A tymczasem w Pernambuco…
Zapadła cisza na mym blogu. Nawet lurkerzy się ośmielają i mówią „Te, gościu, napisz coś może?” — no już, już. Problem w tym, że nie miałem o czym pisać, choć chciałem.
Jak to było możliwe? Bardzo łatwo — wystarczyło zmusić do emigracji tych najlepszych, kwiat „Solidarności”. Gdyby ten kwiat nie wyjechał, dziś żylibyśmy w zupełnie innym, dużo lepszym kraju, gdzie na drzewach zamiast liści wisiałyby specjalne ozdoby z ludzi. Niestety. Kwiat wyjechał, resztę zastraszono, a potem urządzono nam pseudorewolucję, o czym opowiadają wyluzowanemu prowadzącemu tajemnicze autorytety w rodzaju pani profesor Marii Łoś, która opuściła była nasz kraj w 1977 r., by już nigdy na stałe nie wrócić. Jest ona „socjologiem i kryminologiem piszącym wierszem, prozą i obrazem. Jej twórczość poetycka jest osobistym zapisem doświadczanej chwili. Odzwierciedlają się w niej uniwersalne dylematy życia, Boga, przeznaczenia i mijającego czasu”. Najwyraźniej jedyna wydana w Polsce książka pani Marii to tomik jej wierszy „Bo mamy tylko czas”…
Teza o kwiecie zmuszonym do emigracji, który urządziłby prawdziwą rewolucję, gdyby tylko został, jest moim zdaniem ryzykowna. Dla mnie decyzja o emigracji jest podobna do pójścia na współpracę z SB — to kapitulacja. Nie mnie gówniarzowi oceniać, jak ciężko było taką decyzję podjąć, jednak proszę nie wciskać, że wyjechali sami Książęta Niezłomni.
W „Systemie 09” dobiła mnie jednak dyskusja panelowa, w której młodzianek z pisma „44” (którego redakcja odeszła z „Frondy”, bo „Fronda” nie była dla nich wystarczająco popierdolona) z żalem w głosie mówił, że bohaterowie Sierpnia nie zginęli od kuli wrażej, choć bratniej:
Problemem elit okrągłostołowych i solidarnościowych jest to, że one przeżyły. Że one po prostu mogły nas zawieść. W związku z tym te ideały, za które oni wtedy walczyli, nam z perspektywy czasu wydają się pseudoideałami, w przeciwieństwie na przykład do ideałów Powstania Warszawskiego. Bo ci ludzie, którzy walczyli w Powstaniu Warszawskim, nie przeżyli i w związku z tym nie mogli później nas zawieść, nie mogli skrewić.
On nie żartował — to jest jak najbardziej realna jazda zawarta w manifeście ideowym tych nieco przerażających gości, których neomesjanizm ma być „powiewaniem sztandaru cierpienia i krwi na ruinach narodowych klęsk i masakr (…) nieustannym skandalem i ciągłą prowokacją, tak jak skandalem, prowokacją i głupotą wobec tego świata jest wiara w zwycięstwo i powtórne przyjście Ukrzyżowanego”.
Wypowiedź młodzianka z „44” przerosła mnie, przestałem oglądać „System 09” i planowana notka poszła się paść.
Potem chciałem napisać o Orzechowskim, któremu Mossad porysował samochód „akcesoriami, jakie kobiety noszą w podręcznych kosmetyczkach”, ale ubiegł mnie WO. Od siebie mogę tylko napisać, że podczas gdy pan Mirek w Wielkim Poście szklankami pije mocne wino, na Forum Frondy obiecują ograniczyć wysyłanie SMS-ów oraz dyskutują, czy w ten pokutny czas katolikowi przystoi śmiać się w głos. Nie linkuję, bo wątki na FF znikają w tempie błyskawicznym.
Znowu nie miałem o czym pisać. Z odsieczą przyszedł mi arcybiskup z Pernambuco, który obłożył ekskomuniką wszystkich uczestniczących w usunięciu bliźniaczej ciąży u dziewięcioletniej dziewczynki gwałconej przez swojego ojczyma.
Próbowałem podejść do tematu niekonwencjonalnie, napisać coś pod hasłem „zrozumieć Ciasnych”. Chciałem postawić się na miejscu poczciwych Bożych prostaczków, którym cywilizacja od kilkuset lat próbuje odebrać kolejne prawdy wiary. Astronomia mówi im, że nasza planeta nie jest pępkiem wszechświata i centrum stworzenia, geologia zabiera im wiek Ziemi obliczony na podstawie dodania do siebie długości życia poszczególnych bohaterów Biblii, w końcu teoria ewolucji sugeruje, że to nie Pan stworzył zwierzęta i rośliny, i że w ogóle być może w procesie powstania życia jakiś Pan był zbędny. Pozostaje im tylko świętość życia ludzkiego, bastion wiary, którego żadne odkrycie naukowe nie jest w stanie podważyć. I to potrzeba obrony tego bastionu prowadzi czasem do bardzo trudnych, pozornie absurdalnych w swym okrucieństwie sytuacji. Miałem coś takiego napisać, ale potem dowiedziałem się o jednym istotnym fakcie.
Widzicie, nie mam problemu z tym, że jakiś arcybiskupina kogoś ekskomunikował. Na szczęście dzisiaj ekskomunika nie powoduje już ostracyzmu towarzyskiego i problemów ze znalezieniem pracy, jak to bywało na przykład w czasach Giordano Bruno. Przeczytałem jednak, że kościół brazylijski próbował owej aborcji zapobiec, również drogą prawną. W świetle tej informacji pozostaje mi tylko życzyć ekscelencji arcybiskupowi jakiejś szczególnie bolesnej choroby wenerycznej.
Jak całą sytuację komentuje polska młodzież katolicka? Poczytajmy teksty na Forum Frondy, m.in. w triumfalnym wątku „Ekskomunika za aborcję? A jednak się da!”:
Że tak peem chwałcia biskupom!
ach, wyobrażam sobie jak ksiądz biskup Życiński skrzywiłby się na taką informację — a fuj! taki nietakt!
Co za mentalność, która uważa, że ewentualnym problemom jednego dziecka można zapobiec przez zabicie dwu innych.
Te, tylko teraz nie żałujcie dziewczynki, jak to w przypadku tej 14-latki co to mówiono, że ona niewinna, że zmanipulowana, że nie chciała etc.
