Czary-mary
Cześć, mam na imię Bart i jestem lewackim, antykatolickim, ateistycznym bucem.
Cześć, Bart.
Ale przecież to nieprawda i nie cała prawda! Lewak ze mnie żaden — moje poglądy gospodarczo-polityczne są miszmaszem grochu fragmentów każdej części politycznego kompasu z kapustą niezdecydowania. Moja antyreligijność w skali Dawkinsa/Hitchensa jest słaba, nie jestem w stanie zgodzić się np. z tezą, że religia jest źródłem wszelkiego zła i wszystkich wojen. Mój ateizm to z kolei tylko fragment większej całości, zwanej przeze mnie alergią na czary-mary.
Do worka z czarami wrzucam, oprócz religii, wszelkie New Age’owe wymysły: ufologię, parapsychologię, kryptozoologię, a przede wszystkim Królową Pseudonauk — tzw. medycynę alternatywną. Jakoś tak się jednak złożyło, że blogasek wyewoluował w stronę opisywania tylko wąskiego wycinka tego alergicznego spektrum. W życiu każdego Inteligentnego Projektanta przychodzi moment, kiedy trzeba swojej kreacji dać pstryczka kierującego ją na właściwe tory, w związku z tym będę powoli wprowadzał do bloga tematykę związaną z czarami-marami. Na początek, żeby nie wywołać szoku, proponuję łagodną kurację homeopatią, z osłonowym nawiązaniem do Forum Frondy.
Cała historia zaczęła się magicznie: „Rzeczpospolita” opublikowała tekst, któremu aż przyklasnąłem. Po wykonaniu rytualnego „NOOOO NOOO NOT TRUE CAN’T BE TRUE NOOO GOD WHY NOOO” doczytałem, że autorka Anna Piotrowska w „Rzepie” występuje gościnnie. Artykuł nazywa się „Kaczka homeopatyczna”, a jego przesłanie jest proste i dobitne:
Homeopatia stoi w sprzeczności z całą wiedzą, jaką w ciągu ostatnich stu kilkudziesięciu lat pozyskaliśmy na temat biologii i funkcjonowania ciała człowieka. A wiara w środki homeopatyczne może być niebezpieczna dla zdrowia.
W zasadzie można dopisać jeszcze zdanie „Efekty stosowania środków homeopatycznych nie różnią się zbytnio od efektów stosowania placebo” i już mamy gotowy podręcznik „Homeopatia dla początkujących”. Dla średniozaawansowanych kilka dodatkowych zdań: homeopatia zakłada leczenie chorób substancjami wywołującymi podobne objawy. Jeśli więc pacjenta dręczy kac, należy podać wódkę. Ale ale, jest pewien haczyk. Substancję aktywną należy rozcieńczyć w takim stopniu, aby napotkanie molekuły środka leczniczego w podawanej pacjentowi wodzie sięgnęło nieprawdopodobieństwa. Homeopaci wierzą, że im bardziej rozcieńczony lek, tym silniejsze jego działanie lecznicze. Podczas kolejnych rozcieńczeń należy też roztworem potrząsać, to podobno bardzo ważne. Uwaga na marginesie: katolicy twierdzą, że przy okazji potrząsania w homeopatię wkrada się Szatan, bo miarowe potrząsanie przypomina praktyki szamańskie.
Jak działa homeopatia? Otóż według wyznawców tych czarów-marów, substancja aktywna wskutek potrząsania zostawia swój ślad w cząsteczkach rozcieńczającej ją wody. Dzięki temu, mimo że substancja aktywna nie występuje w roztworze podawanym pacjentowi, ów roztwór zachowuje jej lecznicze właściwości.
Bzdura? Ba, i to jaka! Gorąco polecam przestudiowanie tekstu o homeopatii w Wikipedii, a chcącym dowiedzieć się więcej proponuję klikać w zawarte w nim linki — np. ten prowadzący do definicji miazmy (skazy zakłócającej energię życiową i utrudniającej bądź nawet uniemożliwiającej efektywną kurację homeopatyczną). Uważne przeczytanie tekstu może przysporzyć wiele uciechy. Oto np. fragment podrozdziału o zasadzie „podobne lecz podobnym”:
W nielicznych zastosowaniach, takich jak np. homeopatyczne leki antykoncepcyjne, zasada podobieństwa bywa krytykowana z powodu kontrowersji natury estetycznej.
Dlaczego homeopatia to Zuo? No cóż, tak jak zażywanie maruhainy prowadzi do wstrzykiwania heruiny, a pokolenie JP2 toruje drogę lefebrystom, tak i homeopatia nie kończy swej misji na byciu wyimaginowanym lekarstwem na nieistniejące przypadłości. „Medycyna alternatywna” najlepiej sprawdza się w łagodnych chorobach, które same przechodzą (katary, przeziębienia), niedefiniowalnych stanach ogólnego złego samopoczucia, problemach psychosomatycznych czy bólu, który jako stan czysto subiektywny w interesujący sposób zmienia nasilenie pod wpływem magicznych zabiegów. Niestety, szarlatani nie chcą na tym poprzestać.
Popatrzcie na komentarze pod tekstem w „Rzepie”. Ciężko się przez nie przegryźć, choć repertuar można było przewidzieć wcześniej. Dużo oskarżeń o chodzenie na pasku korporacji farmaceutycznych, ignorancję, przekupność, zapędy totalitarne. Dostaje się lekarzom, którzy traktują pacjentów jak numerki w szatni, a do tego na byle przeziębienie rzekomo przepisują antybiotyki — zarzut szprycowania antybiotykami to leitmotiv krytyki współczesnej medycyny. Do tego przytłaczająca masa tzw. dowodów anegdotycznych, zwanych również świadectwami łaski, czyli opowieści o tym, jak to od homeopatii moje dzieci nie chorują, psu zeszło przeziębienie, synowi kość się w nodze zrosła, grypa się skończyła, nim się zaczęła, angielska królowa-matka dzięki homeo dożyła 102 lat, inna pani początkowo leczyła się konwencjonalnie, przeszła nawet operację, ale efektów nie było żadnych i dopiero homeopatia postawiła ją na nogi — bez słowa wyjaśnienia, na co pańcię właściwie operowano albo co jej w ogóle dolegało. Bardzo dużo autodiagnostyki i doskonałej znajomości realiów polskiej służby zdrowia mimo jednoczesnych deklaracji o korzystaniu wyłącznie z usług znachorów. Dodatkowo dużo pseudonaukowych wywodów i zwykłego bełkotu. A jak się to wszystko odsieje, to zostaje zło. Np. komentarz faceta prowadzącego sklepik z medycyną chińską:
Nasz slawny kardiochirurg prof. Religa wiedzial, co go zabilo, oczywiscie wg. medycyny szkolnej to “chemia”
Gdyby skorzystal z metod alternatywnych, a moze i nawet tak niewdziecznej homeopatii, to by jeszcze zyl i byl miedzy nami. Panie prof. Gregosiewicz w Panskim pojeciu jest homeopatia oszustwem, niech Pan bedzie tak uprzejmy i powie naszemu spoleczenstwu czym jest chemioterapia? Przed dwoma laty byl opublikowany wywiad z niemieckimi onkologami odnosnie chemioterapii, pytano tych onkologow czy by tez u siebie zastosowali chemioterapie wlacznie z naswietleniami, kazdy z nich odpowiedzial, ze u nich takie leczenie by nie mialo miejsca, bowiem jest to “trucizna bez jakiegokolwiek efektu” ale u naszych pacjentow to sie stosuje chemioterapie az do “zabicia”
Albo link do bloga „o mojej walce z kamieniem żółciowym, o medycynie alternatywnej a także o Francji, języku i kulturze tego kraju”, na którym to blogasku, oprócz serii litanii chwalących alternatywne metody leczenia raka, można przeczytać takie coś o Patricku Swayze:
Na początku ubiegłego roku u aktora stwierdzono raka trzustki. Poddał się on jak zawsze w takich wypadkach standardowemu leczeniu, które nie daje najmniejszych szans na wyzdrowienie. Standardowe leczenie to chemoterapia, radioterapia i leczenie operacyjne. Patrick Swayze był poddawany tym wszystkim zabiegom. Teraz amerykańskie media donoszą, że aktor zrezygnował z dalszego leczenia, które jak wiemy od początku nie miały najmniejszego sensu. Chemioterapia wyniszczyła organizm a Swayze ostatnie miesiące życia zamierza spędzić z rodziną i znajomymi.
Kumacie już teraz zło? Czujecie, jak ignorancja zaczyna być trucizną? Po pierwsze, ta dziwaczna XIX-wieczna pseudonauka nie może być tylko odpowiedzią na banalny katar. Homeopatia i inne dziedziny „medycyny alternatywnej” mają być panaceum na wszystkie schorzenia, których współczesna medycyna nie potrafi uleczyć, w tym na nowotwory i AIDS. Po drugie, lekarzom nie ufać jak psom, bo są częścią megaspisku megafarmakorpów i Bóg wie kogo jeszcze, który to spisek ma na celu ukrycie faktu, że „zwykła” medycyna nie działa.
Na marginesie warto wspomnieć o dowodach anegdotycznych, bo to najczęstszy argument, z jakim spotyka się osoba myśląca sceptycznie w konfrontacji z wyznawcą czarów-marów. Niech blogasek spełnia też funkcję edukacyjną! Otóż dowód anegdotyczny nie jest żadnym dowodem. Ważne: nie dlatego, że opisywana w nim sytuacja nie miała miejsca — nie można z góry zakładać, że rozmówca kłamie, co więcej, opisywana przez niego sytuacja prawie na pewno miała miejsce. Dlaczego więc jego opowieść nie ma znaczenia dowodowego? Bo wspomnienia się zniekształcają; bo opowiadający pamięta ten jeden raz, kiedy czary-mary pomogły, a zapomina o tych pięciu razach, kiedy zawiodły; bo nagminne jest doszukiwanie się związków przyczynowo-skutkowych tam gdzie ich nie ma („pomodliłem się wieczorem, a rano wysypki już nie było”); w końcu — bo każdy dowód anegdotyczny na korzyść można skontrować dowodem anegdotycznym na niekorzyść („patrz, a ja się pomodliłem i mi nie zeszła”). Dowód anegdotyczny ma wartość wyłącznie jako przesłanka do badań — jeśli dużo osób przysięgnie, że od modlitwy zeszła im wysypka, znajdzie się naukowiec, który przeprowadzi poważne badania nad skutecznością rytuałów religijnych w terapii objawów schorzeń skórnych i będzie można o rezultatach poczytać w PubMedzie. I chyba właśnie z powodu dowodów anegdotycznych wciąż prowadzi się jakieś badania skuteczności homeopatii.
Homeopatia jest w naszym kraju bardzo popularna, autorka artykułu twierdzi, że używa jej co trzeci Polak. Reakcja czytelników była najwyraźniej na tyle silna, że „Rzepa” szybko się ugięła i zamieściła żałosny follow-up do artykułu, składający się z opinii „zwykłych użytkowników” (plus głosu pani wiceprezes Wielkopolskiego Stowarzyszenia Homeopatów Lekarzy i Farmaceutów, wymachującej badaniami rzekomo podważającymi niekorzystne dla homeopatii meta-analizy). Jedyny zacytowany głos krytyczny wobec homeopatii to następująca wypowiedź jakiegoś leśnego dziadka:
Próbuje się uformować pokolenia, które przyjmą za naukę wróżniarstwo i różdżkarstwo. Harry Potter, jakkolwiek na to spojrzeć, to skarb prawdziwy dla robiących to środowisk i wcale się nie dziwię, że tak lansowany. Od dawna pogardzane i uważane za siedlisko ciemnoty Radio Maryja walczy z homeopatią. Inna sprawa, że to, z czym to radio walczy, automatycznie zyskuje wsparcie wielu środowisk, inteligenckich przede wszystkim.
Żenada. A przecież mogli zacytować coś mojego. Trollowałem w komciach na maksa.
No właśnie, czas na osłonowe nawiązanie do Forum Frondy. Otóż przy okazji dyskusji ze zwolennikami homeopatii na blogu „Rzepy” dokonałem ciekawej obserwacji: dużo lepiej i spokojniej rozmawiało mi się z nimi, kiedy czułem stuprocentową pewność swojej racji. Innymi słowy, gdy odczuwałem absolutne przekonanie, że homeopatia to brednia i oszustwo, żaden z dyskutantów nie mógł mnie wyprowadzić z równowagi. Co więcej, czułem ogromną sympatię do moich adwersarzy i chęć dodalszej rozmowy, aż normalnie chciałem kończyć każdy wpis słowami „nie spiesz się z odpowiedzią, kochaniutki, ja tu będę cały tydzień, 24/7”. Wystarczyło jednak, że do głowy wkradła się minimalna wątpliwość, a natychmiast wypadałem z rytmu i łapałem poirytowanie. O taką wątpliwość bardzo łatwo, w końcu otwarty umysł sam narzuca zastrzeżenie niewielkiej szansy omyłki. Być może pewnego dnia odkryjemy pamięć wody albo z danych statystycznych wyjdzie, że homeopatyczne cukrowe groszki leczą bardzo złośliwe guzy nowotworowe. Rozsądnie jest powiedzieć, że homeopatia prawie na pewno nie działa, nie różni się zbytnio od placebo, przy czym te „prawie” i „zbytnio” są tak małe, że w zasadzie pomijalne („w zasadzie” — see what I did there?). Ja jednak wiem, że od takich nawet malutkich wątpliwości rwie mi się wątek. Dlatego w dyskusjach ludzie idei — czy to überciaśni, czy New Age’owcy — zawsze będą górą. Wykończy nas nasz własny relatywizm.
bart :
Co ja gadam, Oxydihydrazolu oczywiście.
@ bart – szkoda że wrzucili do jednego wora suplementy, zioła i homeopatyki, pewnie największa część kasy idzie na suplementy.
Podejrzewam, że łatwo byłoby wykończyć konkurencję sprzedając homeopatyki po kosztach produkcji. Ciekawe jak ten rynek działa i co robi niewidzialna ręka.
kwik :
Niewidzialna ręka robi: fap, fap, fap jak widzi hajs jaki leci ze sprzedaży cukierków.
Ja mam taką near-insider-knowledge: byłem świadkiem rozmowy właściciela apteki z przedstawicielką firmy farmaceutycznej, w której ta sprawdzała, czy lekarz, z którym współpracuje wywiązuje się z “planu sprzedaży” – chodziło o refundowane leki na prostatę dla kombatantów. Podejrzewam, że w przypadku
lekówpreparatów homeopatycznych może być podobnie. Lekarz-homeopata ma cichą umowę z producentem i zobowiązuje się do sprzedaży określonej ilości preparatów homeopatycznych w zamian za oczywiste bonusy (dofinansowanie wyjazdowych “szkoleń”, itp.).eli.wurman :
To samo mówią zwolennicy homeopatii o lekarzach klasycznych.
bart :
Mam po prostu takie przypuszczenie, że obie strony mogą grać na tych samych zasadach. I zwykli lekarze mogą stosować takie praktyki (kolejnym dowodem anegdotycznym jest mój pierwszy psychiatra, który przepisywał mi leki Sanofi-Synthelabo, widziałem, jak odwiedzała go przedstawicielka handlowa tej firmy, leki w terapii mojej choroby były dobrane jak kulą w płot; choć oczywiście nie składam tu zarzutu, że lekarz celowo zapisywał źle dobrane leki, raczej myślę, że był bucem, który i tak nie potrafił leczyć).
