jumbo o tym, że kiperstwo jest trudne i trza się go uczyć, nic nie wynika, wróżenie z flaków też jest trudne.
z tego co na chybcika wyczytałem w wiki (na razie nie mam czasu na więcej), jakiś kolo napisał doktorat z “naukowego badania kiperstwa” i robił tam takie hece, jak dawanie najpierw białego wina (było określane jako “fresh, dry, honeyed, lively”), a potem tego samego zabarwionego na czerwono – wtedy było już “intense, spicy, supple, deep”. może popołudniem albo jutro poczytam dokładniej, ale bardzo chciałbym, żeby się okazało, że całe to kiperstwo to lipa :)
czescjacek :
Przez takich jak ty, tylko trochę innych, Bogu ducha winni homeopaci na całym świecie są posądzani o szamaństwo!
@pojęcie skutecznej terapii w medycynie nie opiera się na powtarzalności?
Well, no z moich okołośledzionowych doświadczeń to Ci powiem, że często lekarz działa w okolicznościach braku danych (ja do dziś NIE WIEM, dlaczego zachorowałem. chociaż PODEJRZEWAM), a powtarzalność jest na zasadzie może zadziałać to, to i to. A czasami nie, bo nie.
@Ale jak tobie ma urwać dupę to się i przed startem przeżegnasz
A w szpitalu się nie modliłem i co mi pan zrobi. A mogłem w każdej chwili zejść na śmierć. Never compromise. Not even in the face of Armageddon.
mrw :
wiem, też oglądam House’a :)
still, to tylko kwestia ilości dostępnych informacji. że nie zawsze się uda do wszystkich dotrzeć to jeszcze nie znaczy że one są metafizycznie nigdy wogle niedostępne. (inżynier zaraz powie, że to na jedno wychodzi, ale mu nie wierzę.)
@ mrw:
Kurwa, nie zdążyłem.
@ bart:
możesz wywalić mój komentarz. szybko, zanim ktoś się zorientuje :)
@wiem, też oglądam House’a
No ja byłem zanim zacząłem oglądać i w sumie nie wiem, czy mi to pomogło czy zaszkodziło.
@still, to tylko kwestia ilości dostępnych informacji. że nie zawsze się uda do wszystkich dotrzeć to jeszcze nie znaczy że one są metafizycznie nigdy wogle niedostępne. (inżynier zaraz powie, że to na jedno wychodzi, ale mu nie wierzę.)
Dlatego w diagnostyce/terapii rządzi statystyka i eksperymenta.
“przede wszystkim to z mumbo-jumbo o tym, że kiperstwo jest trudne i trza się go uczyć, nic nie wynika, wróżenie z flaków też jest trudne”
Facet, który wróży(ł?) z flaków, mówił na tej podstawie, że wyprawa wojenna może się nie powieść.
Facet, który wącha i smakuje wino, mówi, że jest silnie garbnikowe, na intensywny aromat owocowy i trochę zbyt silnie daje alkoholem. I że dałby mu 8/10.
Wydaje mi się, że jest tu pewna subtelna różnica. Wino to jest produkt rolno-spożywczy, a goście, którzy piją je latami, opisują, jak smakuje i pachnie. Czy to naprawdę z gruntu niemożliwe?
Cześć, Jacku,
Ale jak lipa? Możesz mu podmieniać naklejki na Sofii, ale czy udowodnisz, że on nie czuje czegoś innego? Tak ogólnie to moim zdaniem wyznania kiperów powinny być oceniane wyłącznie za walory artystyczne, nie za zgodność z rzeczywistością WTM.
Było też kiedyś jakieś badanie, że kazali kolesiom opisać kilka win, a później inni mieli dopasować wina do opisów i chyba nie za bardzo im szło.
Semafor, a ty jesteś zainteresowany tematem kiperstwa? Słyszałeś o eksperymencie, w którym kiperzy testowali wina, ustawiali je w kolejności, a potem powtarzali testowanie przy jednoczesnym zagryzaniu serem pleśniowym? I ponoć wszystko im się pomieszało, co eksperymentatorzy uznali za przesłankę do sądu, że moda na zagryzanie wina serem to spisek producentów marnych win :)
eli.wurman :
Byłem podobnego zdania do czasu aż zetknąłem się z wodą “napromieniowywaną” MRP (wydaje mi się, że w j.polskim używa się określenia niskotemperaturowa plazma). Zwyczajna woda zrobiła się niezwyczajna: na pierwszy rzut oka (i drugi, i trzeci też) nic się nie zmieniło: jest i była mokra, przeźroczysta, smakuje tak samo.
Woda przestała zamarzać – zachowuje się identycznie jak ciecz przechłodzona, w -40C nadal jest w stanie ciekłym i dopiero po silnym wstrząśnięciu następuje szybkie zestalenie (da się to wielokrotnie powtórzyć), zmieniły się zdolności do rozpuszczania różnych substancji, woda daje dużą łatwość w uzyskiwaniu trwałych roztworów koloidalnych metali (ale też mogłoby umożliwiać np. pranie odzieży bez detergentów) Flora bakteryjna w napromieniowanej wodzie rozwija się znacznie szybciej.
Oczywiście oprócz tych wyżej wspomnianych faktów, woda ma swoją otoczkę homeopatyczną, służąc leczeniu nowotworów (co mnie osobiście martwi) i przypisuje się jej już kilka przypadków remisji nowotworów.
Obecnie hipotezy zakładają, że MRP powoduje deklasteryzację cząsteczek wody.
Semafor :
możliwe, tak jak i możliwe, że poza paroma podstawowymi kwestiami większą część opisów wyciągają zza majtów.
AJ :
mogę udowodnić, że w gruncie rzeczy nic istotnego nie czuje, tylko wyciąga opisy zza majtów.
skończyłem pracę, zaraz poszukam danych potwierdzających moją hipotezę :)
@ Sven:
Mówisz o tym?
Tu strona producenta “nano wody”.
Coś czuję, że będzie z tobą sporo uciechy :)
Sven :
Ja bym poprosił o linki do tych hipotez i jakichś badań, bo albo zepsuł mi się gugiel, albo mieszasz systemy walutowe.
O tak dokładnie o tym.
Niestety rozczaruję Cię. Mam sceptyczne podejście do homeopatii i nowinek, które zbiorczo określam mianem “kamienia, który leczy wszystkie choroby”. Napisałem o tej wodzie, nie dlatego, żeby twierdzić, iż teraz to już na pewno odkryto panaceum. :)
Dla mnie to było bardzo zaskakujące, że w tym moim poukładanym (naukowo) świecie, nagle okazuje się, że można zmienić parametry fizyczne wody poddając je napromieniowaniu. Efekt jest trwały (chociaż ze stabilnością bywa różnie).
Woda jest tak naprawdę badana, zarówno na UWr jak i INTiBS PAN we Wrocławiu (i właśnie z tego ostatniego o tym wiem i mam styczność z tą wodą)
Zacytowany przez Ciebie fragment, trochę wypacza rzeczywisty obraz tego co możesz zastać w Bolesławcu – tak naprawdę sporej wielkości przedsięwzięcia biznesowego, a “rurki i komory z miernikami” to instalacja pozwalająca uzyskiwać niskotemperaturową plazmę, co wymaga wysokiej próżni.
No nieeee… Ja rozumiem jakiegoś Jasia, który myli pojęcia fizyczne ze szkoły średniej – ok, większość ma w dupie fizykę.
Ale “nano woda”??? WTF? Cząsteczki ma mniejsze od zwykłej cząsteczki wody? Cząsteczki są zdolne wykonywać jakieś szczególne rzeczy w skali nano?
Powaga – “Wystarczy jeden impuls lub seria impulsów.” i “[…]za pomocą rezonansu wyzwanego napromie-
niowaniem plazmy udaje się optymalizować strukturalno-informacyjny stan wody zarówno poza, jak i wewnątrz biologicznych systemów.” – ktoś ten bełkot rozumie?
I moje google też się zepsuło, bo nie mam żadnych info na temat.