W tej sytuacji prawo boskie jest ponad ludzkim, nie wolno zabijać dziecka nienarodzonego, choćby miało to doprowadzić do śmierci dziewczynki, niestety albo zbawienie albo życie na ziemi, wybór wydaje się dla większości ludzi nie do zaakceptowania, ale niestety tak już jest, przynajmniej tak mi się wydaje.
O bliźniaczej ciąży jako zagrożeniu dla życia 36-kilogramowej dziewięciolatki forumowicze wypowiadają się następująco:
Srutu tutu! Tak samo obawiała się o swoje życie A. Tysiąc.
Ciąża nie jest chorobą. Jest stanem naturalnym. Nie zaszłaby w ciążę, gdyby było to dla niej ZBYT niebezpieczne (…) Należy też pamiętać, że 9 lat u dziewczynki w tropikach, to tak, jak u nas 12-13.
Przyrody nie oszukasz. Skoro zaszła w ciążę, to może urodzić
Do wysokiej jakości mentalnego odjazdu Forum Frondy zdążyło nas już przyzwyczaić. Okazuje się, że sam arcybiskup z Pernambuco też jest kopalnią świetnych cytatów:
Prawo boskie jest ponad ludzkim. Jeśli prawo ludzkie stoi w sprzeczności z boskim, nie ma żadnej wartości.
Aborcja to coś poważniejszego niż zabicie dorosłego. Dorosły nie musi być osobą niewinną, dziecko nienarodzone niewinne jest na pewno.
[Ojczym] popełnił wielką zbrodnię, ale … są poważniejsze grzechy. Aborcja jest poważniejsza.
Co na to centrala? Kardynał Re, szef watykańskiej Kongregacji Biskupów, nazwał całą sytuację „smutną historią” i określił ataki na brazylijski kościół jako „nieusprawiedliwione”.
No i jak tu pisać o poczciwinach i Bożych prostaczkach?
eexmd2 :
Hokus-pokus, czary mary, teh internet, chuju stary.
No czysta magia – ktoś w internecie wziął i sobie wyinterpretował co chciał! Niespotykane, doprawdy.
eexmd2 :
No nie, odruchy stadne są wszędzie. Różnica jest oczywiście jakościowa: oni mają dramę a tutaj są lulzy.
Np. janekr przyczłapał ze swoim emo, a Ty stadnie uderzyłeś w ton “a czemu WO tak jedzie ze swoim statusem materialnym i czy to nie jest żenua”.
@eli
a Ty stadnie uderzyłeś w ton
stadnie? jestes pewien ze sie ze soba zgadzasz? w stadzie z kim? chyba ze mnie przez szacunek dwoicie
@ eexmd2:
No w stadzie z Twoją starą, albo innym jankiemr który przyszedł wywalać tu jakieś swoje żale na WO.
@eli
z jakims jankiem mialem tyle wspolnego ze doczepilem sie posta w ktorym wo mu odpisywal
probowalem z twoja stara w stadzie ale inne samce mnie nie dopuscily
nec hercules i te sprawy
eexmd2 :
No i w internetach wystarczy. A jak nie kumasz, to se zainstaluj Beniamina, będzie Cię bronił przed miejscami w których ktoś może zrobić Ci ała na emo.
eexmd2 :
Misingujesz pointa.
eli.wurman :
Wypraszam sobie – przyszedłem tu z *donosem* na WO, że jest on klasycznym prolajferem, który teraz pozuje na proczojsera.
I uważam, że w głębi duszy jest on tym prolajferem dalej – świadczy o tym to święte przekonanie, że regulacje prawne dotyczące aborcji są niezbędne. A po kiego plemnika? Po jaką blastulę czy inną morulę?
janekr :
A klasyczność prolajferstwa sprzed 10 lat mierzysz porlajferomierzem? W tym sensie, że ja naprawdę nie daję faka na okoliczność Twojego emo niezależnie od Twojej motywacji czy dobrych chęci. W tym sensie – również – że nawet jeśli to daj nam Pani Boziu takich prolajfersów.
@ janekr
Spox.
Kolesie wypierają, że WO dał dupy.
Dawno ale zawsze :)
eli.wurman :
Jedyną osobą dającą faka na emo jankar w tym kręgu jest on, janekr. Nie ma tu miejsc na niepotrzebne sentymenty. WO stara się zwrócić naszą uwagę na rzeczy, których nie dostrzegamy. To po pierwsze. Po drugie, WO był pierwszą osobą na syffie, która nie bała się głośno wypowiedzieć swojego zdania. Jestem przekonany, że wiele ludzi ma takie same poglądy jak WO.
invinoveritas :
Ciebie wyparła Twoja stara. Przecież nikt tu nie mówi, że to nieprawda, tylko, że nikt nie daje faka. To było, eee, w jakimś 1 r. p.e.G.
invinoveritas :
A komu?
@eli
‘będzie Cię bronił przed miejscami w których ktoś może zrobić Ci ała na emo’
pierdolenie kotka
w ten sposob do kazdego posta ktory z jakiegolwiek powodu ci sie nie podoba mozna przyczepic etykietke emo, petroniusz wiejskiego chowu sie znalazl
edit:
‘Misingujesz pointa’
bynajmniej ale nudzi mnie moda ze jak nie wiem co glupiego powiedziec to jebne twoja stara (pun intended) i wszyscy sie ciesza
janekr :
Powiem więcej! Na swoim blogu udaję, że mam Macbooka i inne fajne zabawki, a przecież się przyznałem, że mnie nie stać! Są na to dowody w postaci moich wypowiedzi!
eexmd2 :
Ale wiesz, że wszystko co się robi to jest jakaś emanacja naszego emo i naszego porno? Ważne by umieć dobrać proporcje.
eexmd2 :
a) mam na to arcywyjebane
b) mrw Postawowe prawo memetyki: nie zwalczysz mema zakazem, musisz wprowadzić w jego niszę silniejszego mema. Więc jeśli chcesz wzbogacenia repertuaru, to najprościej będzie jak coś wylansujesz.
eli.wurman :
Gwoli ścisłości – 4 lata, nie 10.