W tym sensie, że nie zdziwię się, jeśli ten mechanizm, w jakimś stopniu właśnie tak funkcjonuje – ale nie mam na to żadnych dowodów.
eli.wurman :
No widzisz, u mojej pani alergolog jest pełno gadżetów Singulairu, a ani jednego Zyrteca, o czym wiem, bo po pierwsze, Singulair ma zajebiste gadżety (klepsydry z wodą i kolorowymi kulkami jakiegoś oleju rule!), a po drugie, jesteśmy wyczuleni na gadżety Zyrteca, bo żona kiedyś je sama projektowała. A pani alergolog przepisuje nam i Singulair, i Zyrtec. Jak to wyjaśnić?
A w ogóle to nieźle trafiłeś, bo jestem jeszcze czerwony na mordzie po chyba dwugodzinnej dyskusji na dokładnie ten temat w realu, więc watch out :)
@ eli.wurman: gdyby sprzedaż homeopatyków była aż tak prosta i dochodowa, jak nam się zdaje, to byłoby mnóstwo chętnych do wejścia w ten interes. Musi być jakiś kruczek.
@Root of all Evil i Dawkins
Nie wiem czy już ktoś tego nie zauważył, ale Dawkins mówił, że nie podoba mu się ten tytuł bo to nie jest jego teza, ale telewizja chciała mieć kontrowersyjny tytuł.
bart :
To ja spadam do garów, daj znać jak się uspokoisz :)
kwik :
Jest. Ja dam 0.5$BIG_NUM i Ty dasz 0.5$BIG_NUM i możemy zaczynać. Ojoj, razem mamy tylko 0.0005$BIG_NUM, jaka szkoda, nici z fabryki cukierków.
@ eli.wurman – nie wiem nawet jakie działanie wykonałeś, ale to chyba nie jest ten kruczek. Mnie się optymistycznie zdaje, że wąskim gardłem są jednak dyplomowani lekarze wciskający ten kit naiwnym. Niech to nawet będzie lekarz po WAM, ale jednak każdy chce się leczyć u prawdziwego lekarza.
@Bart
“Czyli u nas test ewentualnego szpiona byłby taki, że musiałby się przeżegnać ”
Toteż w czasie II WŚ w ramach akcji ratowania Żydów prowadzono kursy m.in. robienia tego gestu.
Co było zupełnie poważnym i efektywnym sposobem na zwiększenie przeżywalności.
leki homeopatyczne nie są “bzdurne”. homeopatia, tak samo jak jak onkologia, może podlegać, bez trudu, testom empirycznym. jeśli dysponujesz takimi – podaj. inaczej zarzuty wobec niej są niezasadne. poinformowałeś nas ewentualnie tylko o tym, co czujesz, a nie o tym, czym jest homeopatia.
nieporozumieniem jest powoływanie się na stoileś lat wiedzy jakiejkolwiek nawet “nałukowej” jako usprawiedliwienia jej prawdziwości. przez parę tysięcy lat zebrana wiedza potwierdzała ludziom, że świat powstał w ciągu kilku dni – i ludzie ten zarzut sfałszowali. liczy się tylko jedno – czy jakaś teoria może być sfałszowana – bo jeśli nie, to można ją tylko powtarzać bezmyślnie, ale rozważać nie. potwierdzać można do usranej śmierci, zanegować prawdziwie – też. dziękuję za uwagę. stąd o ile tylko uznać homeopatię za wiarygodną, sto lat, dwieście, trzysta, tysiąc lat wiedzy może iść się jebać.
ps. zabawne, że powołujesz się na placebo. teoria placebo jest odpowiednikiem potwora morskiego na starych mapach. coś się dzieje, nie wiadomo, jaki ma mechanizm, po prostu następuje. chyba, że za mechanizm uznamy to, że sama wiara pomaga? to jeszcze ciekawiej, bo wtedy już całkiem nie rozumiem, co miałoby być nie tak z homeopatią. wręcz powinna leczyć bardzo skutecznie. czyli powinna mieć zadatki na lek. więc na czym by się zasadzała krytyka homeopatii jako leku?
kwik :
Ja się naoglądałem praktycznych realizacji zasad korwinizmu i się obawiam, że ludzie dla pieniędzy potrafią (including myself) ostro zeszmacić.
@obrzydliwi negacjoniści prawdy o homeopatii:
Ladies and gentlemen – start your engines.
jaś skoczowski :
No i tu masz rację. Tylko że jeszcze nie kliknąłeś na linki które dowodzą, że empiryczny test skuteczności preparatów homeopatycznych jest… eee… FAIL. I to gruby. O, taki Fail.
Oczywiście szybki google może dać Ci już w pierwszym rzucie taki wynik. A potem jak po nitce do kłębka.
jaś skoczowski :
Jasne, nieporozumieniem jest powoływanie się na wiedzę, która działa. Wszyscy tkwimy w tym nieporozumieniu, dlatego mamy szczepionki, antybiotyki, internet, komputery, samoloty, tomografię komputerową, itd.
jaś skoczowski :
Oczywiście, że można rozważać.
jaś skoczowski :
Rze co?
jaś skoczowski :
Nie działa. Miks efektu placebo i zdolności organizmu do wyzdrowienia.
jaś skoczowski :
Ależ “leczy” – hipochondrię i ogólny weltschmerz.
jaś skoczowski :
Nie jest lekiem. Nie zawiera absolutnie żadnej substancji która mogłaby leczyć (no chyba że wspomniany wcześniej w komciach przypadek kremu homeopatycznego, który to krem zawierał to, co normalne kremy zawierają: jakąś alantoinę i coś tam jeszcze).
@skoczowski
‘(homeopatia)powinna leczyć bardzo skutecznie. czyli powinna mieć zadatki na lek.’
tylko jesli przyjmiemy ze lek powinien leczyc
‘chyba, że za mechanizm uznamy to, że sama wiara pomaga?’
a co w tym zaskakujacego? strefa psyche wspoloddzialuje z reszta organizmu. co swietnie sie sprawdza przy leczeniu znuzenia czy pomnijeszych zalaman. gorzej w walce z rakiem
jaś skoczowski:
Owszem, są. Homeopatia jest bzdurą. Jej założenia kłócą się w całości ze współczesną wiedzą medyczną, biologiczną, chemiczną i zdrowym rozsądkiem. Homeopatia nie jest nauką, jest wiarą. Musisz wierzyć w pamięć wody, w leczenie danego objawu środkiem taki objaw wywołującym, w miazmę itd. To wszystko są niepotwierdzone naukowo dywagacje Hahnemanna.
Jeśli chcesz poczytać więcej, ktoś już podawał tutaj link do zbioru tekstów prof. Gregosiewicza. Ja polecam ten i ten.
Badań nad homeopatią przeprowadzono naprawdę bardzo dużo, dlatego najlepiej sięgać po meta-analizy. Najsłynniejsza to ta opublikowana w “Lancecie” w 2005 r. Znakomita większość badań i meta-analiz dochodzi do wniosku, że zażycie homeopatycznego leku nie różni się od zażycia placebo.
Nieprawda. Opisałem podstawowe założenia homeopatii, czyli “podobne lecz podobnym”, potencjalizację itd.
Nie powołuję się nigdzie na stoileś lat wiedzy.
Chyba na twoich starych mapach. Placebo to nie jest magiczny lek, choć nie do końca wiadomo, jak to działa, jak bardzo działa i czy działa w ogóle. Lepiej sprawdza się w badaniach, gdzie ważne są subiektywne odczucia pacjenta, niż w tych, gdzie mierzy się obiektywne wyniki (np. spadek/wzrost ciśnienia krwi). Jeśli chcesz się dowiedzieć więcej, a dysponujesz znajomością języka obcego, to tu obszerny materiał do czytania, tu do słuchania.
Nie tak z homeopatią jest to, że jej zwolennicy nie chcą zawężać jej tylko do działania jako placebo. Homeopatia jest częścią większej tajemnej “wiedzy”, rzekomo kryjącej w sobie odpowiedzi na wszystkie problemy zdrowotne ludzkości. W tej wiedzy mieści się “starożytna medycyna chińska” i jej wyimaginowane chi przepływające przez meridiany, mieści się holistyczne podejście do chorób i inne nieudowodnione i niepotwierdzone dywagacje. Jeśli wierzysz w to wszystko, to medycyna klasyczna musi ci się wydawać niedoskonała, z jej specjalizacjami, skutkami ubocznymi leków i terapiami, które nie zawsze działają. Tak jak napisałem w jednym z komentarzy:
Z chemiczno-biologicznego punktu widzenia homeopatia nie działa i przyznają to wszyscy włącznie z producentami. Niby jak? Ano tak, że preparaty homeopatyczne nie przechodzą żadnych testów klinicznych i nie mają żadnych efektów ubocznych. W związku z tym oczywiste jest, że po prostu NIE robią NIC. Bo gdyby cokolwiek robiły, to po pierwsze trzeba by długo badać, czy nie robią czasem źle, a po drugie na pewno nie działałyby na wszystkich tak samo (bo ludzie różni są) i trzeba by podawać informację o ewentualnych skutkach ubocznych. I tyle.
jaś skoczowski :
Natomiast to uważam za poruszenie bardzo ciekawego i istotnego problemu. Zgadzamy się, że homeopatia to (prawdopodobnie) tylko placebo, ale rzecz w tym, że placebo działa. Działa, to znaczy zazwyczaj przynosi lepszy efekt, niż nie robienie niczego (chociażby w postaci dobrego samopoczucia), a zdarza się, że wręcz prowadzi do wyzdrowienia (choć na takiego raka już nic poradzi). Moglibyśmy powiedzieć “ok, w takim razie nie porzucajmy całkowicie pigułek z cukrem, ale pamiętajmy, że to tylko pigułki z cukrem”. Rzecz w tym, że placebo działa najlepiej (albo wręczy tylko) wtedy, kiedy się wierzy, że to prawdziwy lek. I powiem Wam, że właściwie nie wiem, co z tym fantem zrobić. Poza tym, żeby badać, badać i jeszcze raz badać, ale nauka jest niemal sensem mojego życia, więc to dla mnie oczywiste.
Patso :
Tak po cichu mi się zdaje, że zwolennicy homeopatii (i wszelkich szarlatańskich metod leczenia) mają takie wyobrażenie, że oficjalna nauka ich pomysły odrzuca z założenia, podczas kiedy to jest nieprawda. Oficjalna nauka bada ich wymysły i po prostu je odrzuca, jako niesprawdzalne. (Patrz fundacja Randiego).
Patso :
Autorzy tej meta-analizy 114 badań dochodzą do innych wniosków:
Czyli placebo nie sprawdza się zupełnie w sytuacji, gdzie binarnie da się określić oczekiwany wynik (poprawa/brak poprawy) i w sytuacji, gdzie wynik jest mierzalny przez zewnętrznego obserwatora. Można natomiast zaobserwować jego słabe działanie w leczeniu bólu i testach opierających się subiektywnych ocenach badanych.
Z drugiej strony, reakcje psychosomatyczne są bardzo silne…
@ Patso:
“””
Z chemiczno-biologicznego punktu widzenia homeopatia nie działa i przyznają to wszyscy włącznie z producentami.
“””
Wlasnie utozsamiles
1) “nie dziala w/g znanych nam mechanizmow / zgodnie z wiedza chemiczna i biologiczna”
2) “nie dziala w sposob wykrywalny przez metody badawcze chemii/biologii”
IMHO homeopaci argumentuja po lini #1, zwykle zeslizgujac sie w jakies balamucenia ze w “homeopatycznnie poszerzonej” fizyce i chemi wszystko gra.
Byc moze jakas podgrupa argumentuje #2, ale to byloby przyznanie sie ze efekt jest nieobserwowalny.
mtwapa :
Z definicji w polskiej Wikipedii:
Czyli w kominie czasem coś załka :)
mtwapa :
Tyle że i tak bredzą. Ja to jestem dupa nie fizykochemikobiologo-cośtam, ale o ile mam jeszcze jakiś kontakt z deklem to: pamięć materiału (fulereny, nanorurki i inne duperele) jest udowodniona i wiadomo jak działa i są to okoliczności które wskazują, że “pamięć wody” opisywana przez homeopatów nie może działać. Dwa – szarlatańskie sztuczki związane z potrząsaniem aka potencjonowaniem, co niby ma umożliwić wodzie pamiętanie – w takim razie na tej samej zasadzie dałoby się zapamiętać w losowo obranej cieczy różne inne dziwne rzeczy. Np. zapamiętanie w wodzie właściwości płynów hydraulicznych, albo podobnych rzeczy, tak na szybko mi się kmini.
UPDATE: Odrdzewiacz, który zawiera homeopatyczne ilości rdzy.
mtwapa :
Niby tak, ale jednak nie. Jeśli założymy, że preparat ma jakiś wpływ na organizm, wynikający z jego parametrów (np. składu, sposobu przyrządzenia), a nie na przykład mechanizmów psychologicznych, to idiotyzmem byłoby zakładanie, że działa dokładnie tak samo na wszystkich osobników i dokładnie tak, jak zaplanowaliśmy. Gdyby homeopaci choć trochę się zastanowili, to doszliby do wniosku, że albo ich “leki” nic nie robią, albo że na własne ryzyko zażywają preparaty o nieznanym wpływie na organizm (bo nieprzebadanym). Swoją drogą ciekawe, ilu z nich przy okazji protestuje przeciwko GMO?…
EDIT: Z ciekawości sprawdziłem to ostatnie i wygląda na to, że korelacja istnieje (choć częściej działa to w drugą stronę, tzn. przeciwnicy gmo bronią homeopatii, por. Codex Alimentarius). W sumie zadziwiające ;]
Patso :
Tylko jeśli założysz, że kierują się racjonalnymi przesłankami. Z przeciwnikami GMO mają wspólnego wroga, czyli evil naukowców…
Moim zdaniem, dla nich bardzo ważne jest, żeby świat nauki wreszcie oficjalnie uznał którykolwiek ezoteryczny nurt; to trochę technika stopy w drzwi, a trochę efekt domina – bo jeśli naukowcy mylili się co do homeopatii, to być może nie odkryli również jeszcze meridianów czy w ogóle mistycznej wewnętrznej energii ludzkiej.
Bardzo mnie bawi poszukiwanie jakichś logicznych związków wśród różnych odłamów alternatywnego świata. Oni są jak polska opozycja w PRL, zjednoczeni przeciw wspólnemu wrogowi, ale co jeden, to z innej bajki. Chyba już opowiadałem tę anegdotkę, ale co tam: przeglądany na wyjeździe magazyn “Zwierciadło”, “Jak chronić tarczycę i jak ją leczyć – mówią nasi specjaliści”. Okazuje się, że owi specjaliści to pan Hindus od ajurwedy, pan naturoterapeuta i pan od medycyny mongolskiej. Wszyscy trzej zalecili zdrową dietę, tylko jeden wspomniał o konsultacji u normalnego lekarza – za to dla równowagi drugi ją odradził, bo lekarze jak to lekarze, od razu by lekarstwami leczyli. Sedno opowieści leży w indywidualnych zaleceniach każdego z panów: ajurwedysta zalecił jogę i napój “Noc pięciu migdałów”, naturoterapeuta homeopatię i okolice (sześć różnych specyfików!), a pan od medycyny orientalnej – akupunkturę, zioła i obijanie szyi wierzchem dłoni.
Wiecie już, że jestem bardzo sceptycznie nastawiony do “medycyny alternatywnej”, ale to nie znaczy, że jestem zamknięty na argumenty. Wiem, co by mnie zaintrygowało: gdyby ci wszyscy trzej szamani z różnych stron świata jednogłośnie orzekli, że, panie, jak kłopoty z tarczycą, to tylko akupunktura.
EDIT: Ałsz, oczywiście, ten dowcip już padł, przez litość do siebie nie dam linka…
ANTYRELIGIJNOŚĆ
bart :
Jak już tu kilka osób wspominało, tytuł “The Root of All Evil?” nie jest autorstwa Dawkinsa i nie oddaje jego poglądu na szkodliwość religii – Dawkins nie uważa religii za korzeń wszelkiego zła.