Jakieś linki poza gadkami a’la Jasiu poproszę.
Sven :
To czekaj, bo w takim razie nie wyraziłeś się wystarczająco klarownie. Czy mógłbyś doprecyzować nieco ten fragment?
@ Sven:
Jeszcze trzy prośby:
1. o rozwinięcie skrótu MRP,
2. o wyjaśnienie terminu “deklasteryzacja wody”,
3. o wyjaśnienie, czy deklasteryzacja wody ma coś wspólnego z produktami tej firmy.
@ bart
Wspomniałem o wodzie w kontekście homeopatii, ponieważ ten efekt jest – IMHO – dowodem na to, że nie wszystko zostało już poznane nawet w przypadku tak prostej cząsteczki jak woda.
Nie są mi znane żadne obiektywne fakty dotyczące leczenia, zapobiegania jakimkolwiek chorobom, niedomaganiom etc.
Martwi mnie otoczka “medycyny alternatywnej” jaka się związała w Polsce z tą wodą, ponieważ bez wątpienia to zjawisko może mieć znacznie szersze aplikacje niż leczenie terminalnych stanów w chorobach nowotworowych (jeśli wogóle),
@ eli.wurman:
Nie sądzę, żebym mieszał.
W google natrafiłem na taki link
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,49981
Jego autorowi chodzi dokładnie o takie samo zjawisko, przypuszczam, że nieodpowiedni dobór parametrów spowodował, iż zjawisko utrzymuje się tylko przez kilka minut.
Jeśli chodzi o literaturę tematu to faktycznie nie ma praktycznie nic. Jedyne prace naukowe jakie widziałem są z Białorusi.
W Polsce pewną wiedzą dysponuje prof. Strek z INTiBS i śmiało można się z nim kontaktować.
Sama technologia MRP to nie jest aż takie novum – wykorzystywana jest do modyfikacji powierzchni stalowych – powierzchniowego wytwarzania austenitu – technologia komercyjnie stosowana.
@ Adam Gliniany
Niestety nie mam żadnego wpływu na treści zawarte w stronach podlinkowanych przez Barta.
Ja również korzystając z okazji poinformuję, iż nie jestem w żaden biznesowy lub rodzinny sposób powiązany z firmą z Bolesławca.
Jedyne co może mieć wspólnego ze skalą nano ta woda – to łatwość tworzenia trwałych roztworów koloidalnych np. metali (jesli dobrze pamiętam oznacza to, iż poruszamy się w skali nanometrów). Skoro nie ma klasterów to mamy do czynienia z pojedyńczymi cząsteczkami wody (znowu nanometry)
Sven :
Guglam, guglam i nic nie znajduję. Napisałeś, że taka otoczka istnieje, że przypisuje się jej kilka remisji – skąd takie informacje czerpiesz?
Quasi :
Najbardziej oświecającym przykładem jest tu gatunek pierścieniowy.
Quasi :
Niby się nie dotykasz, ale jakoś się jednak dotykasz rozróżniając “nie działa” od “w świetle obecnie posiadanej wiedzy naukowej, brak poważnych naukowych dowodów na to, że działa skuteczniej niż placebo”. Tak jakby było jakieś metafizyczne “działa”. Jest właśnie tylko takie “działa” jak “brak wyraźnych korelacji i możliwych eksplanacji blah-blah”. Możemy się pobrandzlować papierami z żurnali między sobą, bo godne to i sprawiedliwe, ale na szerszych forach nie ma co się chować tylko mówić prosto w skrócie myślowym: nie działa i pyta.
Ze zdaniem “teoria ewolucji jest prawdziwa” jest jeszcze mocniej. Teoria ewolucji jest prawdziwa, bo każda teoria jest prawdziwa. Hipotezy są takie lub takie, a teorie są prawdziwe z definicji. A to, że przy bliższym przyjrzeniu sama koncepcja “prawdziwości” zaczyna być lekko dziurawa, to już nie trzeba o tym głośno mówić. Nie jest to w żadnym razie wada samej Teorii Ewolucji. I znów zostawianie sobie koncepcji “prawdziwości” na jakieś większe metafizyczne Coś nie jest potrzebne.
czescjacek :
Nigga pliz… Ale to jest dobre porównanie. Bo na gruncie etyki relatywnej rzeczywiście nie możemy mówić, że obrzezanie jest (w domyśle: obiektywnie) złe. Ale gadając o moralności nawet musimy tak mówić (obowiązek moralny i te sprawy). Tu jest ta różnica: na gruncie medycyny homeopatia nie działa, ale na gruncie meta-medycyny (jakieś teorii nauk medycznych, a to się zwykle zaczyna wyciągać, gdy idzie o “uzasadnianie”) nie można w ogóle czegoś takiego powiedzieć o niczym. Tylko rzecz w tym, żeby tym drugim co najwyżej zajmować się na sympozjach, a nie w przychodniach.
bart :
Ja słyszałem, że z samego koloru, bukietu i lukrecji nie da się wyciągnąć południowości stoku, ale gość który dużo kipuje (reala) może w końcu po smaku dojść jakieś konkretnej partii i potem jakoś wywnioskować na podstawie sobie znanej historii winnicy.
mtwapa :
OOOOOtóż to! No i co im zrobisz? Nazwiesz głupkami? Jeśli pauka Ci od tego staje, to KJP. Dzięki definicji działania naszej nauki polecieliśmy na Księżyc — wiem o tym i bardzo nas to kręci. Ale gość który wie, że siłą woli codziennie odwiedza Ciemną Stronę podczas medytacji będzie śmiał Ci się w twarz. A Ty możesz tylko tupać nogą.
mtwapa :
Nie wiem jak Ty, ale ja nie znam takiego bóstwa “Kurde” :-)
mtwapa :
A te 124 cyfry to ma być niby przykład na co? Odkrycie naukowe czy wynalazek, który umożliwia loty międzykontynentalne? To są technikalia, jakby się zaparł to by w głowie wyliczył, ale ma od tego maszynkę.
mtwapa :
Nie wiem jak to sobie wyobrażasz, ale konstrukcji (w sensie jakościowym) się nie wylicza. Najpierw Wisznu prowadzi rękę, a potem się sprawdza czy dobrze poprowadził.
bart :
Ale można to też widzieć odwrotnie: fakt, że siedzisz na krześle ładnie opartym na stropie opartym na fundamentach chwilowo odcedza siusiu z twojej głowy.
czescjacek :
Bo ja bym był za jakimś nieżenującym LaVey’izmem. Tego mi często brakuje, a ja “wierzę” w takie magiczne rytuały i performatywy. Nie wszystko się dzieje w mózgu — czasem coś powiedzieć to tak jakby już się stało. Jak wsiadałem po raz setny na orczyk z którego się cały czas spierdalałem to też miałem ochotę sobie machnąć jakiś czary-mary gest. Tak bardziej ironicznie, dla kurażu, oczyszczenia umysłu, ale to wtedy podobno tez działa. Chyba zacznę w trudnych momentach życia robić \m/ :-)
mrw :
Ja dostałem cudowny dar od swojego chirurga: ignorancję. Jak go już po wszystkim spytałem dlaczego mi się to stało, to powiedział, że on robił z mojej choroby doktorat i zna 15 etiologii — od wad genetycznych do zatrucia metalami ciężkimi i żebym się raczej nie przejmował. I to rzeczywiście dało mi piece of minda.
mrw :
Ja też nie, chociaż miałem bardziej lajtowo, bo mogłem zejść tylko jakby się podczas operacji panu doktoru pomylił flaczek. Ale przed samym cięciem jakoś w ogóle mnie to nie freakowało, że zaraz banda bydlaków będzie mi grzebała przez kilka godzin w kiszkach, a ja będę leżał nieprzytomny. Nawet poprzedniego dnia Dextera obejrzałem. Jedyna terapeutyczna rzecz, którą popełniłem to ta notka (Śmieszny tam jest jeden komentarz (nr 4) też pod spodem a propos).
czescjacek :
Meta-medycznie może i nie wszystko jedno, ale jeżeli chodzi o powtarzalność czysto kliniczną to wszystko jedno — no nie masz jej i penis. Wielki i niebieski, aczkolwiek nigdy w stanie wzwodu. Fajnie byłoby rozebrać pacjenta na kawałki i zmierzyć wszystkie dziurki suwmiarką, ale tymczasem trzeba go łatać, bo mu śledziona eksploduje. No i nie wiesz. W przypadku techniki możesz prześledzić historię każdego szmela aż do huty, czy nawet do kopali rudy. Na każdym etapie masz jakieś kontrole i normy wyrobów, wszystko ładnie otulone analizą odchyleń parametrów. W medycynie dostajesz organizm, którego nie zaprojektowałeś (a jego projektant robił to poprzez naprzemienne wrzucanie granatu i zszywanie resztek), nie znasz przebiegu serwisowania, w dodatku już jest uszkodzony i gnije ci na stole. Potem dostajesz drugiego i znowu nic nie wiesz.