@eli
‘Ale wiesz, że wszystko co się robi to jest jakaś emanacja naszego emo i naszego porno? Ważne by umieć dobrać proporcje.’
ucz swoja stara cmoktac sugusy jak mawial klasyk. to dopiero jest emo tlumaczyc Sens Zycia i Internetu zblakanym owieczkom sieci. plus wyznaczac proporcje, wannabe petroniuszu
‘Więc jeśli chcesz wzbogacenia repertuaru, to najprościej będzie jak coś wylansujesz.’
niby dlaczego? nie zalezy mi na lansowaniu niczego. i mam niezbywalne prawo do odruchow wymiotnych na dzwiek slow ‘pieniazki’, ‘derektorka’, ‘mem’ i ‘twoja stara’. plus na widok twojej starej as well
co się w ogóle czepiacie. po to są archiwumy, żeby wypominać i się podśmiewać. (kwestia emo, z jakim się to robi, jest trochę osobna).
eexmd2 :
To, że czujesz że Twoja internetowa misja jest serio oblatuje mi koło chuja. Moja nie jest, tak po prostu napierdalam się z Twojego nabzdyczenia.
eexmd2 :
Jasne, masz też niezbywalne prawo, żeby zatkać uszy.
@eli
‘To, że czujesz że Twoja internetowa misja jest serio oblatuje mi koło chuja’
moja misja? to ty jestes on emo mission tlumaczenia innym jakie sa wlasciwe proporcje i kiedy, bo inaczej nie jest for teh lulz
i masz emo wmawiania innym emo
edit: zawsze upewniac sie ze poziom prezentacji jest dostosowany do poziomu odbiorcy – to o tlumaczeniu sensu internetu to bylo o tobie, jesli ci umknelo
‘Jasne, masz też niezbywalne prawo, żeby zatkać uszy’
oczywiscie (aczkolwiek czasem nie zdaze). mam tez prawo mowic ze cos jest kupa gdy tak uwazam. to samo prawo z ktorego ty korzystasz w kazdym swoim poscie
nameste :
Ja odnoszę wrażenie, że utrwalone w common knowledge stanowisko jest znacznie bardziej stanowcze – przejście CSA bez traumy i trwałej destrukcji całej psychiki traktuje się jako coś absolutnie wyjątkowego, o ile w ogóle możliwego.
Przy tym postulowana rozległość wpływu jest wręcz oszałamiająca. Dla przykładu: rozmawiałem kiedyś z kobietą, która twierdziła, że była ofiarą CSA (opowiadała nawet o takich pikantnych szczegółach, jak ten, że “wujek” maczał swoją “cuchnącą zawartym w moczu amoniakiem” pałę w cukrze, by przyjemniej jej się ssało, i że “pupa piekła żywym ogniem”…) i ona to doświadczenie obarcza odpowiedzialnością za chyba wszystkie swoje życiowe problemy – zawodowe, małżeńskie, z wychowywaniem dzieci, z brakiem zaufania do ludzi itd., a na mój sceptycyzm reagowała wręcz histerycznie (bardziej niż Bart). Zresztą, wystarczy rzucić okiem na to, co o tym piszą tabloidy i jak to zjawisko jest przedstawiane w popkulturze.
nameste :
Po pierwsze: To (tj. że “praktycznie zawsze“) teza bardzo odważna i w moim odczuciu kontrintuicyjna. Poza tym uważałbym z szafowaniem określaniami typu “normalny”.
Po drugie: Nie widzą żadnego powodu, żeby CSA miało być bardziej dolegliwe/traumogenne niż standardowa fizyczno-psychiczna przemoc w domu lub w szkole, czy nawet takie trudności życiowe jak bieda, wypadek, choroba, doświadczenie wojny/prześladowań etnicznych.
Po trzecie – najważniejsze: Obawiam się, że wg common knowledge ewentualna przemoc/zastraszenie/wymuszona dyskrecja itp. nie są zbyt istotne, istotna jest przede wszystkim sama seksualna natura tej relacji. Wg common knowledge seksualne obcowanie z dzieckiem ma być traumogenne i trwale destrukcyjne nawet wtedy, gdy dziecko wyraziło na nie zgodę i ani przed, ani w trakcie, ani zaraz po nie odczuwało żadnego dyskomfortu.
nameste :
Sorry, boje się, że nie wszystko rozumiem – przede wszystkim nie rozumiem aluzji do Cohn-Bendit.
nameste :
Hipokryzją, a przede wszystkim myśleniem magicznym, na które mam alergię.
Znamion myślenia magicznego dopatruję się w tych obecnych w common knowledge założeniach (nie koniecznie wprost wypowiedzianych):
– Utożsamianie umysłu dziecka z tabula rasa, na której różne doświadczenia życiowe zapisują trwały i nieswoisty (tj. dotyczący najróżniejszych aspektów osobowości, nawet bez jasnego związku z charakterem doświadczenia; np. trauma seksualna powodująca problemy zawodowe 20 lat później) ślad, nawet taki, który spowoduje tego umysłu trwałe upośledzenie/zniszczenie.
Taka wizja jest ostro sprzeczna z moją intuicją, bo jawi ludzką/dziecięcą osobowość jako twór wyposażony w mechanizmy autodestrukcyjne, w dodatku o wyjątkowo czułym i bezsensownie ustawionym spuście – IMO taka konstrukcja psychiki byłaby bardzo antyadaptacyjna i jej wyewoluowanie jest trudne do pomyślenia, zwłaszcza w realiach paleolitycznej hordy pierwotnej, w których od zdarzeń “traumogennych” aż się roiło.
– Fetyszyzacja (powierzchownych) podobieństw. W tym wypadku chodzi o przekonanie, że przykre doświadczenie z zasady powinno skutkować zmianami w psychice, które w konsekwencji też muszą być przykre. Przypuszczam, że na analogicznej zasadzie ludzie dopatrzyli się np. homeopatycznej zasady “podobne leczy podobne” i przeciwimmpotentnej mocy specyfików sporządzanych z fallicznego rogu nosorożca…
– Fetyszyzacja kontrastów. Dzieci postrzegane są jako istoty czyste, aseksualne, wiec ich konfrontacja z seksem z zasady musi powodować jakieś problemy. Być może na podobnej zasadzie ludzi bulwersowały niegdyś szczepionki (np. Jennerowskie wstrzykiwanie wirusa zwierzęcej krowianki), jedzenie (brudnych) świń, mydło z Żydów (choć od-żydowski stearynian sodu niczym się nie różni od stearynianu od-świńskiego…)…
Ponadto przeszkadza mi jeszcze coś, o czym już pisałem we wspomnianym komentarzu z psychiartyka. Zacytuję:
nameste :
Po pierwsze: Ale przecież niczego nie wylewam – nie postuluję przecież depenalizacji CSA.
Po drugie: Wobec tego w czym idę za daleko?
nameste :
Ale tu tym bardziej niczego nie wylewam – o tym, jak traktować sprawcę tej ciąży w ogóle się nie wypowiadałem.