To, co na temat szkodliwości religii Dawkins naprawdę sądzi – i co wyraził w “Bogu urojonym” – można streścić w następujący sposób (cytat z mojej psychiatrykowej recenzji książki Dawkinsa):
erm.land :
Ale nie można wykluczyć, że religia wydatnie – choć pośrednio – wpływa na powstawanie tego rodzaju frustracji. Niektórzy spekulują, że tak właśnie jest w przypadku islamu – patrz:
S. Kanazawa, “THE EVOLUTIONARY PSYCHOLOGICAL IMAGINATION: WHY YOU CAN’T GET A DATE ON A SATURDAY NIGHT AND WHY MOST SUICIDE BOMBERS ARE MUSLIM,” Journal of Social, Evolutionary, and Cultural Psychology 1 (2007): 7-17.
http://wwww.lse.ac.uk/collections/MES/pdf/JSEC2007.pdf
PSEUDONAUKA I MYŚLENIE MAGICZNE
bart :
Ja miałem podobnie – zaczynałem w usenecie i na forach portali z intencją gryzienia się z każdym mambo-jumbo jakie spotkam. Jednak szybko się przekonałem, że pod względem liczebności i aktywności zdecydowanie dominują tam wyznawcy pseudonauk kompatybilnych z chrześcijańskim konserwatyzmem: kreacjoniści, denialiści globalnego ocieplenia, kontestatorzy antykoncepcji, “naukowe” homofoby i obrońcy życia itp., a oprócz tego stada sKorwinsynów i PiSjonarskich tropicieli Układów i Spisków. Stąd niejako automatycznie zacząłem się specjalizować, zwłaszcza po dołączeniu do Psychiatryka 24.
HOMEOPATIA
bart :
Wyobraź sobie, że najwybitniejszy z psychiatrykowych profesorów fizyki teoretycznej – Arkadiusz Jadczyk (gość ma nawet biograficzną notkę w Wikipedii) – słynący z współredagowania, wraz żoną-medium (niejaką Laurą Knight-Jadczyk), serwisu poświęconego najróżniejszej ezoteryce, jest też piewcą teorii “pamięci wody” i osobistym znajomym śp. Jacquesa Benveniste:
http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/51975.html
http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/53801.html
http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/53908.html
http://arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/52787.html
Jak skomentujesz ten okaz? Facet niewątpliwie jest ogromnie inteligentny, ma potężną erudycję, a nauką – najpoważniejszą z poważnych – w praktyce zajmuje się od dziesięcioleci i to z nieprzeciętnymi sukcesami. Powiedz mi zatem – WHY?
bart :
No cóż, moje “prawie” i “zbytnio” nie jest tak epsilonowo małe, jak Twoje.
Sam cytowałeś sławną pogromczynię homeopatii – meta-analizę Shang et al. 2005. Jednak gdy wczytasz się w jej wyniki – a nie tylko omówienia w mediach popularnych czyt abstrakt – dochodzisz do wniosku, że nie są one wcale tak spektakularne, jak mogłoby się wydawać.
Mało tego. Parę lat temu zaniosłem ją pewnemu biologowi-statystykowi, który po jej pierwszym przeczytaniu zgodził się z powszechnym jej odbiorem. Jednak, gdy sprawę głębiej przemyślał, stwierdził, że jednak ma pewne wątpliwości. O ile dobrze pamiętam, czepiał się m.in. tego:
Chyba chodziło o to, że przyjęte kryteria uznawania publikacji za “larger” i “with higher quality” były dość arbitralne, stąd można mieć wątpliwości co do rzetelności/adekwatności takiej metody szacowania współczynników równania regresji.
A tak się składa, że w zasadzie jedynym poważnym zarzutem, który z tej meta-analizy można wysnuć pod adresem badań nad homeopatią, jest estymowana tą meta-regresją niespecjalnie napawająca optymizmem wartość stosunku szans dla “wirtualnej” największej/najlepszej próby (tj. o najmniejszej wartości błędu standardowego spotykanego w analizowanych tam pracach). Przy czym pod paroma względami, np. jakości metodologii badawczej, badania homeopatyczne wypadły lepiej niż te z medycyny konwencjonalnej, z którymi je porównywano. Z kolei oszacowana skala publication bias była w obu próbach podobna.
Generalnie moje podejście jest takie, że nie wykluczam, że homeopatia – a przynajmniej niektóre jej formy w przynajmniej niektórych schorzeniach – może działać (lepiej niż placebo), przy czym raczej nie wg magiczno-tajemnych mechanizmów, które jej wyznawcy sobie wyobrażają.
Szaman, który praktykuje profilaktykę przeciwko dolegliwościom żołądkowo-jelitowym polegającą na “wypędzaniu złośliwych duchów” z wody pitnej w akcie rytualnego gotowania jej na świętym ogniu, w świętej tykwie pokrytej świętymi runami przy pełni Księżyca i akompaniamencie jęku składanego w ofierze bydła, w rzeczywistości ma rację – jego zabiegi naprawdę działają, choć nie do końca tak, jak to sobie wyobraża i nie wszystkie detale tych zabiegów są do uzyskania pożądanego efektu potrzebne. Nie wykluczam, że podobne zjawisko może mieć miejsce w przypadku homeopatii czy dowolnego innego mambo-jumbo.
Gdy sto lat temu pewien brytyjski lekarz na poważnie zajął się badaniem legendarnych leczniczych właściwości wody z Gangesu, nie dość, że je potwierdził, to i dokonał przełomowego dla (mikro)biologii odkrycia.
Bo IMO nie wiara w skuteczność szamanizmów jest największym problemem, lecz magiczne myślenie na temat mechanizmów ich działania. Magiczne myślenie, które nie dość, że odstrasza od nich rozsądnych ludzi oraz często sprzęga się z jakąś paskudną globalną ideologią, lubiącą rozpełzać się po różnych aspektach życia, to i utrudnia zrozumienie, na czym naprawdę polega ta skuteczność, o ile ona faktycznie istnieje, a przez to uniemożliwia udoskonalenie tej metody i wykorzystanie pełni jej ewentualnych możliwości – bo skoro szamaniści “wiedzą”, jak ich szamanizm działa, to nie czują potrzeby jego rzetelnego badania, a wręcz przeciwnie: wzdrygają się przed nim, pewnie w obawie przed odarciem go z mistycznej otoczki wywołującej ich wzwody.
pozdrawiam
bart :
10/10!
Quasi :
Ale przecież to nie tak, że ta meta-analiza dochodzi do fałszywych wniosków. Jej “podważacze” zmienili kryteria doboru i uzyskali inne wyniki – well, duh! Natomiast te inne wyniki też nie wykazały, że homeopatia działa. Co najwyżej dojdziesz do wniosku, że “nie działa” trochę bardziej lub trochę mniej.
Tu link do tekstu o podważaczach.
Druga rzecz, a propos “larger” i “with higher quality”. W tej przepychance na blogu “Rzepy” ktoś mnie w pewnym momencie zaatakował badaniami, z których wynikało, że Ruta graveolens oraz jej homeopatyczna preparacja w skali 200C w podobnym stopniu uszkadzają komórki szpiku kostnego. Zlekceważysz takie badanie? Przecież to przełomowe odkrycie dla nauki.
Okazuje się, że dokonali go badacze z indyjskiego szpitala, który leczy raka homeopatią. To nie jest oczywiście jednostkowy wypadek. Jak przeglądam PubMed według hasła “homeopatia”, gros badań – że się wspomogę prof. Gregosiewiczem – zostało wydrukowane w „Homeopatii klinicznej”, „Homeopatii praktycznej”, Homeopatii klasycznej”, „Homeopatii Rodzinnej”, „Homeopatii Polskiej”, Homeopatii Naukowej”, „Postępach Homeopatii” i „Kąciku zdrowia” w tygodniku „Francuska kaczka”.
Czyli: być może napisałem same bzdury, ale przynajmniej w ładniejszym zeszycie :)
@Arkadiusz Jadczyk:
Strrrrasznie mi się podoba, jak w ten swój pseudonaukowy wywód wrzuca nagle ni z gruchy, ni z pietruchy zdjęcie CERN z podpisem “To tu rozpędzamy protony i tutaj w świetnej księgarence kupiłem pewną ezoteryczną książkę” :)
@uqasi
‘dominują tam wyznawcy pseudonauk kompatybilnych z chrześcijańskim konserwatyzmem: kreacjoniści, denialiści globalnego ocieplenia, kontestatorzy antykoncepcji, “naukowe” homofoby i obrońcy życia’
co maja denialisci (piekne slowo zaprawde) globalnego ocieplenia wspolnego z chrzesijanskim konsewratyzmem z wyj tego ze w stanach akurat sie podzial wzdluz tej linii ulozyl?
jaś skoczowski :
Jeszcze wrócę, bo trochę urwałem temat. Generalnie jest tak, że jeżeli gdzieś na mapie naukowej istnieje napis “tu są smoki”, to zaraz jakichś paru naukowców w swych łupinkach w tamtą stronę żegluje, bo kto odkryje smoka, temu sława, kobiety i pieniądze.
Cytowanej meta-analizie “placebo kontra nic” przeciwstawiają się np. naukowcy, którzy twierdzą, że jest różnica między efektami dostawania placebo w podwójnie ślepej próbie, czyli wtedy, kiedy pacjent nie jest pewien, co dostaje, a sytuacją, w której pacjent jest mylnie przekonany, że otrzymuje lek. W tej drugiej placebo działa silniej. Nie miałem czasu szukać głębiej, jak znacząca jest to zmiana, niestety.
Sądząc po dyskusjach nad wspomnianą meta-analizą, świat nauki poważnie traktuje i bada efekt placebo. Zacząłem czytać “Bad science” Bena Goldacre i tam już we wstępie pada tekst o potężnym i tajemniczym efekcie placebo: “probably the most fascinating and misunderstood aspect of human healing, which goes far beyond a mere sugar pill: it is counterintuitive, it is strange, it is the true story of mind-body healing, and it is far more interesting than any made-up nonsense about therapeutic quantum energy patterns”. Jak przeczytam poświęcony mu rozdział, na pewno coś napiszę :)
bart :
Punktowo i skaczaco:
Rzucilem okiem na cokolwiek bardziej dopracowana angielska wersje wikipedii i tak na 90% jestem przekonany ze argumentuja tam jednak wg #1 (“istnieja mechanizmy o ktorych sie chemikom i biologom nie snilo”).
IMHO zadna metoda leczenia nie moze na dluzsza mete funkcjonowac na samym “leczy ale tak ze materialnego efektu leczenia nie widac”.
Zawsze jakas czesc idiotow zaplaci $$$ za “wyprostowalem wlasnie pani czakram maszynka ktora robi wrrruuum, bedzie sie pani teraz lepiej czula” ale nie jest to typowe.
Pierwsze skojarzenie ktore mialem po dictum z pl.wikipedia to transsubstancjacja hosti: tez sie “przemienia” tyle ze nijak sie tego zbadac nie da.
Nie potrafie ocenic czy owego wikipedyste ponioslo w retoryce czy tez jakis odlam polskiej homeo ewoluuje w jakas sekte.
Homeopatia jawi mi sie podobnie podzielona i zawiklana jak “prawdziwe” Zakony Kawalerow Maltanskich opisywane przez Ecco.
Jeden odlam (GB) stosuje homeopatie w weterynarii, inni uwazaja ze jest to niezgodne z homeopatia prawdziwa, jedni twierdzili ze homeo nie leczy (odstepuje od leczenia) np. chorob zakaznych, inni porywaja sie juz na prewencje malarii. Sa tacy co wierza w miazmy Hahnemann’a i tacy co je odrzucaja.
Innymi slowy wszystko sie im w roznych kombinacjach zajaczkuje, sprzecznosci wystepuja pomiedzy nurtami, terapeutami a i pogladami w ciasnych lepetynkach wyznawcow homeo.
A propos czary-mary:
“Dwie jasnowidzki z Łodzi wywołały spore zamieszanie w Ustce i Kołobrzegu. Ich zdaniem na Bałtyku w już w kwietniu pojawi się … tsunami. Naukowcy nie zaprzeczają, a urzędnicy sprawdzają.”
http://www.tvn24.pl/-1,1591844,0,1,mialam-wizje-tsunami-na-baltyku,wiadomosc.html
eli.wurman :
Tu przyznaje ze nie wiem o czym piszesz choc takze nie jestem specem od fullerenow.
* Jest znana od dawna pamiec ksztaltu stopow metali:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_memory_alloy
* nanotubes moga byc wykorzystywane do konstrukcji pamieci komputerowych:
http://en.wikipedia.org/wiki/NRAM
* fullereny moga tez “lapac” czsteczki do srodka
“Impact Event at the Permian-Triassic Boundary: Evidence from Extraterrestrial Noble Gases in Fullerenes”. Science 291 (5508): 1530–3. doi:10.1126/science.1057243. PMID 11222855.
ale ja dalej nie kojarze jakie “pamieciowe” wlasciwosci maja same fullereny po ekspozycji na jakies zwiazki chemiczne.
W konwencjonalnej biologii/chemii rekord czulosci reakcji na zwiazek chemiczny nalezal ( i byc moze dalej nalezy) do bombikolu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bombikol
http://de.wikipedia.org/wiki/Bombykol
Dalej jednak potrzeba 1000 czasteczek bombikolu w 1 cm^3 powietrza aby jedwabnik zatrzepotal.
@bart
donos obywatelski:
“Zabicie ginekologa-aborcjonisty byłoby… moralnie godziwe”
http://pawelpomianek.salon24.pl/393011.html
Talibkowie nasi lniano-gryczani…
bart :
nie jest bzdurą większą niż wiedza medyczna, jeśli da się je obydwie sfałszować. z tego co mi się zdaje, to w naukach empirycznych bada się godność ze zdarzeniami (faktami), a nie zgodność z teoriami, które jakoby oparte są na faktach. w ostatecznym rachunku oczywiście jest to zgodność z teoriami, bo fakty nie są niezależne od teorii. ale to inny temat.
no i każda wiedza oparta jest o jakiś przesąd, wiarę itd. każda wiedza składa się między innymi z założeń egzystencjalnych, zdań “istnieje x”. polecam “Co istnieje?” i “Dwa dogmaty empiryzmu” Quine’a. nie, nie był zwolennikiem homeopatii.
bart :
pan podaje te same argumenty z tej samej pozycji, co Ty. te, którym się sprzeciwiłem. “cała wiedza naukowa” nie jest przydatna, jeśli nie może jej sfalsyfikować jedno twierdzenie homeopatii (staje się wtedy dogmatem, aksjomatem, założeniem, postulatem, “twardym rdzeniem teorii”, nazywaj to jak chcesz). a może i z tego co piszesz, nie sfalsyfikowało. więc ok, medycyna nie żyje, niech żyje medycyna.
poza tym jak pan ogranicza się do inwektyw w stylu “to jest kult”. straszne. praca Religi też jest obiektem kultu (i stanie się większym ze względu na jego śmierć – wieszczę), czego to dowodzi?
urocza wzmianka o “filozoficznych ogólnikach” najbardziej mnie rozbawiła, biorąc pod uwagę, że pan mówi o jakiejś “logice języka” homeopatów, która dopiero jest “filozoficznym ogólnikiem” czyli bzdurą na kijach. no chyba, że pan prof. dr hab. med potrafi zrekonstruować tą logikę. tak na poziomie syntaktycznym. jak nie, to niech wypierdala. choćby dlatego, że tytuł prof. dr hab. med, nie upoważnia go do wypowiadania się o języku. mniej niż mnie kurwa, bo ja mam najprawdopodobniej dłuższy kurs logiki za sobą formalnej i w dodatku ukończyłem kurs metodologii ogólnej i naukowej. wzmianki o “normalnych ludziach” którzy są normalni wtedy, gdy myślą tak jak pan G i jego koledzy też są po prosty popisem ścisłości języka naukowego. pan doktor może poda w takim razie dewiację, jakiej podlega wierzący w homeopatię? są homeopatami?