Ej, właśnie słyszałem w radiowej Jedynce telefon od słuchacza, który mówił, że ludzie boją się chodzić do lekarzy, bo lekarze przepisują nie wiadomo ile tych proszków i nie wiadomo, co one robią, i na różne rzeczy wysyłają do różnych lekarzy i człowiek czuje się jak w matni i nie wie, jak się z niej wydostać, a on sobie naciera skronie spirytusem, a jak ma coś nie tak z żołądkiem, to dolewa sobie spirytusu do herbaty, i jest w porządku.
Sven :
Google mówi tak: “Wyniki 1 – 10 spośród około 111 dla zapytania mrp austenit”. I żadnego sensownego. Jak na komercyjnie stosowaną technologię, to niewiele.
Google mówi też tak: ” Wyniki 1 – 5 spośród 5 dla zapytania “roztwory koloidalne metali” ”
Gościu, kto ty jesteś?
Sven :
Może jedna cząsteczka wody jest prosta, ale gdy jest ich więcej to nic nie jest proste. Woda ma zdumiewające właściwości, ale dzięki wiązaniom wodorowym a nie jakiemuś nano-mambo-dżambo.
@ bart:
Miałem możliwość poznać i rozmawiać zarówno z Białorusinami jak i właścicielem tego przedsięwzięcia. Stąd też informacje o spektakularnych efektach. Oczywiście, nie mam żadnej pewności, że to prawda, a nawet gdyby to i tak nie ma o czym mówić. W końcu w medycynie liczą się statystyki.
Odnośnie pytań:
1) nie wiem, przypuszczam ,że zaproponowany przez Białorusinów.
Jeśli Cię to interesuje to poszukam gdzie się natknąłem na ten skrót
2) Deklasteryzacja = zniszczenie oddziaływań pomiędzy cząsteczkami.
3) OMG . Przecież na pierwszy rzut oka to magnetyzer. Z jakimiś super wypaśnymi magnesami neodymowymi :)
BTW: Zawodowo zajmuje się krioterapią ogólnoustrojową. O dziwo zaliczaną do metod medycznych a nie fizjoterapeutycznych. W latach 80-tych nikt nie wierzył, że to wogóle możliwe (żywy człowiek w < -130C), w latach 90-tych (a nawet i dzisiaj) bywała przez profesorów medycyny klasyfikowana w obszarze med. alternatywnej (czytaj: steku bzdur).
A dzisiaj uznane świadczenie, opłacane przez NFZ i najważniejsze setki tysięcy osób zadowolonych z terapii.
Sven :
Zapytany o MRP odpowiadasz:
Ale przecież sam napisałeś:
?
@ RobertP:
I świat jest znowu prosty.
Więc to jest mambo-dżambo.
To ja proponuję Ci następujący eksperyment:
kup sobie w aptece szczelnie, hermetycznie zamkniętą ampułkę z wodą do iniekcji (może być w szkle, może być w plastiku).
Następnie proszę Cię abyś nie otwierając jej i nie dodając żadnych substancji (możesz wcześniej wstrząsnąć i wypowiedzieć swoje własne “mambo-dżambo” albo “hokus-pokus”) schłodził ją do temp -20C w dowolnie wybrany sposób – w zwyczajnej lodówce albo w LN2 i następnie przekonał się, że uzyskałeś ciecz przechłodzoną..
Jak już Ci się uda, to proszę wróć i się pochwal a nader wszystko możesz wtedy określać sobie to o czym piszę w dowolnie wybrany przez Siebie sposób. Do tego czasu proponuję większą ostrożność w formułowaniu wniosków.
Sven :
Staaary… ale na ciecze przechłodzone to nam kopara nie opada, bo to nawet na Discovery pokazują. Ciekawe jest to “trwałe zniszczenie wiązań wodorowych”. Mówisz, że woda zaczyna wtedy wyglądać tak jak na obrazkach w książkach dla licealistów? Takie główki myszki Miki obijające się po kolbie? Jakoś tego nie łykam.
@ bart:
Bo nie jest stosowana nazwa MRP
a tak jak początkowo pisałem niskotemperaturowa plazma
jeśli chodzi o zastosowanie plazmy do modyfikowania powierzchni dobre wyniki daje: steel plasma vacuum
http://www.ingentaconnect.com/content/maney/se/2007/00000023/00000004/art00015;jsessionid=15h3oeg9bwug.alexandra
Kolejny link: jest zdjęcie urządzenia do wytwarzania plazmy niskotemperaturowej:
http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/17951
@ inz.mruwnica:
Ciecz przechłodzona to oczywiście żaden wyczyn, ale czy naprawdę potrafisz schodzić ampułkę dejonizowanej/destylowanej wody do -40C i sprawić, że ona nie zamarznie?
Opisuję zjawisko przechłodzenia – zwróc uwagę jak ono zostaje wywołane – tak jak pisałem na samym początku nie jest to jedyna właściwość jaką uzyskuje woda lecz najłatwiejszy do oceny przez obserwatora.
bart :
Ale ja też nie jestem łaskawy. Ja tylko piszę, że się nie znam. No i skoro poprosiłeś mnie o hipotezę alternatywną wobec oszustwa, to wyspekulowałem dwie.
bart :
Być może, przecież nie mówiłem, że nie.
bart :
No a ja uzupełniłem, że nie tylko mogła nie szkodzić, lecz nawet mogła pomagać.
bart :
Ale przecież ja nie twierdzę, że jacyś naukowcy mają się odrywać od swoich zadań, by wykonywać eksperymenty za homeopatów. Niech homeopaci sami je robią – stawiając tak precyzyjne hipotezy – i jeśli uda im się opublikować w poważnym periodyku jakieś pozytywne wyniki, dopiero wtedy ktoś powinien się tym zająć próbując powtórzyć doświadczenie.
Z inicjatywą powtórzenia mogą wychodzić same teamy naukowe, ale także mogą się tym rutynowo zajmować różne organizacje typu FDA i tak się w takich analizach specjalizujące. Wreszcie, redakcje prestiżowych naukowych czasopism mogą stawiać warunek, że pozytywne wyniki homeopatów opublikują, ale pod warunkiem, że wcześniej zlecą jakimś niezależnym badaczom próbę powtórzenia wyników (tak w ramach peer-review) i zakończy się ona pomyślnie; próbę mają sfinansować sami homeopaci (to też nie byłoby nic nadzwyczajnego – w niektórych czasopismach standardowo płaci się za publikację czegoś na ich łamach).
bart :
Co to znaczy “superpoważnie”? Chcę traktować uczciwie i odpowiedzialnie.
bart :
Być może z perspektywy człowieka wykonującego wolny, kreatywny – wręcz artystyczny – dobrze płatny zawód, stanie przy taśmie, rutynowe powtarzanie jakichś anonimowych analiz (vide szpitalny technik-laborant) czy syzyfowe ściganie się z hochsztaplerami (vide inspektorzy oceniający jakość/bezpieczeństwo żywności/leków/budynków/zabawek, inspektorzy NIK, RIO itd.) może wydawać się “zmarnowaniem życia”, ale ktoś musi się tym zajmować, tak jak ktoś musi myć publiczne kible i meneli w izbie wytrzeźwień, zarzynać świnie czy kopać groby… A patyczkować się z oszustami i partaczami nauka i tak musi, choćby redaktorzy i recenzenci (czyli właściwie wszyscy naukowcy o odpowiednim statusie) czasopism naukowych.