Zresztą, tak naprawdę nie wiemy ani czy mieliśmy tam do czynienia ze zgwałceniem [w sensie stosunku wymuszonego i postrzeganego przez jednego z partnerów jako krzywdzący; tj. abstrahuję od takiej prawnej definicji, która za zgwałcenie uznaje także doprowadzenie do obcowania płciowego z osobą nieświadomą natury tego czynu i jego konsekwencji – choć o świadomości tej (wówczas) ośmiolatki też nic konkretnego nie wiemy], ani o tym, na ile te zdarzenia dziewczynka sama odbierała/odbiera jako krzywdę. Tak więc, o niczym “ewidentnym” nie możemy tu mówić.
nameste :
Właśnie po to, by mieć hipotezę tłumaczącą ową zmianę, wprowadziłem punkt (iii).
Postrzeganie przemocy – zwłaszcza rodzicielskiej – wobec dzieci jako czegoś szkodliwego i mogącego mieć trwały negatywny wpływ na psychikę dziecka to chyba w ogóle jest nowość, w dodatku nie wszędzie w pełni przyjęta. To samo jeśli chodzi o widzenie czegoś takiego jak przemoc seksualna – i jej dolegliwość dla ofiary – w ogólności. Drzewiej to chyba główną niegodziwość gwałtu na dorosłej kobiecie wskazywano w “nieczystości” tego aktu, a o czymś takim jak “gwałt małżeński” czy “gwałt na prostytutce” w ogóle nie było mowy; poza tym podejrzewam, że “winę” za ten czyn przesuwano bliżej ofiary; w niektórych krajach islamskich zgwałcone (“zbrukane”) kobiety – nawet 9letnie – do dziś się kamienuje…
Ja zaproponowałem, że przyczyną tej zmiany w podejściu mógł być postoświeceniowy prawoczłowieczyzm – wraz ze swoimi magicznymi koncepcjami typu “tabula rasa” czy “szlachetny dzikus” – pospołu z freudyzmem itp.. Masz lepszą propozycję?
nameste :
Nie z sufitu, lecz z tego, co “szarzy ludzie” mówią na temat pedofilii, CSA i pornografii dziecięcej (także artefaktowej!) (nawet w tej dyskusji), oraz tematów pokrewnych, jak choćby homoseksualizm i kwestia wychowywania dzieci przez homoseksualistów (promiskuitycznych, wyuzdanych roznosicieli chorób wenerycznych, których całe życie koncentruje się na odbycie, zabawach z kałem i moczem, nieczystych Sanchezach, piciu krwi i wypinaniu obscenicznie przystrojonych dup na paradach gejowskiej dumy…).
nameste :
Wartość mojej intuicji nie miała leżeć w samym jej istnieniu, lecz w jej podłożu/uzasadnieniach, o których też pisałem.
nameste :
Zauważ, że ja nie neguję tezy, że z CSA może być związana jakaś trauma i późniejsze psychiczne powikłania – za tym przemawia mnóstwo naukowo stwierdzonych (choć głównie w ramach niestety nieco mętnej nauki jaką jest psychologia) korelacji, a to musi wzbudzać respekt.
Ja wyrażam tylko sceptycyzm wobec popularnego wyobrażenia, że ten negatywny wpływ jest niemal nieuchronny i wywiera go sama seksualna natura relacji z dzieckiem.
Ja sugeruję poszukiwania konkretnych czynników, wchodzących w skład tak szeroko rozumianego desygnatu jakim jest CSA, które ten negatywny wpływ mogą wywierać. Być może nie jest to wcale sam seks, lecz np. przymus i strach lub wzmagający się długo po fakcie pod wpływem presji kulturowej wstyd (bycie molestowanym jest traktowane jako obciach) czy wręcz indukowane poczucie krzywdy (pospołu z pieniactwem, użalaniem się nad sobą, zwalaniem winy, konfabulacjami, fałszywymi wspomnieniami, racjonalizacjami ad hoc, błędami atrybucji itp.). Sugeruję zatem doszukiwanie się korelacji nie z ogólnie pojętym CSA, lecz z różnymi jego kategoriami – zwłaszcza consensual/nonconsensual, z towarzyszącymi dolegliwościami w środowisku rodzinnym/bez nich itp. (Rind et al. pokazują, że te kwestie mogą mieć zasadnicze znaczenie) – oraz badanie zjawiska w różnych kulturach, zwłaszcza w tych, w których istnieje duże przyzwolenie na seks z małoletnimi.
Ponadto sugerują wziąć pod uwagę, że być może współczesny obraz szkodliwości CSA jest zniekształcony i wyolbrzymiony także w nauce – za sprawą publication biases, biases samych badaczy, słabego rozdzielania wpływu CSA od wpływu innych dolegliwości środowiskowych, jakichś systematycznie pojawiających się artefaktów (np. korelacja CSA z zaburzeniami wynika nie z tego, że CSA powoduje te zaburzenia, lecz z tego, że ludzie podatni na zaburzenia częściej padają ofiarą CSA lub częściej je zgłaszają) itp..
bart :
Przesadzasz. Pojedyncze prace badawcze potwierdzające jakieś pozamainstreamowe tezy czasem można znaleźć, ale z meta-analizami – z definicji – już tak łatwo nie jest. Znajdziesz meta-analizę bijącą psy przeciwników homeopatii, zwolenników teorii o szkodliwości palenia czy antropogenicznym wpływie na globalne ocieplenie?
bart :
Ale tu nic nie musi przestawać – o ile wiem, wspólnego modelu (tj. teorii szczegółowo wyjaśniającej co?, gdzie?, jak? i dlaczego?) nie ma i nie było, a Rind et al. nie ma tu nic do rzeczy.
bart :
Nie jestem pewien czy faktycznie zjechana; reprezentatywność próby nie była tu do niczego potrzebna; a zarzut biasu w tym wypadku jest niezbyt poważny, tym bardziej, że mamy do czynienia z mata-analizą (bazującą na blisko 60 cudzych pracach badawczych).
bart :
Owszem, z pracami badawczymi tak może być – wynika to choćby z czystego rachunku prawdopodobieństwa (vide p-value – prawdopodobieństwo popełnienia błędu I. rodzaju zawsze się określa i nigdy nie jest ono zerowe, więc od czasu do czasu muszą pojawiać się wyniki obarczone tym błędem, a przy tym statystycznie istotne). Ale w przypadku meta-analiz, zwłaszcza bazujących na szerokim materiale i opublikowanych w porządnych pismach (szybki gugiel pokazuje, że “Psychological Bulletin” ma impact factor ok. 10), ryzyko jest mniejsze.