dodajmy jeszcze, że pan G uważa, że nieumiejętność zdefiniowania czegoś jest wadą, jakby nie mogły funkcjonować w nauce terminy pierwotne. dlaczego racja ma mieć lekarz, a nie Popper, metodolog?
pan G znowu uważa, że najlepszym autorytetem do orzekania o poprawności eksperymentu medycznego jest iluzjonista. i ogólnie, smuci go to, że ludzie z takim wykształceniem jak on mają jednak inne zdanie. :)
polecam też zbadać rozkład słów w tych artykułach typu: homeopata z tytułem doktora, dr, skrupulatne badania, lukratywność (w kontekście innych badań oczywiście, a nie tych skrupulatnych!). dziwnym trafem zawsze są tak ułożone, żeby czytelnik już sam wniosków nie musiał wyciągać. może autor bał się, że mogą być inne, niż autora? :)
no i na koniec: placebo, czyli to, czym tłumaczą badacze, pan G i Ty efekty homeopatii. to oczywiście żadne wyjaśnienie. jeśli stan świadomości wpływa na zdrowie ludzkie, to nie wiemy nic. albo udowodnij mi, że neurologia jest bardziej rozwinięta niż myślę i da się przewidywać w sposób dokładny, jakie sposoby stymulacji reszty ciała poprzez ludzki mózg będą leczyły, a jakie nie. moim zdaniem, takich nie ma. bo np. dlaczego, skoro działa placebo, ludzie, którzy zaprzestają chemii na rzecz skurwysyna od prądu w dłoniach, umierają, skoro placebo działa? przecież jeśli placebo to po prostu działanie mózgu, to chory na raka powinien od razu się wyleczyć – no bo przecież ludzki mózg to skrzynka z wiarą, nie? wystarczy, że uwierzy. a przecież to nie zawsze działa, działanie placebo jest ograniczone. więc nie mogą odgrywać tu roli tylko subiektywne czynniki (ojej, chyba jednak nie jest ludzki mózg tylko skrzynką z przekonaniami. a może nie bardzo wiemy, czym jest tak naprawdę? a skoro tak, co to za wytłumaczenie, jeśli tłumaczy się ignotum per ignotum?). ale jak nie subiektywne to jakie? z tego co pobocznie zobaczyłem, nie ma jednej odpowiedzi. a nie pytam się tylko o to, dlaczego w tym i tym konkretnym przypadku coś zachodzi, bo niby dlaczego ten konkretny przypadek miałby się rozciągać na np. całą homeopatię? albo dlaczego nie szerzej? skoro wiemy, że w przypadku placebo rolę odgrywa zarówno to, co obiektywne, jak i subiektywne procesy, to skąd wiemy, że nie jest podobnie z innymi lekami? może jest tak, że one pomagają lepiej wtedy, gdy nie wiemy, że są podawane? a nie tylko dlatego, że one działają bez procesów subiektywnych?
no i dlaczego nie ma opracowanych terapii z wykorzystaniem placebo, skoro wykazuje skuteczność i ludzie znają mechanizm jego działania? mogłoby to np. usprawnić działanie zwykłych leków. zwłaszcza, że gdzieś już czytałem, że perswazja działa nawet na tych, którzy wiedzą, że to jest perswazja, więc problem etyczny może odpadł – pytanie tylko, jak stosować taką uświadomioną perswazję. pewnie podobnie do psychoterapii.
czyli teoria placebo to potwór na mapie. tylko nie narysowany przez dziecko, więc ładniejszy. nie miałbym nic przeciwko, gdyby to nie prowadziło do wykluczania cudzych potworów, bo tam, gdzie wszyscy myślą tak samo, mało kto cokolwiek myśli.
a szczegółowy rozwój medycyny i wszelkich nauk mnie cieszy. wierzę specjalistom zazwyczaj – zajmują się przez większość swojego życia myśleniem i doświadczaniem tego, czego ja nie myślę i nie doświadczam. ale jak zaczynają się wypowiadać na tematy spoza ich specjalizacji, to tracą moje zaufanie. i tak jest w przypadku, gdy lekarz np. hepatolog zaczyna się wypowiadać o ludzkiej psychice. albo, gdy genetyk zaczyna bełkotać rozsądku, racjonalności i prawdziwe, jak Dawkins. albo, gdy ktoś zaczyna podważać jakieś poglądy za pomocą równie wątpliwych lub odwołuje się do takich twierdzeń metodologicznych, które wydają się zupełnie słabe – czyli argumentu, że “cała wiedza” czemuś przeczy. jeśli jakiś zasób wiedzy staje się wyznacznikiem tego, co należy myśleć, to ten zasób wiedzy staje się dogmatem.
stąd jak na razie jedynym poruszającym zarzutem wobec hepatologii jest zarzut wobec niektórych homeopatów – potrafią oni odradzać inne kuracje. zupełnie jak leczący “klasycznie”.
mtwapa :
Dlaczego, ach dlaczego ludzie, którzy mają najebane w głowach lubią wyglądać jak pół dupy zza krzaka.
Also: RZESZÓW!!!, rzesz-kurwa-ów.
@Rzeszów
Mojżeszów.
@ jaś skoczowski:
Orzeszkurva. Wolicjonarna antygrawitacja wiedzm (WAGW) tez nie jest wieksza bzdura od teori grawitacji bo “da sie je obydwie sfalsyfikowac”?
No z tak ostra kosa w kieszeni to demarcation problem musi byc wprost banalny.
to jest rzeczywiscie argument nie do zbicia. Zapewne blizej nam niz Tobie do 99% wackow z jakiegokolwiek epstemiology department po tej stronie Galaktyki, ale co tam skoro jestes po kursach…
Swojego osobistego systemu epistemologicznego pewnie jeszcze nie utworzyles, tak ze smialo, wal dzielami metodologow naukowych z okresu po Popperze zrownujacych biologie i chemie z homeopatia.
problem rozgraniczenia nauki i nie nauki jest banalny. przez co mało oświecający – ale to nie ja zacząłem pisać, że homeopatia to bzdura. ja po prostu nie lubię normatywnej ani epistemologii, ani metodologii. i jakoś muszę się bronić przed zalewem.
swojego “systemu epistemologicznego” nie zrobię nigdy, chyba, że przypadkiem. cóż, wtedy się nie przyznam.
znam jednego filozofa nauki, z tytułem naukowym spoza filozofii i osiągnięciami poza filozofią, który po Popperze zrównał przedmioty nauki z przedmiotami mitologii – całkiem na poważnie. może być? Quine. i myślę, że jeśli On tez jest z innej, niż twoja galaktyka, to cieszę się z dystansu, który nas dzieli, ba – zostawmy to tak jak jest. nie, żeby Quine był mi bardzo bliski, ale przynajmniej udzielił jakiejś odpowiedzi na moje pytania, innej niż “bo tak”.
@ jaś skoczowski:
Stary, stawiane przez ciebie literki układają się w słowa, które ustawiasz po kolei w zdania. Ale ja nie rozumiem, co do mnie mówisz. Być może jestem za głupi, żeby pojąć, że się mylę strasznie w związku z homeopatią. Ja jestem prosty chłopek, Quine’a nie czytam i rozumuję tak:
Na początku XIX w. pewien medyk wyciągnął ze swojej dupy kompletny i spójny system leczenia ludzi na wszelkie choroby. System ten opierał się na twierdzeniach, których ów medyk nie umiał poprzeć żadnymi dowodami, on to po prostu wiedział.
Medyk miał niezwykłe szczęście – w jego czasach medycyna wciąż w dużej mierze błądziła po omacku oraz była wyjątkowo brutalna i inwazyjna. Na tle biedaków, których leczono rtęcią i upuszczano krew, pacjenci naszego medyka mieli się nadzwyczaj dobrze.
Sęk w tym, że kiedy próbowano uszeregować wyniki i sprawdzić, czy ta metoda faktycznie działa, okazało się, że nie. Weryfikacja teorii to trudny moment dla każdego odkrywcy; myślę, że van Leeuwenhoek do końca życia nie zapomniał traumy owego zbiorowego WTFLOL-a, które zafundowali mu akademicy z Royal Society na wieść o malutkich żyjątkach (THEYRE EVERYWHERE111!!!), które zobaczył przez lupkę. Kiedy jednak akademicy sami popatrzyli przez lupkę, bakterie trafiły do ogólnego stanu wiedzy i nikt już nie przeczył ich istnieniu, choć dla przeciętnego zjadacza chleba, niewidocznymi będąc, egzystują one w tajemniczej krainie wróżek i elfów. Niestety, teoria naszego medyka nie znalazła poparcia w praktyce, a wyniki eksperymentów nie chciały się powtarzać u innych badaczy. Było już jednak za późno, bo radośni wyleczeni (or should I say, nie zamordowani) pacjenci pobiegli w świat zakładać kliniki i podawać innym cukierki. Założyli własne pisma naukowe, publikowali w nich wyniki własnych badań, a jednocześnie bacznie nasłuchiwali, czy gdzieś tam w świecie dorosłych nie słychać jakichś zdań, które mogłyby w jakikolwiek sposób ich wesprzec. “Yay, teoria kwantowa, to tak działa homeopatia!”, “Yay yay, szczepionki, podobne leczą podobnym!”. Inni bawili się w wyszukiwanie luk – jeśli tylko ktoś przyznał, że nie wiadomo do końca, jak działa placebo, stawało się to natychmiast dowodem na poparcie homeopatii!
Ale, zastrzegam, nie mam ukończonego kursu logiki formalnej oraz metodologii ogólnej i naukowej. Choć wydaje mi się cichutko, że ty nic nie kumasz, bo pisałem, że placebo nie jest takim superrozwiązaniem, jak się wydaje, i sprawdza się głównie w przypadkach subiektywnych, a ty bredzisz, że “jeśli stan świadomości wpływa na zdrowie ludzkie, to nie wiemy nic”.
@eli
Ja kiedyś o nim pisałem http://mrw.blox.pl/2008/10/Okiem-teologa.html
@ mrw:
to zdjęcie przypomniało mi o takiej grze.
@eli
lol, zanim kliknąłem wiedziałem o jakiej!
jaś skoczowski :
To nie my sklasyfikowalismy homeopatie to inni:
http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/#UniDiv
zwroc uwage na slowo “unity”
Jestes pewny ze oddajesz udatnie to co Quine napisal?
“””
[…]Physical objects are conceptually imported into the situation as convenient intermediaries not by definition in terms of experience, but simply as irreducible posits comparable, epistemologically, to the gods of Homer . . . For my part I do, qua lay physicist, believe in physical objects and not in Homer’s gods; and I consider it a scientific error to believe otherwise. But in point of epistemological footing, the physical objects and the gods differ only in degree and not in kind. Both sorts of entities enter our conceptions only as cultural posits
“””
podkr. by mtwapa.
Nie znam Quine’a (co najwyzej z omowien) ale tak z klepki IMVHO nie wydaje mi sie aby pisal to co Ty usilujesz z niego wycisnac. Dosc prawdopodobnie znudzony jestes towarzystwem w swojej galaktyce i usilujesz sobie do niej dokooptowac bardziej interesujace postacie. Quine to ciekawa propozycja, zwykle zatrudniany w tej roli jest Feyerabend.
eli.wurman :
To też moje ulubione.
BTW, mrw, ten tekst pod twoim postem – o Kuroniu, którego zaciągnięty przez Głowackiego do klubu BSDM w NY wybiegł z krzykiem, bo nie mógł znieść ucisku człowieka przez człowieka, nawet udawanego, to zapewne fake. Znaczy fake pochodzący bezpośrednio od Głowackiego, bo on najwyraźniej lubi takie historie – ja słyszałem wersję ze spotkanym Andrzejem Doboszem, który spieszył do biblioteki, bo w najnowszym numerze Kwartalnika Filozoficznego jest esej o Kancie, że on w tym Królewcu wcale cały czas nie siedział, tylko trochę podróżował. A Głowacki z Piwowskim zaciągnęli go siłą na mecz Legii.
@eśli więc pacjenta dręczy kac, należy podać wódkę.
Szepraszam, ale czy to nie jest prawda? Można też podać bardzo rozcieńczoną wódkę, tez pomoże.
amatil :
Zależy jak bardzo rozcieńczoną: tutaj zerknij jak bardzo ctrl+f “przykład 3”.
No to skorośmy obrobili homeopatię, porponuję jej odpowiednik z branży motoryzacyjnej.
Za ciężkie pieniądze sprzedawane są magnetyzery, które w sposob prosty i skuteczny
– zmniejszają zużycie paliwa,
– poprawiają skład spalin,
– poprawiają ogólną “kulturę” pracy silnika.
Zasada działania magnetyzerów to czysty technobełkot. Ale to nawet nie jest takie ważne.
Pytanie brzmi, czy w warunkach kontrolowanych zmierzono skuteczność pracy magnetyzerów. Otóż nie. Znaczy inaczej – mierzono, mierzono i nijak nic nie wychodziło.
Jedyne świadectwa o skuteczności pochodzą od zadowolonych nabywców.
Powiem brutalnie, mało sceptycznie i tłumiąc panagospodarzowe “malusie wątpliwości” – oczywiście magnetyzery nie działają, a mimo to są produkowane i sprzedawane.
Skąd moja pewność, że nie działa?
Przy obecnych naciskach na oszczędność paliwo i czystość spalin lobby spiskujących producentów katalizatorów mogłoby się napiąć i naprężyć, a nie dałoby radę zablokować seryjnego montowania działających magnetyzerów – gdyby działały.
A teraz niespodzianka dla Gospodarza – swego czasu zajadłym wrogiem magnetyzerów był nasz ulubienie Expierd.
Który całkiem rozsądnie pisał – działają czy nie, niech chociaż producenci dodają atesty gwarantujące, że się cholerstwo w czasie jazdy nie urwie, powodując pożar.
mtwapa: naukowe dla Quine nie jest to, co jest zgodne z metodą naukową, tylko to, co jest nauką – Quine nie traktował, jeśli dobrze rozumiem, nauki (czy metody naukowej) jako normy. jestem średnio pewny, czy na pewno Quine’owi chodziło o to, co piszę. choćby dlatego, że on korzysta rachunków logicznych, a moje zdolności logiczne oceniam jako mizerne (stąd ja nie dyskredytowałem pana prof .dr hab. w stosunku do mnie, tylko twierdziłem, że mamy mniej więcej takie same kompetencje w mówieniu o “logice języka”). natomiast trudno mi inaczej zinterpretować wypowiedź o tym, że zarówno bogowie homeryccy jak i atomy są tylko kulturowymi założeniami. tam poniżej tego co podkreśliłeś to napisał, nawet tego zwrotu nie pamiętałem. zwłaszcza, że takie stwierdzenie u Quine’a jest bardzo ważkie, bo on nie akceptował ani uznawania za prawdziwe zdań ze względu na swoją analityczność, ani na zgodność z doświadczeniem. zdań wszelakich. stąd nie ma możliwości np. obalenia nawet najprostszych twierdzeń, typu “pada” (no, powiedzmy, że w “Dwóch dogmatach empiryzmu” nie ma nie ma, później nagle są. Wilard przejrzał się w swym dziele i zadrżał, jako porządny scjentysta). a jeśli tak, to wytłumacz mi, dlaczego wg. Ciebie on nie zrównuje statusem bogów homeryckich i atomów? oczywiście, on nie twierdzi, że zdania o bogach Homera są takie same, jak o atomach całkiem. ja też nie. poznawczo są takie same. w podobny sposób mówią coś o świecie.
i tak, Quine jest podobny do Feyerabenda, ale w bardzo dziwny sposób. bo Feyerabend dochodził inną drogą (i nie wiem, czy rozumiem jak to robił. a Quine’a chyba rozumiem) do podobnych wniosków i z tego robił wielki atak na scjentyzm. a Quine dochodził do podobnych wniosków, co F i w ten sposób bronił scjentyzmu. twierdził – jasne, nauka nie ma większych podstaw poznawczych, ale… co z tego? nic nie ma.
i nie, nie chodziło mi o to, że ktoś zaklasyfikował homeopatię jako bzdurę, tylko, że ja nie muszę się tłumaczyć z tego, że podział na naukę i nie-naukę ludzkich poglądów jest banalny i nieprzydatny. bo ja się na niego nie powoływałem.