Pamiętaj też np. o nauczycielach języka polskiego, zmuszonych czytać i rzetelnie oceniać wymuszone bazgroły małoletnich przygłupów zwane szkolnymi wypracowaniami. Wyobrażasz sobie, jakie to musi być piekło – przez całe zawodowe życie, dzień w dzień karmić się lekturą dziesiątek nieczytelnych pierdół wypisywanych przez wulgarnych prostaków (choćby z zawodówek) z IQ balansującym na granicy upośledzenia umysłowego w przedziale wiekowym 10-19, którzy olewają przykładanie się do tworzenia tych “dzieł” znacznie bardziej, niż ty przykładanie się do sumiennego ich czytania? BTW: Zastanawiacie się nad powtarzalnością wyników degustacji win, a ja jestem ciekaw jak wygląda kwestia powtarzalności ocen szkolnych wypracowań…
Tak więc, IMO perspektywa “marnowania życia” na weryfikowanie od czasu do czasu pojawiających się w literaturze naukowej pozytywnych wyników neoszamanów, na tle wszystkich zawodów, jakie jacyś ludzie wykonują, by utrzymać egzystencję nowoczesnych społeczeństw, nie wygląda szczególnie przerażająco.
pozdrawiam
PS: Jakiś czas temu w portalu gazeta.pl widziałem artykuł o internetowym krypto-marketingu prowadzonym przez opłaconych (jakimiś drobnymi kwotami, zresztą) blogerów, komentatorów i polemistów na forach. Czy to prawdopodobne, że jegomość Sven to jeden z tych cynicznych udawaczy?
PPS: Barcie, spotkałeś się może z pseudonaukową sektą “Optymalnych”, tj. wyznawców diety dr. Atkinsa i jej swojskiej podróbki – diety dr. Kwaśniewskiego?
Quasi :
Nie, to ciekawszy przypadek, faktycznie zawodowo zajmuje się krioterapią i faktycznie w szczególny sposób związany jest z INTiBS PAN we Wrocławiu. Natomiast zauważ, że skontrował tekst o nieistnieniu homeopatycznej pamięci wody słowami:
…po czym pociągnął dalej różnymi dziwnymi, niezwiązanymi z homeopatią historiami. Trochę UFO, moim zdaniem.
Słyszałem o niej co nieco – z tego co wiem, chodzi o spożywanie wyłącznie białka i tłuszczów, tak?
Ja myślę, że Svenowi chodziło o to, żebyśmy sobie uświadomili, że woda to nie jest takie proste H2O, tylko coś o czym się fizjologom nie śniło. I OK. Nanostruktura wody to nie jest takie hop-siup i tam jest sporo pewnie jeszcze do zbadania i odkrycia. Mnie chodzi o to uzasadnienie via “zniszczenie wiązań”. To znaczy tam się budują pewnie jakieś małe klastry czy coś, a nie cząsteczki zaczynają latać oddzielnie (to to w parze wodnej dopiero). Taka woda nie tylko destylowana, ale jeszcze uczesana.
Ale swobodne przejście od tego do homeopatii to już jest mambo-dżambo.
Podejrzenia odnośnie prowadzenia przeze mnie kryptomarketingu mogę skwitować następująco (może zresztą najpierw podziękuję Bartowi, że zadał sobie niewiele trudu i sprawdził, że najprawdopodobniej faktycznie istnieję i zajmuję się tym o czym napisałem):
Wiele razy natykałem się w internecie na różne odkrycia i osoby obiecujące, że teraz-to-juz-naprawde-perpetum-mobile, zderzaki, reaktory w szklance wody. Zawsze dobrze się bawiłem czytając te różne dyrdymały, w których im więcej było skomplikowanych określeń tym – zdaniem ich autorów – poważniej brzmiały.
Był niezastąpiony dr Leon Pająk porywany przez ufonautki i mający na to dowody. Jest Wojciech Maćkowiak, który doskonale wie, że pod Wielką Piramidą (tak, tą samą co to ją kosmici wybudowali) jest bardzo groźna broń masowej zagłady.
Niestety dzisiaj doczekałem się do zaliczenia w poczet takich osób.
Uważam, że to dosyć nieprzyjemne zdarzenie – zwłaszcza, że mój komentarz nie był podyktowany chęcią wprowadzenia kogokolwiek w błąd. Również nie piszę go pod wpływem emocji chwili, lecz samo zjawisko poznałem pół roku temu, w tym czasie zdołałem się upewnić, że nie ma w nim żadnego oszustwa. Widziałem na własne oczy urządzenia, przysłuchiwałem sie relacjom wrocławskich naukowców, którzy otrzymywali próbki tej wody (z INTiBS, UWr i IEL).
Tak więc pisząc do czytelników tego bloga (do grona których również ja się zaliczam) pisałem o zjawisku, które w moim przekonaniu i rozumieniu jest bezspornie naukowym faktem. Na chwilę dzisiejszą problemem z wiarygodnością jest brak publikacji w języku polskim i/lub czasopisach zagranicznych (zachodnich, ponieważ badania wschodnich sąsiadów nie są już uważane w Polsce za dostatecznie poważne) oraz brak takiej aparatury w jakimś instytucie naukowych. Ta ostatnia przeszkoda, może zostać usunięta tylko jeśli właściciele tego “urządzenia” postanowią wybudować kolejne egzemplarze i je podarują/sprzedadzą do jakiejś jednostki naukowej.
Podsumowując: niektórzy sugestiami posuwają się stanowczo za blisko zachowań typowych dla Frondy. Byle tylko obrzucić dyskryminującą etykietką: pedał, żyd czy w racjonalistycznym wydaniu “cyniczny udawacz”
Chociaż dla Quasiego, którego czytywałem w Psychiatryku24 logicznym powinno być najpierw zadanie pytania “Cui Bono?” Nie wciskam nikomu leku na raka, nie sprzedaję magnetyzerów do wody, chyba w żadnej mojej wypowiedzi nie znajdziecie zachęty do picia takiej wody.
Prawda jest taka, że przez komentujących jestem źle szufladkowany – nijak nie pasuję do kategorii “entuzjasta homeopatii” ani “cyniczny udawacz”
Napisałem o tym ponieważ – przepraszam jeśli się powtarzam – to jest ciekawy efekt – nie chcę pisać o jakiejś “pamięci wody” – to IMO przesada – należy raczej powiedzieć, że w każdym kłamstwie jest ziarenko prawdy. I tak właśnie jest w tej sytuacji.
Za zwłokę w odpowiedaniu przepraszam, ale jednocześnie pracuję co opóźnia odpowiadanie.
@ Sven:
Woda do iniekcji jest po prostu pozbawiona zanieczyszczeń, dookoła których mogą się tworzyć kryształy. Przy powolnym schładzaniu nie zamarznie tak od razu w temperaturach niższych nawet, niż -20 stopni.
Podobnież można ją przegrzać i nie zagotować.
To jest sztuczka pokazywana studentom, sorki, kopara mi nie opadła.
BTW.: mierzyłeś to amperomierzem?