W zaprzeczaniu ogólnemu stanowi wiedzy za pomocą publikacji peer-review nie ma nic złego, a wręcz przeciwnie – po prostu tak działa to co zwiemy nauką.
bart :
Moja “osobista jazda” to sceptycyzm i alergia na myślenie magiczne, ale tu chyba obaj jedziemy na jednym wózku…
pozdrawiam i przepraszam za spóźnioną odpowiedź
Quasi :
Głupie babiszcze, niech się w końcu weźmie w garść, a nie tylko biadoli.
Quasi :
Chyba utożsamiasz tu common knowledge z common prejudices, zwłaszcza w kontekście kultur “seksofobicznych”, tj. takich, w których seks jest mocno kojarzony ze wstydem (jak chrześcijańska), choć z punktu widzenia naszej współczesności powoli przechodzi to do kategorii “rys historyczny”. W ramach common knowledge są istotne przesłanki: CSA (1) wprowadza w życie dziecka seks zanim jest ono w stanie zrozumieć naturę tej siły (czyli przed okresem dojrzewania), (2) zostawia za sobą skojarzenie seksu z sytuacją uprzedmiotowienia, a tego typu “relacje nierównowagi” lubią się reprodukować (podobnie przemoc: dzieci bite biją później własne; “fala” itp.), bo (3) “wyrażenie zgody” przez dziecko (przeważająco częste w przypadkach CSA? nie żartuj) i brak poczucia krzywdy nie oznacza uzyskania jakiejkolwiek satysfakcji. To dlatego, ze swej natury, destrukcyjna siła CSA jest odłożona w czasie; dopiero gdy się dochodzi (okres dojrzewania) do etapu rozpoznawania seksu w samym/ej sobie, doświadczenia z wcześniejszego dzieciństwa mogą być zinterpretowane, “wiednie” czy (częściej) bezwiednie.
Quasi : [o krzywdzie 9-latki: molestowanie, gwałt, ciąża]
Możemy. Obiektywnie możemy stwierdzić zaburzenie normalnego cyklu rozwoju osobniczego, uprzedmiotowienie w relacji (para)seksualnej, przemoc i – wreszcie – ciążę, która u 9-latki jest traumą (ciąża wewogle jest traumą, choć – gdy chciana – równoważoną pozytywami).
Quasi :
To dość znana historia, zakładałem. A przynajmniej guglalna. Niemniej, zacytuję (za Žižkiem):
Quasi :
Tu przyznam Ci rację, w tym sensie, że dyskusja dotarła do etapu, na którym powinna albo się rozdrobnić & ukonkretnić, albo zdechnąć. (Osobiście jestem za tym drugim ;), ze względu na dostępny czas wolny.)
Chociaż tutaj, MSZ, przegiąłeś:
“Dziecko samo się prosiło” (jako ludź podatny na zaburzenia)? No doprawdy.
Quasi:
Nie, kurwa, przepraszam, jeszcze momencik chciałbym poświęcić twojej opowieści o molestowanej w dzieciństwie kobiecie. Mam z tą historią dwa problemy. Jeden jest malutki – dzięki niej będę miał o czym myśleć podczas każdego fellatio, które mnie spotka do końca moich dni!!! Ale to, jak wspomniałem, drobiazg. Drugi problem to spokój, z jakim przechodzisz nad tą opowieścią do porządku dziennego, używając zwrotów typu “pikantne szczegóły” czy “histeryczna reakcja na mój sceptycyzm”. Serio zareagowała bardziej histerycznie niż ja? No nie wiem, jakaś niezrównoważona chyba. Dude! Jak pomyślę, że ktoś mógłby dzisiaj – kiedy mam 36 lat – zgwałcić mnie oralnie, utoczywszy wcześniej penisa w cukrze, to mam przeświadczenie graniczące z pewnością, że zmieniłoby to każdą sferę mojego życia.
I jeszcze jedno. Pozwoliłem sobie przygotować makietkę twojego komcia. Na zielono zaznaczyłem miejsce, w którym przyznajesz, że nie kumasz o co kurwa chodzi, na czerwono – obszar, w którym próbujesz zracjonalizować jakoś fakt, że nie kumasz o co kurwa chodzi.
nameste :
Common knowledge utożsamiam nie ze stanowiskiem naukowego mainstreamu, lecz z wyobrażeniami dominującymi wśród laików i w popularnym przekazie medialnym. Myślę, że prejudices mają poważny wpływ na kształtowanie tych wyobrażeń.
nameste :
Mnie to się jawi jako przesłanka magiczna – wspomniana wcześniej fetyszyzacja kontrastów. Zwłaszcza, gdy wyraża się ją takim magicznym językiem – “być w stanie zrozumieć naturę tej siły”.
Cóż to jest w przypadku seksu “siła” i jej “natura” i niby dlaczego dzieci miałyby mieć większy niż nie-dzieci problem z jej zrozumieniem, a jeśli nawet ten problem by miały, to co z tego? Dzieci nie rozumieją pierdylionów rzeczy – choćby tego, dlaczego zmusza się je do chodzenia do szkoły/przedszkola, jedzenia różnych świństw, znoszenia przykrych zabiegów medycznych, przestrzegania pewnych standardów etycznych czy norm religii/tradycji/kultury – ale chyba nikt nie twierdzi, że sam fakt niezrozumienia naraża je na trwałą krzywdę w przypadku konfrontacji z tymi rzeczami.
Zresztą, CSA wcale nie musi być pierwszym wprowadzeniem seksu w życie dziecka – dzieci mogą przecież być świadkami seksu dorosłych (w warunkach pierwotnych było to regułą), mogą być teoretycznie uświadomione, no i wiadomo, że nie muszą być totalnie aseksualne (np. ponoć wczesnodziecięca masturbacja nie jest wcale rzadkością).
nameste :
Jak wyżej – również przesłanka magiczna. Cóż to takiego “uprzedmiotowienie”, dlaczego seks z zasady ma bardziej “uprzedmiatawiać” niż inne aktywności, do których zmusza/angażuje się dzieci, a jeśli nawet seks jakoś nadzwyczajnie “uprzedmiatawia”, to co z tego?