Bart: ja po prostu stwierdzam, że zarzuty które masz wobec homeopatii nie są wystarczające. koło lat 30tych sfalsyfikowano któreś twierdzenie dynamiki Newtona (prawo fundamentalne przynajmniej w pewnych rejonach fizyki). w odpowiedzi na takie zagrożenie wymyślono neutrino. z dupy. w momencie, w którym je wymyślano, nie było metod zbadania, czy istnieje. pomimo tego przez paręnaście lat nikt nie stwierdził, że wspomniane prawo dynamiki (już wiem, zasada zachowania energii) jest bzdurne. a potem zrobili test, bo już wiedzieli jak i wszystko im się zgadzało. dlaczego homeopata nie może bronić się twierdzeniem, że za jakiś czas (wynalazcy neutrino też nie wiedzieli kiedy dokładnie) wszystko się potwierdzi?
a co do placebo: chodzi o to, że tłumaczenie się, jakoby skuteczność tłumaczyła skuteczność homeopatii to jest tłumaczenie nieznanego nieznanym, bo nie znany jest mechanizm działania placebo.
jaś skoczowski :
Nie wiem co to byly za kursy filozoficzne ale wybacz albo na nich spales albo mozesz ubiegac sie o refund.
Abys nie czul sie pokrzydzony mala anegdotka wyciagnieta z dziel jednego z uczniow Quine’a, Daniela Dennetta (zapewne “scjentysty” absolutnego):
Organizowano kongres dla zwolennikow “anything goes” aka fayerabendystow bodajze w Australii. Ku niezmiernemu zdziweniu Dennetta kazdy z ziejacych anty-scientycznym ogniem filozofow zabukowal normalny bilet lotniczy na samolot skonstruowany w/g paskudnych (w domysle rownie wartosciowych jak teoria latajacych dywanow) twierdzen aerodynamiki, chemii spalania paliw, etc. etc. Zaden z owych umyslowych szalbierzy nie wybral sie w poszukiwaniu latajacego dywanu, maga speca od teleportacji, medium pozwalajacego przy pomocy masazu i krysztalkow przebywac w dwoch miejscach jednoczesnie.”
If you can talk the talk you should be able to walk the walk.
jaś skoczowski :
?
AFIR stwierdzono, że w produktach rozpadu jąder atomowych typu beta “brakuje” części masy/energii obecnej w rozpadającym się jądrze. Przy założeniu, że I. zasada termodynamiki/zasada zachowania energii (którą nie Newton sformułował) jest prawdziwa, należało postawić hipotezę, że niczego nie brakuje, lecz że część masy/energii umyka pod postacią cząstki trudnej do wykrycia. Tę cząstkę nazwano “neutrinem”, a jej właściwości – łącznie z tymi, które pozwolą na jej wykrycie – zapewne a priori szczegółowo przewidziano teoretycznym aparatem mechaniki kwantowej i lata później wykryto ją empirycznie.
“Brakująca” masa w rozpadach beta to było obalenie I. zasady termodynamiki? Szczegółowe przewidywanie właściwości neutrino w oparciu o świetnie ugruntowaną teorię to pańskim zdaniem dobra analogia bełkotu homeopatów?
jaś skoczowski :
Czy ja wiem? Nie czytałem linków, które dawał Bart, ale chyba nie ma tam niczego tajemniczego, ot krętactwa/samooszukiwanie pacjentów plus statystyczne artefakty typu “powrót do średniej”.
pozdrawiam
jaś skoczowski :
Ale co się potwierdzi? Który z szeregu nonsensów?
Czy ten o leczeniu podobnego podobnym?
Czy ten o odciskaniu przez molekułę substancji aktywnej śladu w cząsteczce wody?
Czy ten o tym, że miliony cząsteczek wody w jakiś sposób wiedzą zbiorczo, którą molekułę mają zapamiętać? Bo w końcu z wieloma molekułami miały już kontakt…
Czy ten o nieznanym współczesnej nauce mechanizmie oddziaływania takich cząsteczek wody na ludzki organizm? Bo nie wiemy też, jak takie cząsteczki mają nas leczyć.
Zawsze trzeba zostawić margines prawdopodobieństwa gigantycznej omyłki kilku dziedzin współczesnej nauki – i, zauważ, robię to na końcu tekstu. Tylko ten margines jest tak maciupenieńki, że nie ma sensu o nim wspominać. Jak chcesz, specjalnie dla ciebie stworzę wariant mojego postu, w którym powstawiam odpowiednie zastrzeżenia po całości, np. zamiast “homeopatia to bzdura” napiszę “homeopatia to prawie na pewno bzdura, gdzie przez prawie na pewno rozumiemy prawdopodobieństwo na tyle zbliżone do pewności, że w zasadzie moglibyśmy napisać po prostu, że homeopatia to bzdura”.
Co do placebo: Goldacre pisze w tej książce, którą teraz czytam, że nie do końca poznany jest mechanizm działania niektórych anestetyków, a jednak znieczula się nimi pacjentów, ponieważ działają. Ich działanie zostało potwierdzone po wielokroć. To samo tyczy się placebo. Nie do końca wiemy, jak działa, ale działa, potwierdzono po wielokroć. W przypadku homeopatii nie dość że nie wiemy jak działa (metafizyczne brednie Hahnemanna i jego następców można sobie odpuścić), to jeszcze z testów wychodzi, że nie działa! A placebo nie jest tak potężnym środkiem leczniczym, żeby je zapisywać pacjentom!
@ jaś skoczowski: “zarzuty które masz wobec homeopatii nie są wystarczające” – a jakie byłyby wystarczające? Czym jeszcze można by homeopatię dobić?
kwik :
Ja się zgubiłem w tym kolesiu: z tego, co gerpuję z jego blabla wychodzi: to, że coś nie działa nie jest dowodem na to, że nie działa, bo a nuż odkryjemy “cośtam” i nagle zacznie działać.
@ bart: “nie do końca poznany jest mechanizm działania niektórych anestetyków, a jednak znieczula się nimi pacjentów, ponieważ działają” – tu też jest drobna różnica, bo tzw. nauka jednak odczuwa dyskomfort z powodu używania czegoś, co nie wiadomo jak działa i próbuje to działanie wyjaśnić, aż do skutku.
kwik :
Oczywiście, ale ten dyskomfort objawia się w badaniach nad mechanizmem działania, a nie w niestosowaniu. Oczywiście zakładam, że w toku testów już dawno im wyszło, że może nie wiadomo jak działa, ale nie obserwuje się skutków ubocznych…
janekr :
Ja z branży moto znam jeszcze paliwo z Shella vs. paliwo z pozostałych stacji. Otóż paliwo z Shella jest bardziej wydajne, na 98-oktanowej benzynie Shell pojedziesz dalej niż na 98 z innej stacji. Dodatkowo paliwo z Shella jest bardzo czyste, jeśli więc jeździsz na innej benzynie, co jakiś czas profilaktycznie powinieneś nalać sobie pełny bak na Shellu, żeby przeczyścić silnik. 100-oktanowa benzyna Shell V-Power Racing to już w ogóle top of the tops.
W pierwszą historię święcie wierzy mój znajomy, o profilaktycznym czyszczeniu opowiedział mi pan nalewacz na Shellu. Setkę Shella sam nalewam sobie raz na jakiś czas i odczuwam wtedy wyraźną poprawę pracy silnika, nawet odgłos jest niższy i bardziej miarowy niż zwykle :)
kwik: no właśnie nie ma wystarczających, normatywna metodologia jest nieprzydatna do uprawiania nauki, więc niewystarczająca, bo łamiąc jej zasady można osiągnąć ciekawe wyniki – patrz odkrycie neutrino. to nie znaczy, że homeopatia jest bzdurna lub nie. nie jest bzdurna, bo jest hipotezą – być może mało przydatną. tylko, że gdyby chcieć “poprawnie” naukę uprawiać, można byłoby ją zarżnąć.
Quasi: nie mam pojęcia co to jest AFIR, nie wiem, dlaczego nazwałeś zasadę zachowania energii I zasadą termodynamiki, pewnie tylko z uwielbienia dla synonimów, ale ze złośliwości, wrodzonej mi, uznam, że chciałeś mnie zbić z tropu, co jest raczej mało rzeczowe, ale prawie skuteczne, bo jestem nieśmiały. tak, ubytek masy można wytłumaczyć albo fałszywością zasady zachowania energii, albo istnieniem takiej cząstki jak neutrino – z tego co wiem, nie istniało inne wyjaśnienie. a Pauli postanowił ocalić wspomnianą zasadę.
i jeśli czegoś nie można zmierzyć, to hipoteza dotycząca istnienia tego nie jest precyzyjna. a na pomiar neutrino trzeba było czekać parędziesiąt lat – z tej prostej przyczyny, że ludzie szukający neutrino nie wiedzieli, jak to zrobić do lat 40tych (no chyba, że przyjmiemy, że Pauli przewidział program atomowy. geniusz). i chyba nie została jednak rozwinięta fizyka nie korzystająca z prawa zachowania energii?
pisząc o dynamice Newtona pisałem o nazwie jakiegoś przedmiotu. rozumiem, że jeśli coś nazywa się Zieloną Górą ma być zielone? gdzieś mi się przypałętała ta nazwa. tak, świadczy o tym, że nie należę do klubu fizyków. ty zapewne nie wiesz, co to koherentyzm, holizm konfirmacyjny, gilotyna Hume’a i pogrzebacz Wittgensteina. zapewne znasz natomiast brzytwę Okhama, której Okham też nie wymyślił. nie ma to nic wspólnego z tematem, a Ty chyba lubisz dygresje? nie pisze o fizyce, piszę o metodologii. twierdzę, że metodologia normatywna jest zbyteczna, stąd sarkanie na straszną homeopatię jest dewiacją naukowców – chłopcy po ciężkim dniu pracy muszą odreagować i bawią się w epistemologię. nie mogą już nic zrobić pięknego, tajemniczego i zachwycającego, więc popadają w intelektualny regres. pomyśliwują sobie pokątnie o np. homeopatii. a inni gotują. tylko, że Ci drudzy nie oczekują zazwyczaj, że będę bez zająknięcia łykał to, co wypichcili.
bart: z tego co rozumiem, homeopatia tez działa. podobno “jak placebo”. czyli nie masz nic przeciwko, żeby była dostępna bez recepty w sklepie? ja bym wolał, żeby ludzie oczywiście za nią nie płacili, tylko sporządzali sami (albo np. modlili się do Asklepiosa, podejrzewam, że z podobnym skutkiem) – bo jeśli działa dzięki czemuś “subiektywnemu” w takim sensie jak to rozumiem, to po prostu nie trzeba za to płacić (albo można byłoby to robić tylko symbolicznie, urządzić sobie teatrzyk, w ramach psychoterapii). ale na pewno nie chciałbym, żeby jakiś nadambitny chujek, tylko dlatego, że go inaczej uczyli i mu się zdaje, śmiał się z ludzi, którzy próbują poprawić swoje zdrowie. tak samo nie lubię dupków, którzy śmieją się w biedaków wierzących w Boga – o ile ta wiara daje im kopa.
wytłumacz mi teraz, czym się różnimy? no chyba, że masz coś przeciwko stosowaniu homeopatii. ja nie, jeśli pomaga. i sądzę, że nie byłoby niczego złego też w tym, gdyby lekarze raczej mówili, że to może pomóc. bo może, tak? zwłaszcza, jeśli ludzie będą wierzyli, że pomoże, tak?
aha i masz racje o tyle, o ile jeśli homeopaci nie potrafią skorzystać z hipotezy o tym, że to działa na podstawie sugestii, to są chujami. bo jakoś tak potrafię sobie wyobrazić, że próba opracowania sposobów sugerowania leczniczych właściwości dałaby dobre dla pacjentów skutki.
jaś skoczowski :
Chuja tam rozumiesz. Inaczej działa placebo podane na ból głowy, inaczej na ciężki nowotwór. Podawałem linka do najsłynniejszego badania “placebo kontra nic”. I jeśli wnioski płynące z ich badania są prawidłowe, to placebo nie ma znaczącego wpływu w sytuacjach binarnych i obiektywnych, za to notuje się jego działanie w badaniach, w których pacjenci określają odczuwaną zmianę osobiście, najlepiej na skali.
Homeopatia nie jest więc zamiennikiem placebo, ponieważ leczy się nią również padaczkę, raka i AIDS! Nie będę ci trzeci raz cytował niebezpieczeństw płynących z zaakceptowania homeopatii na poziomie przeziębieniowym, odpowiadałem ci na końcu tego komentarza.
Otóż, koleżko, ów “nadambitny chujek” porusza w ogóle takie tematy nie po to, żeby się pośmiać z durniów, tylko po to, żeby ludzie, którzy zastanawiają się nad sięgnięciem po specyfiki oferowane przez szarlatanów i oszustów, po wpisaniu w Google hasła “homeopatia” dostawali więcej głosów krytycznych niż pochwał.
Dochodzę powoli do wniosku, że to nie jest blog dla ciebie. Może poszukaj sobie jakiegoś po-mo forum ogólnej tolerancji dla każdej bredni?
Co mam przeciw stosowaniu homeopatii, napisałem ci na końcu tego komentarza.
czyli tak, placebo może poprawić samopoczucie, ale nie może pomóc choremu na raka, choć depresja w trakcie trwania raka jest szkodliwa (nie tylko zresztą wtedy)?
a argument, że akceptacja homeopatii (czy jak wolisz – stosowania placebo w medycynie) prowadzi do nieufności wobec wiedzy na temat autyzmu jest równie paranoiczny, jak wiara w to, nie uważasz? a przynajmniej zdziwiłbym się bardzo, gdyby do tego doprowadziło. choćby dlatego, że taka nieufność może się rozwijać zupełnie niezależnie, więc może jest tutaj symetria i placebo można stosować też bez paranoicznych strachów.
i albo wzmiankę o dupkach, których cieszy religia wziąłeś do siebie w takim razie przepraszam, bo nie byłą do Ciebie skierowana albo nie wykazujesz się zbytnio uczciwością intelektualną.
a wzmianka o dupkach nie byłą skierowana do Ciebie osobiście. i nie była propozycją “tolerancji każdej bredni”. jeśli mam to rozumieć tak, że Ci robię przykrość jakąkolwiek moim pisaniem i mam spadać, ok.
jaś skoczowski :
Mieszasz różne pierdoły, jakie bulgoczą Ci pod deklem a są wynikiem tego, co przeczytałeś, ale tylko tego, co przeczytałeś, a nie tego, co było napisane.
jaś skoczowski :
A kto tu mówi o byle poprawianiu samopoczucia?
Nie, nie uważam. Idź sobie poczytać komentarze pod artykułem w “Rzepie”. Idź sobie poczytać strony reklamujące “medycynę alternatywną” – tylko uważaj, żeby od nadmiaru wrażeń chi się ci nie rozregulowało. Znajdziesz bardzo dużo informacji o tym, jak medycyna klasyczna zawodzi, jak nie radzi sobie z najprostszymi, ale i najpoważniejszymi chorobami. Jak ukrywa przed nami prawdę – bo przecież raka można wyleczyć na tyle sposobów dużo skuteczniej niż w tych pierdolonych umieralniach nazywanych szpitalami.