@ Sven:
A jeszcze – fajnie, że sygnalizujesz coś ciekawego ale brak możliwości doczytania na temat sprawia, że spotykasz się z niedowierzaniem, krytyką i tylko Tutena brak, żeby Ci powiedział, gdzie możesz sobie to wszystko włożyć…
mtwapa :
Mniej więcej kierując się takimi mistycznymi inspiracjami Johannes Kepler sformułował prawa ruchu planet:
http://www.georgehart.com/virtual-polyhedra/kepler.html
moja blogonotka na ten temat (napisana z punktu widzenia wymarłej dziś marksistowskiej metodologii nauk ścisłych, he he he)
http://wo.blox.pl/2008/07/Nauka-burzuazyjna.html
@ Adam Gliniany:
Adamie,
jest (dla mnie hipotetyczna bo nie próbowałem) możliwość powolnego schładzania w wyniku którego woda nie zamarznie. Lecz przecież nie pisałbym tutaj -ni z gruchy ni z pietruchy – o tym jak zrobić fajną niezamarzającą wodę. ;)
Jak zapewne się domyślasz w instytucie po prostu umieszczano w lodówce dwie ampułki wody – jedna modyfikowana a druga nie. Zamarzała tylko jedna.
Brak literatury to faktycznie problem, lecz ona istnieje (bo dotyczy niskotemperaturowej plazmy) tylko dotyczy ona właśnie modyfikacji właściwości ciał stałych a nie jakiejś nudnej wody.
Pomiary: mogę w przyszłym tygodniu zasięgnąć trochę więcej informacji i je tutaj przedstawić lub przesłać mailem. Oczywiście, z racji takiego ich przedstawienia najprawdopodobniej Ci, który zrozumieli tylko pojęcie “ciecz przechłodzona” ew. węszą akwizycję kosmetyków pozostaną nieprzekonani.
@ Sven:
Ja bardzo chętnie. Mejla mojego znajdziesz, mam nadzieję, nie jest jakoś zatajniaczony.
Chyba mi koment wcięło…
Było tak.
czescjacek :
Poważni kiperzy nie wyciągają zza majtów niczego, bo 1. skupiają się na tych kwestiach, o których pisałem. 2. Wyraźnie zaznaczają, że ich opinie są w dużej mierze subiektywne. It’s part of the game.
Ty piszesz o szarlatanach, którzy kreują się na Dionizosów i wszystkowiedzących.
Gdybyś wziął siedem recenzji filmowych i wyciął z nich wszystko oprócz “znakomity”, “trzymający w napięciu” “niektóre ujęcia nawiązują do estetyki kina niemego” “fantasmagoryczny klimat” i inne takie ogólniki, a potem kazał je dopasować do faktycznych filmów, też pewnie wyszłaby “kompromitacja krytyki filmowej” i okazałoby się, że krytycy wyciągają wszystko zza majtów.
Więc AJ ma dużo racji – poza danymi empirycznymi (np. zawartość alkoholu), te wszystkie wykwity werbalne to sprawy bardzo subiektywne, jak zawsze kiedy próbujemy oddać językowo bogactwo doświadczenia zmysłowego. Opisz słowami ręcznik leżący na podłodze, zrób zdjęcie, a na drugi dzień wg opisu ułóż ten ręcznik identycznie, albo niech ktoś powie, które ze zdjęć pięciu ręczników na podłodze opisywałeś – zobaczymy, czy się uda. Ale to przecież nie znaczy, że twój opis wyssałeś z palca.
Wino ma tysiące związków aromatycznych i smakuje różnie w zależności od ciśnienia, natlenienia (dekantacja) i oczywiście od twojego samopoczucia i stanu zdrowia. Więc to, o czym pisze Bart (że ser o intensywnym zapachu zmieni smak i zapach wina), to przecież oczywiste. To tak jakby się obrażać, że opisywane w przewodniku “lazurowe morze” na wakacjach okazało się bure, bo deszcz padał. Dlatego w celach profesjonalnych nie degustuje się win z jedzeniem (w miarę możności).
A nie jest tak, że smak wina dramatycznie zależy od temperatury?
Kiedyś czytałem, że zmiana temperatury próbowanego wina o 5 stopni wywołuje znacznie większą różnicę wrażeń smakowych niż zmiana gatunku wina.
@ Sven:
Spieszę z wyjaśnieniem reakcji.
Często spotykanym zabiegiem wykonywanym przez pseudonaukowców w celu uzasadnienia swojej pseudonauki jest przeprowadzanie niczym nieuzasadnionych analogii między swoimi twierdzeniami a twierdzeniami pochodzącymi z nauki prawdziwej. Natychmiast nasuwający się przykład, to porównanie homeopatii do szczepionek (podobne lecz podobnym), zdarza się też podpieranie teorią kwantową lub teorią ewolucji.
Na dobrą sprawę swoim pierwszym komentarzem zrobiłeś coś podobnego. Na argument, że nie istnieje coś takiego jak pamięć wody (rozumiana homeopatycznie, odciskanie przez potrząsanie itd.) odpowiedziałeś, że też tak kiedyś myślałeś, ale miałeś okazję zaobserwować niezwykłe właściwości H2O. Twoje odczucia zmienił bolesławiecki biznesmen Zdzisław Oszczęda, który wodą modyfikowaną według białoruskiej recepty leczy już cukrzycę (2 typy), białaczkę, chorobę tarczycy żylaki i choroby psychiczne. Swoją drogą, chciałbym bardzo, żeby osoba bardziej kumata ode mnie przeczytała zawartość podlinkowanego tekstu.
W dodatku owe opisywane przez ciebie zmiany właściwości fizycznych wody nie mają wiele wspólnego z postulowaną przez Hahnemanna pamięcią wody (postulowaną, pamiętajmy, z dupy). No to nie dziw się, że połowa traktuje cię jak ufonautę, a druga połowa jak marketoida ;)
bart :
A wiesz o nim tylko tyle, ze ma nick Sven (ewentualnie jaki ma IP, dostawcę internetu, lokalizację geograficzną), więc jak wyśledziłeś takie szczegóły bibliograficzne?
bart :
Tak, to ta. Swoją drogą, dziwi mnie, że mimo zainteresowaniem tego typu folklorem, o tej sekcie zaledwie “słyszałeś co nieco”. BTW: Mój ulubiony pojeb z Psychiatryka Jlv2 tez do tej sekty należy.
Sven :
Po pierwsze: Ja nie przesądzam o tym, że uprawiasz tu jakiś kryptomarketing, lecz zaledwie zapytałem Barto, jakie jego zdaniem jest prawdopodobieństwo tego, że go uprawiasz.
Po drugie: A niby w jaki sposób miałbym sprawdzić, czy anonimowy nick Sven jakoś nie korzysta na promowaniu jakiegoś cudownego wynalazku (tego nie miałbym jak sprawdzić, nawet gdyby Sven nie był anonimowy)? Komu miałbym zadać pytanie “cui bono?”?
Po trzecie: Internetowy kryptomarketing jest znacznie bardziej wyrafinowany niż sugerujesz – na nachalną promocję nikt by się nie nabrał. Ci, co go uprawiają np. tworzą sobie 5 kont i “dyskutują” sami ze sobą, udając postaci o różnym nastawieniu.
inz.mruwnica :
Tak, to dobry i standardowy przykład.
inz.mruwnica :
Wybacz, ale ani nie władam tak dobrze językiem, ani nie mam ochoty się starać, by wyrażać się wystarczająco asekuracyjnie, by każdy rozkochany w sarkazmie i nitpickingu postmodernista, solipsysta, ultra-sceptyk i aparealista był zadowolony z ontologicznej neutralności brzmienia moich wypowiedzi.
Jeśli masz ochotę się trochę poczepiać, to bardzo gorąco polecam Ci potrollowanie pod tą notką (o “postmodernizmie” i “prawdziwej prawdzie”) psychiatrykowego sKorwinsyna elGuapo. Gwarantuję udaną zabawę, bo upór i ociężałość umysłową gościa są mi dobrze znane z autopsji.
pozdrawiam
A materiał wideo widzieliście?Bełkot przecudny.
http://www.luzyce.info/index.php/boleslawiec/567-naukowe-badania-nad-niesamowita-woda.html
Quasi :
W sumie miałem ci odpisać nieco dłużej, ale strasznie mnie Sven zmylił. Teraz sobie przypomniałem…
Przeprowadźmy razem pewne ćwiczenie myślowe. Otóż wyobraźmy sobie, że do naszych czasów, wskutek zbiegu okoliczności, przetrwało przekonanie części społeczeństwa, że myszy lęgną się z brudu. Nietrudno to sobie wyobrazić, w końcu bardzo wiele osób widziało, jak z kupki kurzu wybiega mała myszka.