BTW: Skargi na rzekome “uprzedmiotowienie” do tej pory słyszałem tylko w kontekście ciasnego potępiania seksu przedmałżeńskiego, antykoncepcji i zapłodnienia in vitro. Jednak jeszcze nikt nie raczył mi wytłumaczyć, na czym owo mityczne “uprzedmiotowienie” miałoby polegać i dlaczego miałoby powodować jakiekolwiek problemy, mimo, że się usilnie się tych wyjaśnień dopominałem.
nameste :
A pchły słyszą nogami*…
Tu także widzę znamiona myślenia magicznego – fetyszyzacji podobieństw.
Reprodukowanie zachowań agresywnych/”nierównowagowych” nie musi być skutkiem psychicznych powikłań spowodowanych doświadczeniem agresji/”nierównowagi” na własnej skórze, lecz (i) uniwersalnej, wrodzonej natury ludzkiej (ludzie mają wodzoną skłonność do agresji; to raczej jej tłumienie wymaga szczególnej aktywności); (ii) życia w realiach kulturowych, które na agresję przyzwalają/zachęcają do niej; (iii) genetycznego lub memetycznego odziedziczenia po rodzicach szczególnej skłonności do agresji itp..
A jeśli nawet jakieś zachowania agresywne/”nierównowagowe” rzeczywiście reprodukują się w ten traumo-zależny sposób, to nie dowodzi to wcale tego, że i CSA może się w ten sposób reprodukować.
nameste :
Nie wiem jak częste jest CSA za przyzwoleniem i nic o jego częstości nie pisałem, więc nie rozumiem Twojego pytania. Pewnie Rind et al. coś o tym pisali, ale nie chce mi się wertować. W każdym razie przypuszczam, że prawdziwa skala zjawiska może być grubo niedoszacowana, choćby z tego powodu, że dzieci, którym CSA nie przeszkadza mogą rzadziej fakt jego doświadczenia ujawniać, a gdy już dorosną – często mogą być skłonne wypierać się jego (choćby z powodu wstydu, presji otoczenia/kultury).
nameste :
Po pierwsze: I co z tego? Pierdyliony dziecięcych doświadczeń – choćby chodzenie do szkoły, kościoła czy przyjmowanie zastrzyków – nie sprawia satysfakcji.
Po drugie: Ale także uzyskania tej satysfakcji nie wyklucza. Dziecięce genitalia są pobudliwe, a dziecko może osiągnąć orgazm. Poza tym dziecko może od sprawcy otrzymywać także pozaseksualną gratyfikację, choćby emocjonalną czy materialną.
nameste :
Być może tak jest (więcej – jeśli dobrowolne CSA czasem powoduje trwałe psychiczne powikłania, to przypuszczam, że głównie w ten sposób), ale przyczyny nie dopatrywałbym się w trącącym magią “etapie (bezwiednego) rozpoznawania seksu w samym sobie”, lecz w czynnikach czysto kulturowych – w postrzeganiu bycia molestowanym jako wstydliwego obciachu lub we wmówionej/indukowanej krzywdzie (czasem żerującej na pieniactwie, błędach atrybucji, skłonności do doszukiwania się i wyolbrzymiania własnych krzywd oraz zwalania odpowiedzialności za własne problemy na czynniki zewnętrzne, indukowalnym poczuciu bycia zdradzonym/oszukanym/wykorzystanym itp.).
nameste :
Moim zdanie nie.
1. O żadnym “uprzedmiotowieniu” – i jego ewentualnej szkodliwości – w tym przypadku nic nie wiemy. Ani o przemocy. [Przynajmniej w medialnych notkach, które czytałem, nic o takich detalach nie było.]
2. “Normalny cykl rozwoju osobniczego (i jego zaburzanie)” – mętnie i ślisko.
3. Ok, w sensie psycho-fizycznym każda ciąża, a zwłaszcza niechciana i problematyczna, jest “traumą”, nawet gdy zostanie fachowo przerwana. Podobnie jak złamana noga czy wycinanie migdałków. Ale chyba nie o takiej “traumie” tutaj mówimy.
nameste :
Ale ja o niej nie słyszałem.
nameste :
Zapewne. Ale mając tak mało konkretne dane i świadomość, że Cohn-Bendit to postać znana i barwna, więc gugiel wypluje na jego temat masę informacji, nie podjąłem się tego zadania.
nameste :
Dzięki.
nameste :
Ale ja przecież nie pisałem nic o tym, że ktokolwiek to o cokolwiek “prosił”.
Chodzi mi o to, że być może pewne typy osobowości – bo ja wiem: introwertyczne, naiwne, zewnątrzsterowne, podatne na manipulację, trzymające się na uboczu, niepewne siebie itp. – są zarówno bardziej podatne na psychiczne problemy (np. depresję, uzależnienia, postawy antyspołeczne, PTSD) jak i na stanie się obiektem zainteresowania i ofiarą “pedofila” (który szuka dzieci, które łatwo zmanipulować, zastraszyć, zmusić do uległości i dyskrecji), a przynajmniej na publiczne użalanie się, gdy coś takiego je spotka.
nameste :
Ok, zgadzam się. EOT
pozdrawiam
* –
bart :
No cóż, jak to się mawia na blogu WO – “każdemu jego porno”… ;-)
bart :
Po pierwsze: Nie wierzę w totalną trafność tego przeświadczenia.
Po drugie: Zauważ, że sytuacja jest tu drastycznie różna. Zgwałcenie dziecka czy kobiety, a zgwałcenie – zwłaszcza oralne – mężczyzny to zupełnie co innego. Od dziecka czy nawet dorosłej kobiety nie oczekuje się, że będzie w stanie stawić fizyczny opór gwałcicielowi, albo że poświęci zdrowie/życie w imię honoru. A w przypadku dorosłego mężczyzny jest zupełnie odwrotnie – pozwolenie na zcwelenie jest postrzegane jako skrajnie haniebne, ponieważ dowodzi kompromitującej w przypadku mężczyzny słabości fizycznej (nie dał rady powstrzymać gwałciciela) i psychicznej: np. wolał upokorzyć się pokornym ciągnięciem druta zamiast honorowo odmówić (albo przynajmniej odgryźć kutasa) i pozwolić sobie poderżnąć gardło.
Tak więc, gdybyś – choćby i z brzytwą na gardle – zdecydował się zrobić gwałcicielowi loda, de facto dowiódłbyś, że jesteś słabą pierdołą i pozbawionym honoru tchórzem, co jest czynnikiem silnie godzącym w samoocenę, a samoocena to podstawowy “potencjometr” regulujący ludzką osobowość. W przypadku zgwałconego dziecka czy kobiety powodu do obniżenia samooceny zasadniczo nie ma.
pozdrawiam
@ Quasi:
Ergo trafiwszy za kratę na pytanie, czy siedzisz z ludźmi “kulturalnymi” czy z cwelami, wybrałbyś kulturalnych?