No to jeżeli groszki homeopatyczne leczą przeziębienia, dlaczego vilcacora nie miałaby leczyć raka? Jeśli lekarze kłamią w sprawie kuleczek, dlaczego mieliby nie kłamać w sprawie autyzmu?
Nie ma znaku równości między medycyną a “medycyną alternatywną”. Ta pierwsza jest gałęzią nauki, ta druga – marketingu. To nie jest kwestia akceptacji. To jest kwestia przymknięcia oczu. I to przymykanie oczu jest faktem – o czym świadczą relacje o lekarzach-internistach przepisujących groszki.
To nie jest kwestia akceptacji. Bo medycyna oparta na faktach nie może zaakceptować humbugu.
Uwaga na marginesie: każda osoba korzystająca z homeopatii, nawet jej największy apologeta, została kiedyś, na początku swej drogi oszukana, że przepisuje się jej lekarstwo. Poszła do apteki kupić lek, nie placebo. Potem potrzebne było tylko zobaczenie związku przyczynowo-skutkowego tam, gdzie go nie było albo nastąpiła “regression to the mean” itd. No chyba że istnieją ludzie, którzy świadomie kupują cukier po kilkanaście złotych za sześć kuleczek.
Za to ta o nadambitnych chujkach już tak?
jaś skoczowski :
Literówka. Miało być AFAIR.
jaś skoczowski :
Bo to prawie to samo, a Ty, pisałeś o zasadzie dynamiki, a skądinąd wiem, że z powodu podobieństwa(?) nazw laicy czasem mylą “zasady dynamiki” (Newtona) z “zasadami termodynamiki” (które z Newtonem nie miały nic wspólnego), więc napisałem o równoważności I.z.t. z zasadą zachowania energii, aby dyskretnie uświadomić źródło Twojego błędu. To wszystko.
jaś skoczowski :
Heee? Niby jak to mogłoby Cię “zbić z tropu”? Tak jak zwymyślanie monty pythonowskiego króliczka miało spowodować, że się zdenerwuje i “popełni jakiś błąd” pozwalający przekraść się do jaskini?
jaś skoczowski :
Tak jak fakt, że z Ziemi widać tylko jedną stronę Księżyca można wytłumaczyć albo tym, że drugiej strony nie widać z Ziemi i żeby ją zobaczyć, należałoby się wybrać poza nią, albo tym, że druga strona Księżyca nie istnieje (a co za tym idzie – całe nasza wiedza o przestrzeni, fizyce, astronomii i geometrii jest do wyrzucenia).
To, co opowieścią o rozpadzie beta, I.z.t. i neutrino (oraz o Ciemnej Stronie Księżyca) chciałem Ci zasugerować, to to, że różni się ona skrajnie od problemów homeopatów:
– Za prawdziwością I.z.t. (ergo – istnienia jakiegoś nieuchwytnego neutrino) mocno przemawiała praktycznie cała nasza wiedza naukowa i doświadczenie; za to istnienie jakiegoś nieuchwytnego mechanizmu działania homeopatii/pamięci wody w najlepszym razie jest niekompatybilne z praktycznie całą naszą wiedzą naukową i doświadczeniem.
– Przewidywania właściwości zapostulowanego neutrino oraz możliwości jego badania przeprowadzone w oparciu o dotychczasową wiedzę naukowa były bardzo konkretne i precyzyjne; za to homeopaci zamiast konkretnych przewidywań mają tylko pseudonaukowy bełkot.
Ergo: Twoje zestawienie obu historii było posunieciem dodupnym.
jaś skoczowski :
Pewnie można było jeszcze zapostulować ograniczoność stosowalności I.z.t..
jaś skoczowski :
Ale neutrino można zmierzyć i się je mierzy, po tym jak na bazie samej teorii dokładniutko przewidziano jak tego pomiaru można by dokonać. Tak więc – nie na temat.
jaś skoczowski :
“Buhuhuhu… Fakt, mam tylko metr siedemdziesiąt! Tak, mam złą sylwetkę! Tak, rozwaliłem się na krześle! Ale miałem więcej kobiet niż wy razem wzięci!!!”
Doprawdy, Twoje wywody miejscami są zabawne jak Monty Python.
BTW: Czym jest “gilotyna Hume’a” akurat wiem. A ogólnie mówiąc – doprawdy, czasy gdy można było się snobować taką encyklopedyczno-hasłową wiedzą minęły dawno i bezpowrotnie, wraz z upowszechnieniem nauczania języka angielskiego, internetu, Googla, Wikipedii, jumalnych torrentami podręczników akademickich…
jaś skoczowski :
Tak, wiem. “Świnka morska” nie jest ani świnką ani morska, “fermentacja cytrynianowa” nie jest fermentacją, “nitrogliceryna” nie jest związkiem nitrowym, “baterie” na ogół nie są bateriami (ogniw galwanicznych), budowlany “dźwig” to nie dźwig (tylko żuraw), “współczucie” nie polega na odczuwaniu tego samego, co czuje osoba, której się współczuje, “bakteriofagi” nie jedzą bakterii, “homofoby” (zwykle) nie boją się homoseksualistów, “twierdzenia Bezouta” po raz pierwszy nie sformułował/dowiódł Bezout, takoż de l’Hospital “twierdzenie de l’Hospitala”, Pitagoras “twierdzenia Pitagorasa”. Ok, tylko po co o tym piszesz? Uwagę o Newtonie zrobiłem dlatego, żeby sprostować błąd mylenia newtonowskich zasad dynamiki z nienewtonowskimi zasadami termodynamiki.
jaś skoczowski :
??? A to niby dlaczego? Dlaczego sarkanie na kogokolwiek – zwłaszcza na cynicznych oszustów, pseudonaukowych udawaczy lub szaleńców, którzy z pobudek finansowych lub ideologicznych wprowadzają ludzi w błąd – miałoby być dewiacją naukowców?
pozdrawiam
bart :
czyzbys wzmiankował o moim TZ? :))))
blue.berry :
Nikt by się nie dowiedział, ale musiałaś wszystko popsuć!
Quasi: co do faktu – nie, nie chodzi mi o to, co piszesz, racząc mnie tym rodzajem poczucia humory, którego przecież i tak nie pojmę, fakt ma natomiast, by był faktem, dwa wymiary – czas i przestrzeń. ja przynajmniej wtedy mówię o faktach, gdy mówię o takich przedmiotach które gdzieś i kiedyś są. jeśli nie możesz na podstawie swojego pomysłu sformułować zdania o fakcie, który może być zaobserwowany choć przez trzy osoby w sposób powtarzalny, teorii nie da się empirycznie badać. nie obchodzi mnie, jak wymyślisz swoje zdanie o fakcie. stąd nie interesuje mnie w co wierzą homeopaci.
zgromadzona wiedza nie może być kryterium jakości jakiegoś zdania, jeśli nie mamy popaść w dogmatyzm. co akurat mi nie przeszkadza, bo jak wykazuje przykład wspomniany (a to nie jest jedyny przypadek), są ważniejsze sprawy, niż pełny krytycyzm. dziadek Quine by się ucieszył.
Pauli zaprojektował eksperyment? ktoś w latach 30tych to zrobił? ja wyczytałem, że wpadli na to w 51wszym. przez dwadzieścia parę lat, jeśli to prawda, co wyczytałem, nie potrafili dokonać pomiarów. nie wiedzieli jak.
to, że pomysły homeopatów są formułowane nieprecyzyjnie, nie znaczy, ze nie mogą być formułowane precyzyjnie. jeśli można było je sfałszować (a podobno tak się stało?), to znaczy, że się dało.
Quasi :
tajest.
jaś skoczowski :
Dobrze rozumiem, że jak przyłożyć to do sporu teoria ewolucji kontra kreacjonizm, to nam wyjdzie… No właśnie, co nam wyjdzie?
@bart
“Lewak ze mnie żaden ”
Lewica, prawica – cóż za różnica, jedna debilica.
Oczywiście lewi – prawicowość nie jest czymś absolutnym. Z punktu widzenia psychiatryka24 i Ty i ja jesteśmy skrajnymi lewakami.
Z punktu widzenia “Krytyki Politycznej” ja przynajmniej jestem zakamieniałą prawicą.
Był kiedyś taki kalkulatorek do pozycjonowania się na osiach gospodarczych i wolnościowych spektrum politycznego.
http://www.politicalcompass.org/
O ile pamiętam, usytuowało mnie prawie dokładnie tam, gdzie wypadła średnia uczestników syffa… – więc dla ogółu syffa jestem centrystą.
bart, no ewolucja to pomysł, co do którego podano warunki, w których jest prawdziwy (czyli który będzie fałszywy, jak nie zostaną spełnione warunki). a warunków prawdziwości kreacji w takim znaczeniu nie podano. co prawda, chyba warunki fałszywości czy prawdziwości pomysłu jakim jest ewolucja zmieniano, np. ewolucja skokowa to chyba taki przykład, i to na takie, w których trudniej sfałszować teorię. ale jednak.
więc, nie oceniając, widzę różnicę jednak. to nie jest tak, że np. ja bym się oburzył, gdyby jakiś naukowiec potraktował I prawo termodynamiki-którego-nie-wymyślił-Newton jak Boga traktuje konstruktywista. czasem to się przydaje. co mnie bardzo bawi i świadczy, że ten 1% geniuszu jest równie ważny, jak 99% ciężkiej pracy. i ten 1% sprawia, że nauka nie jest “naukowa” tylko jest sztuką, której zresztą, podejrzewam, nie potrafię uprawiać, bo nie wystarczy tego “rozumieć”, tak jak nie wystarczy rozumieć muzyki.
ale ty napisałeś o czymś, co, jak sam zauważyłeś, można sfałszować i co do końca sfałszowane nie zostało. teorię cząstek elementarnych, niepodzielnych, stworzono ponad 2000 tys lat temu. i była baaaardzo dupiata na początku, służyła głównie do uzasadnień etycznych i opowiadania przy winie – niczego się nie dało za jej pomocą przewidzieć. ale potem coś z niej wycisnęli. wierzę w homeopatię też. :)
Wiesz, teoria prewencyjnego zabijania ludzi o imieniu Jan też wydaje się teraz dość dupiata, ale wierzę, że za parę tysięcy lat ktoś ją dobrze udowodni. Więc nie miej do mnie pretensji, jakby co…
Patso :
Nie zabijajcie nam Bodakowskiego Janka
chociaż tak lubicie usuwać pokręconych
bo się zaraz tu oburzą
butne debile z propolonii
i prolajferzy których to naprawdę boli.
(na melodię “Nie przenoście nam stolicy do Krakowa”, Pod Budą)
bart: o-chujkach-też-nie . sorry, przegapiłem.
a dlaczego to paranoja? bo ja nie twierdzę, że bzdurą nie są twierdzenia co do nieskuteczności leków medycyny “klasycznej”, czymkolwiek jest. niektóre leki na pewno są, jestem zdrowy, bo brałem rybawirynę z interferonem. i może dzięki temu żyję. i każdy człowiek, który każe komuś zaprzestać leczenia, jest skurwysynem. choćby dlatego, że, z tego co czytałem, najłatwiej umrzeć na raka poddając się. nie ma jakiejś wielkiej różnicy, ale umierają częściej zrezygnowani podobno.
i tak, jeśli ktoś namawia kogoś do wydawania pieniędzy na to, co ktoś może mieć za darmo, to jest skurwysynem. ale to nie jest cecha tylko homeopatów, czy ogólnie – ludzi z którymi jacyś lekarze się nie zgadzają. w dodatku oni jeszcze nie dysponują maszyną państwa. a sprzedawcą np. marinolu czy tramalu państwo pomaga, bo anestetyk o silnym działaniu, zwiększający apetyt, da się zasadzić w ogródku, pod szklarnią, ale jest to nielegalne – między innymi ze względu na to, co twierdzili jacyś lekarze (inni twierdzili inaczej i zapewne są wszyscy, co do jednego, dilerami). czyli zwolennicy medycznego zielska to też hohsztaplerzy, a Steve Kuby to jebany fake?
@ jaś skoczowski:
sprzedawcą, hohsztaplerzy
pudło, spróbuj jeszcze raz.
jaś skoczowski :
o marihuanie
jaki ma to związek z homeopatią jako pseudoalternatywą dla normalnego leczenia?
jaś skoczowski :
Krótki gugiel twojej netowej obecności pokazuje, że jesteś jebnięty. Ale nie tak jak jakaś Mirinda1974, moist.von.lipwig czy mapple, tylko raczej jak najgorsze odloty Piotra Marka, Janka Bodakowskiego i NJN combined. O tak właśnie.
eli: słodki jesteś, ale cukierka nie dostaniesz, więc idź sobie, bo powiem mamie, ona powie twojej i co?
przez “ch”:przepraszam za ortografię. widocznie tępy jestem. bo mam korektę i dalej popełniam błędy.
a ma taki, że zielsko według jednych badań (czy ludzi powołujących się na badania) jest kompletnie nieprzydatne, według innych – och, ach, tak. inna rzecz, że słabe porównanie, bo w przypadku testów o których mowa w przypadku homeopatii przynajmniej wiemy, jak mniej-więcej przeprowadzano testy.
jaś skoczowski :
Chcesz mnie uczyć, jak używać Twojej starej? Jako domorosły specjalista od Mojej/Twojej/Naszej starej mogę Ci powiedzieć tylko jedno: ur doing it wrong.
Mam szczerze wyjebane na Twoje brednie, ale ucieszyłbym się, gdybyś poszukał wsparcia specjalisty (jeśli podeślesz mi maila z namiarami na miejsce w którym mieszkasz to chętnie pomogę Ci znaleźć kogoś, kto robi to dobrze). Jesteś przeświadczony o posiadaniu racji w sposób, który wyklucza możliwość zarzucenia Ci czegokolwiek (choć w kwestii danych na które się powołujesz bredzisz, co skutecznie wytknął Ci Quasi). Dlatego nie chcę Ci zarzucać złej woli czy bucery. Po prostu jesteś kolesiem, który odleciał z planety ziemia i nie wie jak wrócić. Ale to się leczy, z lepszym bądź gorszym skutkiem.
bart :
[Tj. np. że współczynniki równania regresji zostały nieprawidłowo oszacowane]
Tego właśnie nie byłem pewien. Ale link, który podałeś – omawiający replikę homeopatów – pokazuje, ze raczej nie.
bart :
No właśnie zastanawiałem się, co by było, gdyby ktoś to zrobił i nie wiedziałem, że w grudniu ubiegłego roku podważacze to zrobili. Zrobili i jedna metoda (z meta-regresją) de facto nie dała sprzecznych wyników, druga metoda zasugerowała, że homeopatia może mieć jakiś słabiutki efekt. W praktyce – to chyba sporo za mało, żeby wybrzydzać na konkluzję z Shang et al..
bart :
Konkluzja Shang et al. była taka, że obserwowane w literaturze poparcie dla skuteczności homeopatii jest w rzeczywistości połączonym efektem kiepskiej metodologii (np. małych prób), publication bias [tj. preferowane jest publikowanie prac, które dały wyniki istotne statystycznie – reszta gnije w szufladach albo w ogóle nie jest wysyłana do druku; rzecz jasna jest to ogólny problem całej nauki, a nie tylko pseudonauki (co na funnel plots w Shang et al. także widać) i meta-analizy służą m.in. do tego, żeby szacować skalę i wpływ tego problemu] i związanego z tym szumu statystycznego.