Owa część społeczeństwa, a dokładniej jej najtęższe umysły, próbuje jakoś ten zabobon dostosować do nowoczesności, tworząc coraz to bardziej wyrafinowane teorie na ten temat i publikując w periodyku naukowym Abiogenesis Quarterly wyniki badań klinicznych, w których przysięgają, że w kontrolowanych warunkach, w hermetycznie zamkniętym pomieszczeniu udało im się uzyskać z brudu myszkę, a elementem przesądzającym była odpowiednia proporcja zawartego w brudzie złuszczonego naskórka do sadzy z komina.
A ty jesteś naukowcem, który ma napisać recenzję tej pracy albo – nie daj Boże – powtórzyć doświadczenie. Jest to setna praca na temat samorództwa myszy w tej dekadzie. Znowu będziesz tarł se pięty pumeksem i upierdolisz się cały w sadzy. Na końcu i tak nie otrzymasz myszki, bo przecież wszyscy doskonale wiedzą, że małe myszki otrzymuje się z pana myszy, który przychodzi do pani myszy.
Ty byś przeprowadził doświadczenie powtórnie, bo istnieje przecież cieniutki cienik szansy, że myszy biorą się również z brudu, choć przeczyłoby to wszystkiemu, czego cię nauczyli w gimnazjum. Ja bym rzucił to wszystko i poszedł grać na pianinie w burdelu.
Podał swój adres mailowy (widoczny tylko dla mnie), a jak wiadomo, ludzie często w swoim adresie mają swoje nazwisko…
Quasi :
Traktuję ich jak pyszny tłusty bekon, który odłożyłem na potem i go schrupię, jak mi się będzie nudzić.
bart :
Przejrzałem. Na kwestiach fizykochemicznych niespecjalnie się znam (ale i tak wyglądają na bełkot wymieszany z bredniami i błędami), ale już to co piszą o kwestiach cytologicznych wygląda jak totalny bełkot, pełen literówek, nieudolnie formułowanych zdań i nieudolnego tłumaczenia terminów naukowych. A całość wygląda jak chaotyczny słowotok bez ładu i składu.
Chciałem zacząć podawać przykłady, ale szybka sobie uświadomiłem, że musiałbym się czepiać co drugiego zdania. Szkoda czasu.
pozdrawiam
wo :
To fajna anegdota i ciekawy jest Twoj wpis na blogu ale jak sie domyslasz nie o takowy rodzaj inspiracji mi chodzi. Matematyk Ramanujan tez ponoc czerpal inspiracje od bogini Namagiri.
Jesli np Garrett Lisi http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Garrett_Lisi
wpadl na pomysl ze Latajacy Potwor Spagetti umilowal sobie szczegolnie E8 (patrz nizej) i jego pomysl na fizyke okazal sie doskonalszy od np. super-strunowcow to co? Uznalibysmy iz to dzieki LPS-owi Lisi stworzyl swoja teorie?
http://en.wikipedia.org/wiki/E8_(mathematics)
http://en.wikipedia.org/wiki/An_Exceptionally_Simple_Theory_of_Everything
Pzdr
Sven :
Cholera. Jak w poprzedni łikend zakupiliśmy z moim kolegą Chudym dwa razy trzyczwarte “Finlandii” w celu ich spożycia to też jedna w zamrażalniku zamarzła. Myślałem, że chodzi o przewał w nocnym, a to zwykła modyfikacja.
@ inz.mruwnica:
No wlasnie nie wiem czy mi od tego staje pauka. To jest temat na dlluzsze rozwazania introspekcyjne malo zwiazane z tematem.
Chcesz powiedziec ze nie moge kazdego pozostajacego w Kardynalnym Bledzie durnia przypiekac na roznie? No nie moge, ale tez nie bardzo widze jak mialoby mi to podniesc pauke.
Na telepatyczny Kontakt z Alienem albo dodatkowa metodologie pozyskiwania wiedzy odmienna od naukowej.
ojojoj. z tą wodą to na (100-epsilon) procent bzdura.
stwierdzenie, ze D2O to ciezka woda, a tajemnicza i egzotyczna HDO to superciezka woda od razu dyskwalifikuje autora tekstu. pomijając już ciekawostki o rozróżnialności cząsteczek wody i wpływie ich historii(!) na strukturę w fazie ciekłej.
albo nazwanie ciała stałego stanem twardym.
@ bart:
Uważam, że potrzeba poważnego zajęcia się doniesieniami o sukcesach homeopatów to cena, którą trzeba zapłacić, za obecność czasopism typu “Homeopathy” na liście filadelfijskiej i indeksowania ich w Medline oraz za publikowanie artykułów homeopatów w innych czasopismach peer-review. Tak więc, albo wyrzucamy szamanów z nauki i nie wpuszczamy, albo traktujemy ich poważnie. Gdyby Abiogenesis Quarterly plątał się w naukowych bazach literatury, to i do doświadczeń z samorództwem gryzoni należałoby podchodzić poważnie.
Oczywiście, uważam, że najlepiej publikować pseudonaukowców dopiero pod warunkiem, że przejdą przez wyzwanie Randiego (lub coś podobnego).
pozdrawiam
Bartu, widziałeś? http://www.rp.pl/artykul/9133,280846.html
Jak się tą panienkę googlnie, to wyskakuje ślad w postaci http://company.yellowpages.pl/Polska/malopolskie/Krakow/73350/index.html
Serdecznie chciałbym polecić wszystkim męską notkę Artura Nicponia:
http://crusader.salon24.pl/392394.html
I co by o niej nie mówić, trochę racji ma.
Quasi :
Pierdoli jak potłuczony.
eli.wurman :
Ma rację odnośnie tropizmu kobiet do męskiego statusu, zasobów i oznak zdolności do ich zdobywania. I męskiego tropizmu do seksu. Przyroda.
Quasi :
Chuja tam przyroda.
Koleś jest bucem i mu się wydaje, że hajs i zewnętrzne oznaki statusu materialnego są główną motywacją dla kobiet, żeby się związać (czy poruchać). Podczas kiedy dla kobiet (przynajmniej tych, z którymi mam kontakt) jest to rzecz trzeciorzędna (dowody anegdotyczne na życzenie).
Komuś masaż tachionami?
http://esensja.blox.pl/2009/03/First-we-take-Manhattan-then-we-take-Ber-Lublin.html
Adam Gliniany :
Bo oni “masują” mózg koncepcją. Wiesz, wyobrażasz sobie hipotetyczne tachiony i wtedy już jest pełen relaks. Bo co moje problem, to, że mam kredyt na 20 lat i złamał mi się paznokieć – omfg, tachioooonyyy! Szybciej niż światło! Problemy nikną wobec złożoności wszechświata, a mózg ma wysiłek. Po skończonym wysiłku mózg czuje się wypoczęty. Relaks.
@ eli.wurman:
No nie, nie mam tak złożonych problemów i potrzeb. Wykończyć tekst, nad którym siedzę i spać.
O tej porze chrzanię tachiony.
Adam Gliniany :
Oj, nie kumasz, bo Twój problem stoi na samym spodzie piramidy potrzeb. Jak przyjdzie co do czego, to jeszcze pomasujesz się koncepcją tachionów ;-)
eli.wurman :
A ja na życzenie służę sporą dawką dowodów nie-anegdotycznych (tj. wyniki ankiet przeprowadzonych w blisko 40 różnych krajach/kulturach; analizy ogłoszeń z biur matrymonialnych; analizy wpływu tych preferencji na różne kultury itp.) na to, że ma rację. Ponadto istnienie u kobiet takich preferencji ma dość oczywiste uzasadnienie teoretyczne (i biologiczne, i kulturowe, i “zdroworozsądkowe”).