A przy próbie zcwelenia Cię, spokojnie dałbyś się połamać?
Ciekawe, ciekawe…
@”pozwolenie na zcwelenie jest postrzegane jako skrajnie haniebne, ponieważ dowodzi kompromitującej w przypadku mężczyzny słabości fizycznej”
Myślę, że dla wielu osób fakt posiadania w ustach niechcianego kutasa sam w sobie jest wystarczająco upokarzający. Ale oczywiście masz prawo do swojego porno.
@Quasi:
Niby zgodziliśmy się na EOT, aleś przedtem wyprodukował ciurek, do którego IMHO pasuje jak ulał “kolorowe” podsumowanie Barta. Połowa tego ciurka to rozmaite taktyki bagatelizowania, tzn. np. jeśli ja mówię, że coś-tam-coś-tam być może (i często bywa), to Ty odpisujesz, że być nie musi i, generalnie, jenot obdzierany ze skóry ma znacznie bardziej przejebane (oczywiście, idzie mi o strukturę “kontrargumentu”, więc oszczędź sobie wytykania mi, że tym razem jenota explicite nie wspomniałeś). Słusznie uskarżasz się na mój metaforyczny (resp. “magiczny”) język, ale przecież nie zrobię Ci wykładu z psychologii (zwł. rozwojowej), z co najmniej dwóch powodów, których się domyśl ;). A mam wrażenie, że przydałby Ci się, zwłaszcza w warunkach niedostatku empatii.
Przydałoby się choćby dostrzeżenie, że owszem, dzieci bawią się w doktora i giglają się po kuciapkach i psitkach (a nawet nie tylko siebie, bo bywa, że i Cohn-Bendita). Ale to w okresie dojrzewania świat relacji międzyludzkich staje się nagle światem ostro-seksualnym (ostro, bo hormony buzują), w którym nastolatek/latka próbuje się odnaleźć. I jest to przeważnie całkiem nowa “siła” (mówiąc magicznie), której “naturę” próbują rozpoznać (znów “magicznie”; mniej magicznie: skonstruować, na swój osobisty użytek, nowy rodzaj równowagi w relacjach społecznych, włacząjącej seks, erotykę itd.). Doświadczenie CSA, to moja hipoteza, ten proces może zaburzać (i bywa, że zaburza, nawet bywa, że ostro zaburza, jak w przypadku Twojej znajomej, tego głupiego babiszcza [(c) Bart]). Itd.
Uprzedmiotowienie, najkrócej mówiąc, polega na byciu przedmiotem przemocy, na pozostawaniu w sytuacji, z której mimo woli ku temu, wyjść nie można, której przebieg nie zależy od obiektu poddawanego przemocy, bo jej podmiotem (sprawcą) jest ktoś inny. Takimi sytuacjami są: pobicie, zwłaszcza powtarzające się nękanie, molestowanie (z definicji), gwałt, zwłaszcza gwałt prowadzący do ciąży (bo uprzedmiotowienie związane z samym aktem przemocy ma ponury, rozciągnięty w czasie ciąg dalszy), zmuszanie do jedzenia rozciapcianego szpinaku, poddanie obowiązkowi szkolnemu itd. Niektóre formy uprzedmiotowienia są akceptowane społecznie (np. szkoły, szpinak), inne – nie. Łatwa cezura przebiega wzdłuż kategorii nietykalności cielesnej; w sprawie subtelniejszych rozróżnień można się poinformować w kodeksie karnym (a i cywilnym).
I wiesz co? Na tym urwę, bo mi wstyd zajmować miejsce Barta truizmami ;)
nameste :
Nie prawda, że to jest jakaś taktyka bagatelizowania. Po prostu: Ty przedstawiasz jakieś spekulacje, a ja dodaje, że Twoje spekulacje nie muszą być trafne, bo może tu działać inne mechanizmy – i tu podaje swoje konkurencyjne spekulacje.
nameste :
Ok, pewnie coś w tym stylu ma miejsce.
nameste :
Jakie CSA – dowolne (tj. także takie bez przemocy itp. i za przyzwoleniem)? W jaki sposób, na drodze jakiego mechanizmu? Jak trwale i z czego ta trwałość wynika?
nameste :
Nie wydaje mi się, że cezura jest łatwa.
Z jednej strony, akceptowalna społecznie jest władza rodzicielska, która przecież sprowadza się do naruszania nietykalności cielesnej dziecka – to rodzice decydują swoją fizyczna przewagą, gdzie w danym czasie przebywa dziecko, mogą zastosować wobec niego przymus bezpośredni, a jego biologiczna egzystencja (wikt, dach nad głową itd.) jest całkowicie zależna od nich.
Z drugiej strony, dziecko można totalnie sterroryzować bez naruszania jego nietykalności cielesnej, samym psychoterrorem: zastraszeniem, groźbą i szantażem. Kolejne przykłady z życia:
– Ojciec wpada w szał, zmusza syna, aby przed nim klęknął, przykłada mu nóż do gardła – i choć najwyraźniej nie ma zamiaru zrobić z niego użytku, wykorzystuje fakt, że przestraszony dziecko nie zdaje sobie z tego sprawy – i wymusza od niego jakąś przysięgę/zobowiązanie/pokajanie się itp..
– Ojciec informuje syna, zapewne blefując, że w przypadku, gdy nie zrobi czegoś, co ojciec sobie życzy/zrobi coś, co się ojcu nie podoba, to ojciec zrobi krzywdę albo jemu samemu, albo komuś, kogo syn bardzo kocha – konkretnie chodziło o odrąbanie rąk matce oraz o wypalenie oczu rozżarzonym drutem psu.
Nietykalność cielesna dziecka w tych przypadkach nie została naruszona, ale wątpię, by były to techniki wychowawcze obecnie w naszej kulturze szerzej akceptowane (choć zapewne są niekaralne).
pozdrawiam
Quasi :
Chyba Cię pojebało. O tym całkowicie to powiedz, nie wiem, opiece społecznej.
Adam Gliniany :
Zapewne bardziej honorowym rozwiązaniem byłoby wybranie “kulturalnych”, ale to, co bym wybrał, zależałoby od okoliczności. Gdybym miał możliwość, wybrałbym śmierć.