Ale ja nie wykluczałbym jeszcze 2 innych możliwości (i chyba wyniki Shang et al. też ich nie wykluczają):
1. Homeopatia z zasady działa, ale ma bardzo słabą siłę. Np. dlatego, że z powodu niezrozumienia mechanizmu jej działania, jeszcze nie potrafimy w pełni wykorzystać jej możliwości.
2. Dostępna dzisiaj homeopatia działa, ale tylko na niektóre choroby lub tylko niektóre preparaty homeopatyczne na daną chorobę działają [np. na owsicę pomaga lek z rozcieńczonej kaczki, ale lek z rozcieńczonego fragmentu Muru Berlińskiego (ponoć naprawdę produkują taki specyfik!) już nie działa; preparat z kurzajki marmozety o impotencji 20C nie działa, ale o impotencji 40C już działa]. Tak więc, homeopatia to mieszanina praktyk działających i niedziałających, więc rozważanie ich zbiorczo i pulowanie wyników badań nad różnymi specyfikami na różne choroby – tak jak zrobili to Shang et al. – uśrednia wynik i ukrywa prawdziwe perły w morzu fałszywych.
bart :
Wyborne – dokładnie to było mi potrzebne. Jak to znalazłeś?
Wygląda na to, że podważacze czepili się tego samego, czego czepił się ten mój znajomy statystyk (choć obrońcą homeopatii absolutnie nie jest). No i wygląda na to, że wiele im to nie pomogło.
bart :
I z takimi doniesieniami mam problem. W końcu ktoś im to opublikował w jakimś japońskim periodyku peer-review z listy filadelfijskiej i indeksowanym przez Medline/PubMed (choć wygląda na to, że nawet nie ma policzonego Impact Factor, więc pewnie mniej się liczy niż jakieś “Acta Polonica whateverica”). W związku z tym, alternatywnym wyjaśnieniem będzie przyjęcie, że mamy tu do czynienia z oszustwem, grubym błędem lub wysoce nieprawdopodobnym zbiegiem okoliczności oraz z międzynarodową sitwą hochsztaplerów zasiedlającą jakieś prowincjonalne czasopisma medyczne, która takie rzeczy puszcza do druku.
I skoro ten artykuł nie wywołał międzynarodowej naukowej sensacji, znaczy to pewnie, że większość naukowców tak właśnie do tego typu doniesień podchodzi i od czasu ośmieszenia analogicznych “odkryć” Benveniste, nikt już się czymś takim nie przejmuje i nie wysyła Randiego by zbadał rzetelność “odkrycia” (pewnie i takich “odkryć” mamy na pęczki…). Gdyby tak faktycznie było, to moim zdaniem sytuacja nie jest zdrowa i należałoby tę kwestię jakoś uporządkować.
Chyba należy do tego podejść tak, jak mainstream podszedł do sensacji z “zimną fuzją” – czekać, czy komuś uda się powtórzyć wynik. Jeśli wyniki będą powtarzalne, to absolutnie nie można tego lekceważyć. Może warto zachęcić badaczy do podejmowania prób np. milionem Randiego?
bart :
No ale takie czasopisma masz w PubMedzie/Medline indeksowane, masz je na liście filadelfijskiej. Dlaczego one tam są? Bo nie ma podstaw ich tam nie przyjąć? Ale jeśli tak, to dlaczego one i ich tematyka nie są traktowane poważnie, a ich metodologia nie wzbudza zaufania i badań hinduskich homeopatów nie publikują w “Nature”? Przecież, gdyby oni naprawdę odkryli to, co twierdzą, że odkryli, to znaczy, że przewrócili całą współczesną chemię, biologię, medycynę i przynajmniej część fizyki bardziej, niż “zimna fuzja”.
Mnie to martwi, choć nie jest to dla mnie nowość – ze 4 lata temu dyskutowałem w usenecie na temat obecności w PubMed czasopism neoszamańskich. Kryteria, które czasopismo musi spełnić, by je indeksowano w Medline masz streszczone tutaj:
http://www.nlm.nih.gov/pubs/factsheets/jsel.html
Widocznie czasopisma szamańskie – oraz nieszamańskie, ale drukujące szamańskie artykuły – te kryteria w oczach komitetu spełniają. O czym to świadczy?
bart :
A jak myślisz – co jest z tym człowiekiem nie tak? Szaleniec? Cyniczny oszust? Obsesja na punkcie ukochanej żony-medium kontaktującej się channelingiem z “Kasjopeanami”? Inteligentny i odważny facet, nonkonformista nie bojący się zadawać niepopularne pytania, który może mieć dużo racji?
pozdrawiam
eexmd2 :
To określenie (wymyślone chyba przez “ekologistę” marutiego) przyjęło się w Psychiatryku24 wśród “lewackich” niedobitków.
eexmd2 :
Podobnie to wygląda u nas: w psychiatryku denializm jest dogmatem każdego szanującego się “niezależnie myślącego” KoLibra, a czołowymi polskimi denialistami są Janusz Korwin-Mikke i (zdaje się) Rafał A. Ziemkiewicz.
Skąd to wynika? Być może stąd:
– Prawica generalnie nienawidzi kojarzonego z “lewactwem” “ekologizmu”.
– Prawica nie lubi kojarzonej z “lewactwem” nauki.
– Troska o środowisko naturalne i “dobro wspólne” jest sprzeczna z kapitalistycznym egoizmem, będącym podstawową wartością wolnorynkowej prawicy.
– Troska o środowisko naturalne wymaga państwowego interwencjonizmu i ograniczeń wolnego rynku, wtrącania się w interesy wielkiego przemysłu, co jest sprzeczne z prawicową ideologią.
– Troska o środowisko jest sprzeczna z chrześcijańskim antropocentryzmem, szowinizmem gatunkowym i nakazem “czynienia sobie Ziemi poddaną”.
pozdrawiam
jaś skoczowski :
Eeee, nie rozumiem tego słowotoku, ani nie widzę, jaki on ma związek z czymkolwiek.
jaś skoczowski :
Eeee? Chodzi Ci o to, że milion badań dostarczających pierdyliony dowodów potwierdzających jakąś teorię samym swoim istnieniem nie obala badania, które dostarcza dowodu przeciwko tej teorii? Owszem, nie obala. Ale sądzę, że jasno stawia program badawczy – w pierwszej kolejności należy spróbować wytłumaczyć pozornie sprzeczne wyniki w świetle obowiązującej teorii; jeśli to się nie uda, to należy spróbować określić granice sprawdzalności teorii; dopiero na końcu należy szykować się na rewolucję naukową/zmianę paradygmatu, tj. poszukiwanie nowej teorii, która zarazem wyjaśni nowe i stare wyniki, jak i to, dlaczego stare wyniki tak doskonale potwierdzały starą teorię. (to bodaj niejaki Kuhn i niejaki Lakatos coś takiego zaproponowali, zgadłem?)
W przypadku homeopatii ani nie mamy żadnej teorii, ani przekonywających wyników empirycznych potwierdzających twierdzenia homeopatów, więc nowe wyniki sprzeczne z twierdzeniami homeopatów chyba najrozsądniej uznać za dowód dodupności tych twierdzeń.
jaś skoczowski :
Być może (nie wiem, nie znam historii odkrycia neutrino i dziejów fizyki cząstek). Tylko jakie to ma znaczenie? Co ma do rzeczy kiedy wyteoretyzowano szczegóły właściwości neutrino oraz potencjalny sposób na jego wykrycie?
jaś skoczowski :
Być może. Ale dopóki nie zostaną tak sformułowane – i nie wymyślą na czym może polegać i jak można potwierdzić fenomen “pamięci wody” – to niech je sobie trzymają za majtami.
jaś skoczowski :
He?
jaś skoczowski :
He?
jaś skoczowski :
Saltacjonizm/”Hopeful Monsters” jako koncepcja tłumacząca całość zmian ewolucyjnych nigdy nie była mainstreamową wersją teorii ewolucji, a wręcz przeciwnie.
pozdrawiam
Czy studenci medycyny maja choć jeden wykład o często spotykanych “szarlatanizmach” medycznych?
Mam wrażenie, że bez tego są oni w pewnym sensie bezbronni.
Dowiadywałem się, że na takiej psychologii UW nie uczą o najpopularniejszych nurtach “pop-psychologii”, przez co psychoterapeuta może ukończyć studia i nie zetknąć się z pojęciem NLP aż do czasu, gdy trafi do niego ofiara takich praktyk.
Quasi :
Jest jeszcze coś: potencjalne fałszowanie wyników. W “Bad science” (no sorki, ale to świetna lektura) Goldacre pokazuje wykres ustawiający wyniki badań nad środkami homeopatycznymi według ich jakości metodologicznej:
Widać, że najgorzej przygotowane badania (0 w skali Jadada) pokazały rewelacyjne wręcz działanie homeopatii. Później (1-4) widać wyraźny trend – im staranniej przygotowane badania, tym mniejszy zaobserwowany efekt działania homeopatii. I nagle brzdęk, anomalia! Grupa dziesięciu najlepszych testów, z maksymalną oceną ze skali Jadada, zamiast kontynuować trend spadkowy pokazuje zauważalne działanie środków homeopatycznych :)
A żebym to ja pamiętał… Pani wiceprezes towarzystwa homeopatycznego we flejmie w “Rzepie” łaskawa była podać nazwiska “niezależnych badaczy” podważających Shang et al, to poguglałem ich sobie…
Myślę, że nawet tytuł superprofesora nie chroni przed odjazdem. Niestety jest również tak, że kiedy dysponuje się ogromną wiedzą, ma się w czym przebierać w poszukiwaniu poparcia dla swoich rojeń…
Sorki, że tak krótko, ale goście mi się zwalają :(
Offtopicznie: Fronda doniosła, że Mel Gibson, ale co ja wam będę, sami zobaczcie.
bart :
Ale Shang et al. tego też nie rozważali.
Ja także robię to niechętnie (to akurat domena paranoików, teoriospiskowców, “niezależnie myślących” kontestatorów mainstreamu itp.), bo nie lubię ludziom zarzucać świadomej nieuczciwości, jeśli nie złapię ich za rękę/nie przyłapię z opuszczonymi spodniami.
bart :
Ufam, że gdy już się ich pozbędziesz, dopiszesz ciąg dalszy.
pozdrawiam
Quasi :
zastanawiam się, co jest niezrozumiałe w stwierdzeniu, że zdarzenie to taki przedmiot, który opisuje się za pomocą co najmniej dwóch wymiarów: położenia w czasie i w przestrzeni. podejrzewam, że to jest niezrozumiałe dla Ciebie, bo rozmawiam z Tobą ja, a przecież nie rozumiem Pythonów i śmierdzi mi z ust.
Quasi :
no tak, jak wiadomo, najlepiej rozwijają się te pomysły, które z wszystkich sił staramy się zepchnąć w niebyt.
Quasi :
nie, to bodaj niejaki Quine. choćby dlatego, że On nie podawał żadnych jasnych kryteriów dotyczących kiedy rezygnować z jakiegoś pomysłu, a kiedy nie. dlatego Jego lubię, bo przynajmniej nie pisał o “jasnym stawianiu problemu badawczego” które to sformułowanie jest oczywiście bardzo jasne. tylko nie dla mnie, ja nie rozumiem Pythonów. tak samo nie rozumiem, dlaczego sprzeczne wyniki są sprzeczne pozornie, bo jakaś teoria jest ważna w mniemaniu badacza. ja po prostu uważam, że jakaś sprzeczność nie jest ważna, bo ważniejszy jest ten pomysł, nawet jeśli z czymś jest sprzeczny.
Quasi :
nie znam i nie będę się wgłębiał w homeopatię na tyle, żeby udowadniać Ci, że teorie to oni mają (i ze nic z tego nie wynika, ja tez mam całe mnóstwo “teorii” na różne tematy, i akurat w tym wypadku zupełnie zgadzam się z twoją przemyślną taktyką przemilczania ich). po prostu poproszę, żebyś mi jakoś dowiódł, że twierdzenie, zgodnie z którym coś się dzieje tak-a-tak (prognoza, hipoteza itd.) jest bzdurne tylko dlatego, że opiera się na założeniach, które Ci się nie podobają? jak zauważył chyba bart, robiono testy, eksperymenty (doświadczenia. też lubię synonimy), które dowiodły fałszywości prognoz homeopatów. z tego wynika, że każdy koleś, którego prognoza zostanie sfałszowana, opowiadał bzdury? jeśli nie, to po prostu mamy pogląd, który pozwala na sformułowanie prognoz, ale one okazały się jak dotąd fałszywe. przy takim podejściu I zasada dynamiki jest bzdurą – bo kiedyś wydawała się rpawie fałszywą (tylko, że w najbardziej popularnej logice nei ma “prawie”. Zmniejszyłoby to jej prostotę, wiec pewnie i popularność).
oczywiście to, że homeopaci nie stracili nic z animuszu pomimo wyników badań jest pożałowania godne. i nie jestem pewien, czy tak samo jest pożałowania godne ocalanie tego prawa, które jakże niepoprawnie nazwałem.
tak, poprawianie nieistotnych szczegółów wypowiedzi jest zabiegiem erystycznym.
Quasi :
takie ma znaczenie, że przyjęto hipotezę, na podstawie której wymyślić (nie tylko dokonać) eksperyment ludzie byli w stanie parędziesiąt lat potem. jeszcze w latach 40tych stwierdzenia istnienia neutrino wydawało się niemożliwe. nie wiem dlaczego, tak piszą tam, gdzie czytam.
Quasi :
rzeczowe zarzuty są moimi ulubionymi. proponuje rozwijać tą umiejętność, wzbogać swoje środki. na przykład o: y? uuu? o? hm? que (dodaje szyku jak cholera, polecam!)? to oczywiście nie wyczerpuje wszystkich możliwości.
teraz się wyjaśnię, choć takie “He?” pozostawia mnie wielkiej niepewności, nie jestem pewien, czy tego chcesz, czy tylko usilnie sugerujesz mi, jakim jestem idiotą. normalnie, problem niezdeterminowania przekładu jak na dłoni.
ale dość dygresji. jak napisałeś:
Quasi :
ewolucjoniści z braku pewnych śladów kopalnych (a nie wszystkich, przynajmniej tak twierdzi Gould, że nie wszystkich) albo twierdzili, że te przepadły, albo, że następowałą ta punktowa czy skokowa.. o przepraszam, wspierali salta… salta… eeee skokowa czy punktowa ewolucja. może nawet twierdzili jeszcze coś, tego nie wiem. w każdym bądź razie, zamiast przyjąć, że brak śladów kopalnych falsyfikuje teorię ewolucji postanowili jej bronić. oczywiście, jak napiszę, że nie przekonuje mnie to do kreacjonizmu, to nie uwierzysz. nie umiem przecież napisać saltacjonizm. i pozwalam obrażać swoją matkę na blogu faceta, który innym robił o to zarzuty.
nie bart, ja twojego kolegi nie zapytałem: “Chcesz mnie uczyć, jak używać Twojej starej?”. to On spytał. zastanawiam się, czemu jemu się skojarzyła moja aluzja, że zachowuje się jak 5latek i ja jednak postaram się tak nie zachowywać, z używaniem czyjejkolwiek matki, ale nie żeby tam jakoś bardzo.
bart, więc tak: miałeś racje, to nie jest “blog dla mnie”.
jaś skoczowski :
Poczekaj, znalazłem w sieci porównanie działania placebo z ibuprofenem :)
chyba mnie przekonałeś.
mtwapa :
ja mam jedno pytanie, co do tego, że Quine stwierdził, że nie ma możliwości określenia wartości logicznej zdania bez względu na inne zdania (czyli nie jest to tez możliwe dzięki bodźcom zmysłowym), ma uwaga jego ucznia? Dennet moze nawet dostać zajadów ze śmiechu. mogą mu włosy z radości z brody wypaść. nie wiele to zmienia. dla Quine’a, zwłaszcza wczesnego nie ma możliwości stwierdzenia fałszywości czy prawdziwości zdania w izolacji. nie można ani wskazać prawd analitycznych, ani też określać logicznej wartości poszczególnych zdań na podstawie samych zdarzeń. stąd każde zdanie można zachować w swoim poglądzie, o ile tylko dokona się zmian gdzie indziej. czyli nie ma czarnych łabędzi, bo wszyscy, którzy je widzą są szaleni.
to teraz poważnie, chli-chlip bart, ciao. w milczeniu czekam na to co obiecałeś rzucić.
bart :
To ostatnie zdanie Barta to jest główne clou, że tak powiem całej tej sprzeczki. Kiedyś prywatnie nazwałem to sobie pułapką postmodernizmu (i to chyba nawet, hospodine pomyłujte, po lekturze Sokala). W naszym* małym postmodernistycznym gronie to sobie możemy, nawet na serio, dyskutować o tym, że elektron właściwie niczym nie różni się od Hefajstosa. Tyle, że gdy podchwyci to “ciemny lud” to ten lud zrobi sobie tym krzywdę. Jak mawiał jeden mój znajomy: “zostaw, bo się pokaleczysz”. Dodatkowym i chyba nawet poważniejszym problemem jest to, że samymi takimi stwierdzeniami jak moje powyższe wystawiamy się na zarzut o elitaryzm, pseudointelektuazę i zadzieranie nosa. Tu leży cały paradoks: lud jest ciemny, nie chce być oświecony, a nasze ciepłe lewackie serduszka i tak chcą mu pomóc, przez co ten lud nas nienawidzi.