Czy jest to motywacja “główna”? Jak to wyrazić ilościowo? Spróbuję tak – pobieżny rzut okiem na omówienie tych badań, pokazuje, że kobiety cenią zasobność partnera ok. 2 razy bardziej, niż mężczyźni zasobność partnerki. W skali ważności od 0 (nieistotne) do 3 (niezbędne) “dobre perspektywy finansowe” wyceniają średnio na 1.9 (w USA, od 1939 roku właściwie bez zmian). Za to prestiż (tj. “obiecująca profesja + sukces zawodowy”) w skali od -3 (skrajnie niepożądany) do +3 (bardzo pożądany) wyceniają średnio na +2.6-2.7; “brak wykształcenia” wyceniają średnio na ok. -2.4 [USA, 1989 i 1993]. To tyczy się wyboru stałego partnera – dla partnerów przelotnych wymagania są niższe.
pozdrawiam
@ eli.wurman:
To bardzo subiektywne odczucie ale: dla mnie moje problemy są na samym szczycie piramidy potrzeb.
Zresztą, wtf, to mógłby być nawet prostopadłościan czy inny ostrosłup…
Wyniki badań meteorologii teologii są w okolicach szczerej dupy.
Ogłoszenia w biurach matrymonialnych to zaledwie promil wśród dobierających się w pary. I w tzw. prawdziwym życiu przede wszystkim ma znaczenie to, co się, eee, czuje, więc jest do zmierzenia amperomierzem co najwyżej.
Jak mi przyjdzie jakiś koleś i podsunie mi ankietę, jakiego partnera bym chciał, to oczywiście wybiorę bogatego intelektualistę. Tyle, że w starciu z praktyką prawdopodobnie większe szanse będzie miał czuły i radosny _rzeczywisty_ przedstawiciel klasy robotniczej.
EDIT: dodałem _rzeczywisty_
eli.wurman :
No, a umysł jest tak skonstruowany, że odpowiednie uczucia indukują odpowiednie bodźce – w przypadku kobiecych uczuć zamożność, status i zewnętrzne objawy zaradności mężczyzny odgrywają rolę kluczową.
Oczywiście, jest jeszcze pewna populacja frustratów, nieudaczników, brzydali płci obojga z konieczności zadowalających się zasadą “jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma” – no ale my tu mówimy o preferencjach i uczuciach, a nie ich desperackich namiastkach.
eli.wurman :
A Twoje anegdotyczne obserwacje to ile? Mniej czy więcej? Mniej czy bardziej reprezentatywne?
pozdrawiam
Adam Gliniany :
W’ogle to bym stwierdził, że n-ścian potrzeb lepiej ilustruje problem :)
Quasi :
Jak ktoś dyma do związkowego pośredniaka to znak, że albo ma wyjebane na trudy szukania partnera który by podpasował (zauważ motyw singli, pozbawionych emo pt. omigod, jestem już stary i muszę kogoś znaleźć), albo ma problemy z katalogu nieśmiałość-nieumiejętność-niezaradność&co, albo jest pokurwiony jak lato z radiem – więc jest to margines.
Moje obserwacje są również z dupy, bo to jest taki przekrój, który jest mocno niereprezentatywny dla ogółu. Ale obserwowane okazy są mi bliskie (zauważ: dla badającego problem teologa meteorologii bliskość problemu również będzie miała mocny wpływ na kształt badania, np. pytania w ankiecie i ich interptetację, oraz dobór grupy testowej).
Quasi :
Gdyby wybór partnera (jest jednak różnica czy do związku czy do ruchania) był wyborem racjonalnym, to tak. Tu jako dobry ślad, że niekoniecznie: kobiety, które są w związkach z nieobiecującymi debilami, bite, poniżane itd. Bodźce są proste: sprawia wrażenie, że bliskość będzie przyjemna, że będzie dawała poczucie spokoju, ukojenie; lub sprawia wrażenie, że będzie zapewniał rozrywkę, dobrą zabawę i przyjemność; lub sprawia wrażenie, że będzie dobrym ojcem dla dzieci; lub sprawia wrażenie, że zapewni odpowiedni standard życia. To ostatnie oczywiście traci na wartości im bardziej kobieta ma wyjebane – im lepszą pozycję materialną ma (tu mam dobre dowody anegdotyczne) i im mniejszą presję społeczną z racji swojego niezwiązanego stanu odczuwa.
Quasi :
Właśnie tam, gdzie chodzi o uczucia wszelkie rzeczy można badać Ontometrem inżyniera Mruwnicy. Bo jak stwierdzić prawdziwość uczucia?
eli.wurman :
Przypuszczam, że to czego to może być znak – i z jakim prawdopodobieństwem – to zapewne było nieraz badane i można to gdzieś sprawdzić. Lepsze to nisz domysły.
eli.wurman :
Ale co Ty mi próbujesz pokazać? Że psychologiczne ankiety i obserwacje mogą być obarczone jakimiś błędami? Oczywiście, że mogą. Ba – przecież ja tu zażarcie pisałem o tym, że mylić może się cała nauka, a racje mają homeopaci; mało tego, pisałem nawet, że racje mogą mieć nawet solipsyści.
Tyle, że z jednej strony mamy jakieś empiryczne przesłanki i jakiś model teoretyczny, które akurat są częściowo kompatybilne z wizją Nicponia; z drugiej zaś strony mamy Twoje jałowe wybrzydzanie podsycane paroma anegdotycznymi obserwacjami i jakimś “kultem luk (w wiedzy i metodologii)”.
eli.wurman :
Owszem, jest i w tych badaniach ją świetnie widać.
eli.wurman :
Po pierwsze: Co to znaczy w tym kontekście “racjonalny”?
Po drugie: Trwanie przez kobiety w patologicznych związkach nie musi być niewyjaśnialne i – w sensie biologicznym – nieracjonalne.
eli.wurman :
A jeśli ma kasę, prestiż i zewnętrzne objawy talentu do ich zdobywania (ambicja, charyzma, wykształcenie, odpowiednia reputacja itd.), to ma większą szansę sprawienia (m.in.) takich wrażeń, jakie podałeś [nawet jeśli nie w każdym przypadku łatwo dopatrzyć się związku – Kwaśniewski też sprawiał wrażenie wyższego niż Olechowski…].
eli.wurman :
Ale ja nie poruszyłem kwestii prawdziwości/nieprawdziwości uczuć. Mnie chodziło o to, że desperaci/frustraci z braku laku mogą się wiązać ze sobą bez (deklarowanych) namiętności, takich jak zakochanie, afirmacja wyglądu i zdolności partnera, oraz duma z jego posiadania, a nie o to, że deklarują fałszywe uczucia.
pozdrawiam
Quasi :
Przypuszczam, że tu górę będzie brała ludzka potrzeba racjonalizacji. [Żadna nauka nie potrzebuje meta-badań tak jak socjologia].
Quasi :
To, że badania socjologiczne są obarczone z natury rzeczy dużym marginesem błędu. Co wiesz, ale próbujesz wyprzeć racjonalizując swoją okejkę na pierdolenie Nicponia.
Quasi :
To nie jest jałowe wybrzydzanie. Po prostu praktyka dobierania się w pary wbija krzywy chuj w to, co sobie badamy, bo BIG_NUMzmiennych – okoliczności, w których np. eliminuje potencjalnego kandydata na ruchanie/partnera bo w jakimś, w danej ocenie, parametrze przypomina poprzedniego partnera który okazał się bucem; lub zupełnie odwrotnie. I to, że jednego kandydata to wykluczy, a przy innym nie będzie miało znaczenia.
Quasi :
As in “metoda naukowa”.
Quasi :
Jedziesz w motyw: co powoduje, że ludzie są ze sobą, a nie co sprawia, że ludzie się dobierają w pary. To jest różnica, se zerknij co pisałem o podstawowych (a z pewnością nie wszystkich) motywach brania się w relację.
Quasi :
Trzy kilo ni chuja. Jeśli masz kasę a jesteś przychlastem to lądujesz w klasie przychlastów. Jeśli jesteś gołodupcem ale ładnie się uśmiechasz, robisz wrażenie napakowanego paputą – to masz rwanie.