I tu dochodząc do słodkiej ironii, nasze działania muszą być placebo-homeopatyczne! Między sobą wiemy, że nauka nie ma absolutnych podstaw, że kryterium sensu i empiryzmu musi być bezsensowne i nieempiryczne. Że mamy wątpliwości epistemologiczne. OK, ale o tym sza… Na zewnątrz bądźmy scjentystami i orzekajmy o faktach. Jeśli lud się dowie o wewnętrznych wątpliwościach nauki, to też zwątpi i całe “placebo nauki” pójdzie się kopulować. Z nauką jest jak z tym Monty Pythonowskim wieżowcem, który stoi dotąd, dopóki mieszkańcy w niego wierzą. Po zawaleniu lud pójdzie tam, gdzie sprzedadzą mu “pewność”. Zatem nauka, wbrew sobie, musi też sprzedawać “pewność” — my Wiemy Że Tak Jest (i tak ja odczytuję ten hurrascjentyzm Dawkinsowski, bo nie chce mi się wierzyć, że on tak na serio…)
*) Dalej używam słów “my” i “nasz” w dość specyficznym znaczeniu, ale jakoś nie potrafię go ująć jasno. Mam nadzieję, że to jakoś “emerguje”.
bart :
Generalnie tak właśnie nie jest, bo jeśli gdzieś jest napisane “tam są smoki” to nikt tam nie chce płynąć, bo koledzy się będą śmiali. A jeszcze bardziej będą się śmiali, gdy się po latach żeglugi wróci z odpowiedzią, że smoków nie było.
mtwapa :
Takie tam typowo sokalistyczne mieszanie metapoziomów… nic śmiesznego. Wielu ważnych wynalazków dokonano “w imię Boże”. Pomyśl o tych wszystkich idiotach udających się na kongresy ateistyczne przy ich pomocy.
jaś skoczowski :
Tak myślałem – pomyliłeś archaiczny, pozamainstreamowy saltacjonizm (ewolucję skokową) z (pop)naukowym awanturnictwem Goulda zwanym punctuated equilibrium (punktualizmem, teorią równowagi przystankowej), czyli koncepcją, którą Gould na wyrost przeciwstawił gradualizmowi (nie jest prawdą, że gradualizm zakłada równe tempo ewolucji). A pisząc “ewolucjoniści z braku pewnych śladów kopalnych (a nie wszystkich, przynajmniej tak twierdzi Gould, że nie wszystkich) albo twierdzili, że te przepadły, albo, że następowałą ta punktowa czy skokowa” pokazujesz, że nie bardzo masz pojęcie, o czym piszesz.
Jeśli chcesz wiedzieć więcej, zerknij tutaj:
http://www.talkorigins.org/faqs/punc-eq.html
pozdrawiam
@inż.mru
Przyliżę się i powiem, że bardzo dobrze to napisałeś. Mi się przypomina panika związana z LHC, no że to panie, koniec świata, naukowcom się w dupach poprzewracało, czarną dziurę nam zrobią, no panie, przecież żaden nie zaprzeczył że to całkowicie niemożliwe. No bo o to chodzi, że naukowo nie dało się tego wykluczyć na 100%, tak jak tego że mi się zaraz nad łbem zmaterializuje kowadło i spadnie na ryj.
I albo mówimy że nie można tego na 100% wykluczyć, i już nikt zastrzeżenia że takie zdarzenie jest de facto niemożliwe, no bo panie, przecież nie wykluczyli na 100%, nie? Albo kłamiemy dla dobra “prostego człowieka”.
O właśnie zapomniałbym, lewaki wy jedne. Wy nie znacie potrzeb prostego człowieka, takiego jak Joe teh Plumber, Kulczyk czy inny fap circle Kluska (oj, teraz mi się to już zawsze z tym gościem będzie kojarzyć, eli cóż żeś uczynił). Eh, łezka się w oku kręci i Ziemkiewicz cieszący się, że w USA to taki fajny antyintelektualizm panuje…
inz.mruwnica :
oj tam wbrew sobie. nie trzeba pewności że Wszystko W Ogóle jest Racjonalne i opiera się na Solidnych Podstawach, żeby być pewnym, że jest tak lokalnie.
@ czescjacek:
A i tu Cię mam! Rzecz w tym, że sposób wyznaczenia tego obszaru lokalności gdzie jest X (np. X = racjonalnie) musi być poza-X. Kryterium naukowości jest pozanaukowe, sensu bezsensowne itd. I właśnie o tym sza…
inz.mruwnica :
nie czaję. proszę na przykładzie, jak absolwentowi filologii.
No to jest jakiś elementarny russellizm: Jeżeli kryterium X-demarkacyjne byłoby X, musiałoby leżeć wewnątrz obszaru przez siebie wyznaczanego. Klasy samozwrotne blah, blah, blah… Pogranicze jest przez to właśnie pograniczem, że nie należy do interioru.
inz.mruwnica :
ale jak to się ma do tworzenia sobie lokalnostek, w których jesteśmy pewni, że kowadło nam na głowę nie spadnie, i że jak ktoś mówi “dupa”, to nie ma na myśli “chuj”?
czescjacek :
Tak, że ostatecznie ta “pewność” sprowadza się do “kowadło mi na głowę nie spadnie o ile kowadło mi na głowę nie spadnie” (tu się wpieprza cała ta Hume’owska gilotyna). Czyli, że “pewności” nie ma. I o tym właśnie sza.
@jaś skoczowski & 14 x Quine
Chyba Żakowski kiedyś pisał, że polska prawica ma syndrom jednej przeczytanej książki (według mnie Żakowski ma syndrom każdej przeczytanej książki, ale to nie na temat) i jak tak czytam kolejny raz, jaki to Quine był fajny, to wydaje mi się, że nasz jaś w pełni wypełnia tę żakowską definicję prawicy.
inz.mruwnica :
ale do tej “ostateczności” nigdy nie dochodzisz, chyba że w eksperymentach myślowych.
albo inaczej: w praktyce do “ostateczności” dochodzą tylko pojeby od UFO i twarzy jezusa w zupie.
UFO- Ultrakatolicka Fszystkowiedząca Obserwatorka. ;)
Właśnie wynalazłem ;)
Nazywasz ich pojebami dlatego, że przekroczyli granicę takiej pewnej “ekonomii myślenia” — rozważają nieprawdopodobieństwa marnując czas, przestrzeń i energię. Ale znów: gdzie postawisz granicę kiedy jeszcze się opyla zastanawiać “czy za rogiem stoją bandyci”, a kiedy już nie opyla zastanawiać “czy za rogiem stoją czołgi”? Zdrowy rozsądek? — podpowiada, że Ziemia jest płaska. Ludź chce wiedzieć co się opyla rozważać, a nauka może tylko udawać, że wie, ale musi to robić przekonująco. Tego drive’u na homeopatię nie można ignorować, tylko trzeba go jakoś zagospodarować (kiedyś wpadłem na pomysł homeopatycznego środka anty-GMO, produkowanego oczywiście na bazie roślin GMO :-) ). Można wmawiać ludziom: “lubicie homeopatię, bo jesteście idiotami”, ale to ich raczej wkurza.
Tu mi się znów nasuwa Matrix II, w którym ten właśnie irracjonalizm ludzkości musi być jakoś skanalizowany i “odkupiony” — choćby na tych śmiesznych konferencjach feyerabendystów. Taki dil — oni będą udawać, że są szaleni (rozważając czym się różni mitologia od termodynamiki), dzięki czemu my będziemy mogli udawać, że Wiemy (i w miedzy czasie produkować nowe leki i samochody). Jeśli się ta gospodarka irracjonalizmem nauce wymknie to nastaną wieki ciemne. “To się odbuduje”, ale tymczasem kilka miliardów ludzi zginie.
inz.mruwnica :
no ale znowu robisz to, co zawsze robisz, jak chcesz mnie wkurzyć ;)
bierzesz słowo używane potocznie i podkręcasz mu sieriozność poza skalę. jak to “udawać, że wie”? tak normalnie to się po prostu wie i chuj. nie idzie mi o to, że masz przestać uważać, że u podstaw nie ma nic, masz przestać mieć wyrzuty sumienia, jak powiesz, że cudowne krzesło (http://img.interia.pl/wiadomosci/nimg/p/k/Jezus_objawil_sie_krzesle_3202121.jpg) to żaden cud, tylko przypadek. bo wątpliwości co do podstaw są tak głęboko, że nie tylko ciemny lud tam nie schodzi, ale też Ty tam nie schodzisz na co dzień.
Quasi :
Nie, bo są uprzejmi. Jak zapewne przeczytałeś w tym linku, który ci się tak podobał, potrafili rozwodnić (pun intended) zdanie “Homeopatia działa jak placebo” do całego akapitu, w którym podkreślają jej ważne miejsce we współczesnym szeroko rozumianym dbaniu o siebie :)
Ciągnąc temat: jakie wyjaśnienie znajdujesz dla takiej anomalii?
Skala pozioma to jakość badania wg Jadada w skali 0 do 5, skala pionowa to iloraz szans, czyli porównanie efektu terapeutycznego w grupie, która dostawała środek homeopatyczny w stosunku do grupy placebo (many puns intended). Czyli im bliżej 1, tym efekt terapeutyczny homeopatii mniej różni się od placebo. Chyba zgodzisz się, że gdybym zasłonił ostatni punkt na wykresie, zgodzilibyśmy się – nie na bazie naszych przekonań tyczących homeopatii, ale na bazie prostej dedukcji matematycznej – że należy przewidzieć, że najstaranniejsze badania powinny wykazywać najmniejszy efekt działania homeopatii. Jak wytłumaczyć tę nagłą zmianę? Ty jesteś bardziej analityczny ode mnie, to dopisz ewentualne warianty:
1. Kłamią, skurywysyny. Przeprowadzili testy według najlepszych wzorów, po czym zafałszowali ich wynik.
2. Dopiero wzorcowo przeprowadzone badania ujawniają faktyczne oblicze homeopatii. Najmniejsza skaza metodologiczna poważnie zafałszowuje ich wyniki.
Ta historia to w sumie drobiażdżek, choć warto przy jego okazji zwrócić uwagę, że na homeopatię można spojrzeć jako na zjawisko służące dogłębnej analizie medycznego systemu badawczo-analityczno-piśmienniczego. W końcu sprawdzasz działanie wody, więc każde wykrycie jakiejś anomalii, każda meta-analiza wskazująca na pozytywne działanie wody w porównaniu do grup kontrolnych pojonych placebo, czyli wodą, każde sfałszowanie wyników pokazuje, w którym miejscu system “przecieka” :)
No tak, ale to zastrzeżenie dla Jasia Skoczowskiego. Równie dobrze możemy stworzyć np. Teorię Całości Immunologicznej Doktora Spaghetti (nazwaną tak na cześć innego Bytu z Dupy), wymyślić jakieś bzdurne założenia (pocieranie jelita o jelito oraz cała perystaltyka tworzą metaelektryczne wyładowania osłabiające odporność i tylko odpowiednie uziemienie za pomocą oferowanych w naszym sklepiku uziemiaczy może je rozładować i przywrócić równowagę metaelektryczną organizmu). A potem ją testować. I wyjdzie nam, w wyniku błędów/szumu, że ona działa, tylko słabo, ale to dlatego, że nie w pełni ją rozumiemy.
Ale gdzie jest jakaś, że tak powiem, underlying principle? Hahnemann powiedział: im mocniej rozcieńczysz, tym mocniej działa. Czyli impotencja 20C działa dziesięć do czterdziestej razy słabiej niż 40C (dobrze liczę?). To jest zasada falsyfikowalna (dobrze mówię?). Z akcją pt. “są pewne środki homeopatyczne, które w pewnej impotencji (I see what you did there) działają na pewne schorzenia” sobie nie poradzimy.
Quasi, ale nadchodzi taki moment, kiedy kolejny badacz wymachujący kolejnym odkryciem z danej dziedziny usłyszy “To znowu wy? Wypierdalać!”. Trochę jak chłopiec, który krzyczał “Wilki!” – po jakimś czasie nikt mu już nie wierzy i woli poczekać, aż jakiś starszy z wioski spojrzy w stronę lasu i krzyknie to samo. Przypuszczam, że większości osób wystarczyła Weryfikacja Doktora Barta (nazwana tak na moją cześć, choć nie jestem doktorem), polegająca na odwiedzeniu strony WWW ośrodka badawczego, wydaniu kilku okrzyków grozy, m.in. “WTF, panowie, oszukali was, webdesign nie skończył się w 1994”, “WTF, na zdjęciu kobieta w stroju regionalnym wkłada flaszkę do szafki” itd.
Soraski, wychodzi na to, że jeśli tworzysz teorię łamiącą medycynę, chemię i fizykę, nie powinieneś tego robić w ośrodku łączącym medycynę, homeopatię i ajurwedę.
Oczywiście jest druga opcja. Artykuł jest świeży, bodaj z grudnia 2008. Środowisko naukowe wciąż nabiera tchu do grupowego wrzasku “WTFLOL”; jakoś w czerwcu pewnie ruszą badania powtarzające.
@ inz.mruwnica:
Inżynierze, miło, że wróciłeś.
Casus kreacjonistów z FF podniecających się niewyjaśnioną rolą rumieńców, oczywiście. Ja wiem, że Quasi dopuszcza działanie homeopatii na (chyba) tej samej zasadzie, na której ja dopuszczam, że być może istnieje antropomorficzny Bóg. Ale z dużo większym prawdopodobieństwem istnieje propagator homeopatii z bloga “Rzepy”, który zajrzy tutaj i powie: “Aha! Tam to taki stanowczy jesteś, a tu proszę, 200 komciów dyskusji, czy homeopatia działa, czy nie!”…
Moim zdaniem tak się raczej zdarza przede wszystkim w kwestiach drażliwych politycznie. Na pewno nie w sprawach, które można badać i wyjaśniać. A przecież odpowiadałem Jasiowi Skoczowskiemu, który zaczął tak:
Przy takiej definicji “tam są smoki” to ja bym się nie przejmował kolegami, tylko wiosłował, wiosłował!
Kocham jak dwóch pederastów dyskutuje o dupie maryni lub placebo. Piękne jest, że pisiorosklejacze toczą walki. Kocham jak dziewczyny się biją. A tera mnie zabijta.