Poza tym – mocno mieszasz: zupełnie rozdzielną jest kwestia posiadania: kasy, prestiżu, zewnętrznych objawów talentu, wyglądu i emocjonalności. O ile sprawne połączenie tych cech zwiększa szansę na bycie rwanym, to każda z tych cech osobno przyciąga tylko desperatów (desperatki) oraz łasych na daną cechę.
Quasi :
Desperaci i frustraci będą szukać wszystkiego, co im jakoś podpasuje do modelu teoretycznego. Więc będą bardziej dopasowani do modelu który wychodzi z badań.
UPDATE: racjonalizacja w socjologii: http://www.rp.pl/artykul/107684,280872.html
Quasi, eli.wurman dobrze mówi, ten przedmiot-Twojej-nieustającej-fascynacji pierdoli jak potłuczony. BTW, też się wybrałeś do autorytetu, heh, bo cóż w tym pierdoleniu jest oryginalnego?
Główny powód, dla którego jest to pierdolenie-j.-p., to przedstawienie tego mechanizmu jako uniwersalnego i koniecznego: kobiety zawsze, z natury, lecą na kasę “pana-i-władcy”, a jak któraś nie leci, to jej świadomość sfałszowały niedopchnięte feministki, albo inne obłe&spedalone manipulacje. Tobie to pasuje, bo (zdaje się) lubisz otwierać wszelkie zamki wytrychem “psychologii ewolucyjnej”. A jest to kompletna bzdura.
Poczytaj sobie, w charakterze czytanki, wywiadzik z facetem, który właśnie opublikował książkę a propos zagadnienia. To całkiem prosta socjologia na cztery ekranowe scrolle.
eli.wurman :
I tak się kończy rozmowa. Jednej babie, nawet nie mi, tylko koleżance, homeopatia pomogła na stawy. Jedyny racjonalny argument znajduje się na końcu:
Ale ale. To wcale nie jest racjonalny argument. Ładnie kryje się w nim zwrot “na pewno”. Na pewno – czyli według wyobrażeń pańci?
“prawdopodobnie(..)na pewno” – cudne. A już Turcja bardziej leży w Europie niż homeopatia w obrębie farmacji, (“doświadczenie, wyniesione z pracy z różnych zakładach farmaceutycznych”)
Bardzo podoba mi się również argument “z obrażonej inteligencji Polaka”. Zawsze na miejscu.
Na blogu Rzepy ciągle trwa dyskusja. Ostatni wpisał się jakiś zwolennik homeopatii, który określa jej przeciwników mianem plebsu i życzy im, żeby się otruli Gripexem.
Mi się już nie chce :)
“Wybaczam Pani niewiedzę w kwestii homeopatii.
Nie wiem, czy wybaczą inni ludzie, których obraziła Pani swoim artykułem. Czy wybaczą – pokaża wyniki sprzedazy Rzepy.”
Jasne, “i nie przebaczaj zaiste nie w twojej mocy
przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie” w związku z czym, zdradzeni, nie mogą już godzinę później kupić gazety. Nabywanej dotąd wyłącznie przez fanów homeopatii.
Ale faktycznie, mimo że lolać można, to w sumie daremne to…
@Quasi
“Mnie chodziło o to, że desperaci/frustraci z braku laku mogą się wiązać ze sobą bez (deklarowanych) namiętności, takich jak zakochanie, afirmacja wyglądu i zdolności partnera, oraz duma z jego posiadania”
Desperata to masz za majtami. Albo Nicponia.
No sorasy, ale podpadasz mi pod te powalone konserwatywne widzenie “natury, tego co naturalne, normalne”. Spieprzajmy z powrotem na drzewa i w ogóle.
Zimna Fuzja – ta wiadomość mroziła dziś czytelników onetu jako numer jeden.
Dla porównania jak relacjonuje to portal BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7959183.stm
Quasi :
Och… wyczuwam gorzką nutę… I znowu mówisz, że nie masz ochoty się starać, żeby wyrażać się asekuracyjnie, a właśnie to robisz! Nie wiem czy dla mnie, czy dla Ducha Nauki, ale robisz. Właśnie to. Zamiast “nie działa” piszesz “naukowo być może udowodniono, że poziom wiarygodności danych ukazujących ewentualność pozytywnej korelacji popartej wyjaśnieniem, które w pewnych okolicznościach można by nazwać niepozbawionym dozy odrobiny sensu jest mniejszy niż należałoby się spodziewać w stosunku do wcześniej zaobserwowanych i szeroko przyjętych…” Jak to nie jest asekuracyjne wyrażanie się, żeby podpimpować ontologiczną neutralność to niech mnie dunder świśnie.
jarekw :
Na mojego czuja to jest tak: Pan siwy to jest jakiś tam boss standardowej garażowej instalacji co to sobie chłopaki wykonali w celach komercyjnych (jakaś tam nisza w metalurgii), ale jest naukowym profanem. Dlatego wyrywają mu się taki rzeczy jak “zmiana struktury elektronów w metalu”, czy coś. Ale ponieważ jest tam fiszą to się pcha do kamery i głupoty gada.
I wygląda mi na to, że chłopaki się bawili maszynką — wkładali mielonkę i fiuta, aż włożyli wodę i im wyszła dziwna. I teraz zamiast pojechać sobie na pobliską politechnikę, dokopać się do jakiegoś elsiviera i poczytać co to może być, może jakiś papier z tego nawet napisać, to najpierw zaczęli od produkcji kosmetyków. I za to im piętno.
mtwapa :
No to co się spinasz, że ufologia sobie wymyśliła własną definicję “działania”. No wymyśliła, chłopaki zrobią sobie konferencję, pocofają bułgara myśląc o magnetokrafcie i już. Trochę tracę wątek… pisaliśmy o tym, czy się chichrać z feyerabendystów co latają samolotami, tak? Moja teza jest taka, że nie interesuje mnie jakiego wyznania był producent mojej mikrofalówki, dopóki podgrzewa fasolkę. I czy ją wynalazł myśląc o całkach po trajektoriach, czy swoich ulubionych 2/3 Boga.
mtwapa :
No i? Jak z tego ma wynikać, że kwestionowanie metodologii naukowej jest śmieszne/ironiczne w konfrontacji z korzystaniem z jej efektów. (moja dodatkowa teza była taka, że to nigdy nie są efekty wyłącznie tej metodologii, tylko jeszcze pewnego prywatnego Wisznu, który prowadzi rękę naukowca).
eli.wurman :
Zauważyłem, że w porównaniu z-moimi-czasami dyskurs zbuntowanych-na-wszystko-socjopatów przesunął z antyklerykalizmu na mizoginię. Chłopaki chyba na serio trzęsą portkami, że im dziewczyny będą miejsca pracy zajmować, zamiast gotować obiady.
bantus :
Przebijam Frondą. Ale co to za sztuka przebić Frondą.
@http://fronda.pl/news/czytaj/kosciol_wypowiada_wojne_aids_w_afryce
Hehe. Katolicka odmiana irańskiej metody walki z irackimi polami minowymi poprzez wysyłanie nieuzbrojonych Strażników Rewolucji biegiem naprzód.
Edit: “szanując życie swoje i innych” – hehe. Kolejnym milionom przetrącą widzenie seksualności. No bo to przecie prawie jak mord. Nie AIDS jest problemem tylko seks, jasne. Skurwysyny.
eli.wurman :
Mało śledzę rozważania idoli Quasiego – jak oni sobie wyobrażają libido kobiety, która ma wysoki status materialny, bo na przykład rynek pracy wysoko wycenia możliwości jej umysłu? Że ją to już podniecić mógłby tylko sułtan Brunei, bo mimo wszystko jeszcze bogatszy?
@Frondą
No to mnie załatwiłeś
Zamiast jednak gadać o głupotach zastanówcie się nad swoją przyszłością bezbożnicy, nawet w was musiała pozostać iskierka wiary (część smaczna zaczyna się po pierwszej minucie).