Adam Gliniany :
Niewątpliwie obrażenia/śmierć/tortury to wybór w naszej (a i pewnie w większości) kulturze zdecydowanie preferowany, przynajmniej patrząc długofalowo. Tak więc, zapewne bardziej opłacałoby mi się połamanie i pewnie to bym wybrał. To samo śmierć. Za to na wybór jakichś wyrafinowanych tortur bym niestety się nie odważył.
grzesie2k :
Upokarzające? Samo z siebie? Wątpię.
pozdrawiam
grzesie2k :
Do której osesek sam się pofatyguje…
Quasi :
Uważaj, bo Ci ktoś uwierzy.
Quasi :
No to smacznego.
Quasi :
Uważaj, bo Ci ktoś uwierzy.
Quasi :
No to smacznego.
Quasi :
Ale przecież pisałeś o tym, co jest akceptowane społecznie. Weź nie przekręcaj własnych słów.
grzesie2k :
?
Dżizas. Najpierw piszesz o tym, co jest akceptowane przez społeczeństwo (teoria we frądowatym znaczeniu), a potem argumentujesz z pozycji “głodzony dzieciak nikomu się nie poskarży” (realizacja w praktyce). W dwóch słowach: mieszasz porządki.
grzesie2k :
Ale mnie nie o to chodziło, że społecznie akceptowalne jest głodzenie dziecka itp., tylko o to, że społecznie akceptowalne jest oddanie pewnym ludziom (rodzicom, prawnym opiekunom) takiej władzy nad dzieckiem, że w jej ramach mogliby nawet je potajemnie głodzić, podtruwać, więzić, whatever.
pozdrawiam
Quasi :
Jeśli mają to robić potajemnie to nie może być mowy o akceptacji czy akceptowalności.
grzesie2k :
?
Ale przecież ta akceptowalność jest faktem – władza rodzicielska właśnie tak wygląda: stwarza się rodzicom możliwość do bardzo dowolnego sterowania życiem dziecka oraz przyzwala na poważne ich krzywdzenie uczynkiem lub zaniedbaniem i interweniuje się jedynie w sytuacjach super skrajnych (zważ, że dzieci niedożywionych, niedomytych, niedoleczonych, niedokształconych, izolowanych od cywilizacji/kultury/stymulatorów intelektu, tkwiących w permanentnym prostactwie i alkoholowej patologii rodzicom się nie odbiera), a i to tylko pod warunkiem, że zostaną one ujawnione odpowiednim służbom, o co nie jest łatwo właśnie z tego powodu, że tym rodzicom przyznano quasi-totalitarną władzę nad dziećmi, która takim wyciekom informacji może łatwo zapobiegać. I ten stan rzeczy jest powszechnie akceptowany – o to mi chodziło. A szerzej pisałem o tym tutaj:
http://idiotsynkrazja.salon24.pl/78503.html
pozdrawiam
grzesie2k :
Naprawdę uważasz, że to, że ktoś więzienia – i związanego z tym permanentnego strachu, upokorzenia itp. – boi się bardziej niż śmierci, jest mało wiarygodne? Dlaczego? – przecież wielu przestępców nie daje się pojmać żywcem, a standardową praktyką w aresztach jest odbieranie pensjonariuszom części garderoby, przy pomocy których mogliby popełnić samobójstwo (które mimo to w zakładach karnych zdarzają się dość często).
grzesie2k :
Samo niechciane ciągnięcie druta może być postrzegane jako nieprzyjemne, odrażające, niemoralne, whatever, ale chyba nie jako upokarzające. Upokorzyć człowieka można jedynie ujawniając/upubliczniając jakąś kompromitującą/wstydliwa informację na jego temat. Zmuszenie mężczyzny do seksu oralnego jest właśnie czymś takim – ujawnia informację o jego słabości, o słabości fizycznej polegającej na tym, że nie był w stanie powstrzymać napastnika przed zmuszeniem go do robienia czegoś niechcianego/obrzydliwego/niemoralnego/whatever, oraz o słabości psychicznej, polegającej na tym, że z powodu tchórzostwa swój honor ceni mniej niż życie, zdrowie, wolność od bólu/cierpienia/kalectwa.
pozdrawiam
Quasi :
Źródłem błędu w Twoim rozumowaniu jest pozbawione jakiegokolwiek sensu założenie, że do upokorzenia człowieka potrzebna jest osoba trzecia. Otóż nie jest to prawdą.
grzesie2k :
A ja czaję z Quasiego to, że sam motyw pt. ciało jamiste w otworze gębowym nie jest upokarzające. Upokarzający jest dopiero kontekst. I ten kontekst robi to, co uważasz za “osobę trzecią”.
eli.wurman :
Wydaje mi się, że się zgadzamy, tylko różnie rozumiemy Quasiego ;)
Ja też nie uważam fellatio za coś upokarzającego dla żadnej ze stron. Ba! W przeciwieństwie do Quasiego, nie rozpatruję tego osobno dla różnych płci strony aktywnej ;)
Też uważam, że kontekst (w tym przypadku kontekst robienia czegoś niechcianego) jest upokarzający i nie widzę tu żadnego związku z okazywaniem słabości czy ujawnianiem/upublcznianiem jej.
grzesie2k :
Mnie chodzi o to, że zgwałcenie – dowodzące słabości fizycznej, a czasem (jak np. w przypadku wymuszonego fellatio) także słabości psychicznej – jest znacznie mniej upokarzające dla kobiet i dzieci, ponieważ w ich przypadku słabość fizyczna raczej nie jest postrzegana jako obciach. Słabość psychiczna pewnie jest tak postrzegana (więc kobietę, która zamiast dać się pociąć/zabić pokornie zrobiła loda, będzie się postrzegało jako szmatę), ale wydaje mi się, że nie tak bardzo jak w przypadku mężczyzn.
I absolutnie nie chodzi mi o to, że aby w człowieku wywołać poczucie upokorzenia, niezbędni są niezależni świadkowie hańby. Człowiek może się wstydzić swoich kompromitacji, nawet, gdy nie został na nich przyłapany – zwyczajnie wstydzi się sam przed sobą, bo np. dotychczas nie uświadamiał sobie jaką jest pierdołą/tchórzem, albo zwyczajnie dlatego, że czym innym jest rozmyślanie o tym w fotelu, a czym innym przekonanie się o tym na własnej skórze w sposób najskrajniejszy z możliwych. No i rzecz jasna jest też wstyd przed tryumfującym gwałcicielem.
Oczywiście, zgwałcenie nie jest tu żadnym wyjątkiem – analogicznie wygląda sytuacja z pobiciem, nękaniem i rozbojem (tj. wymuszeniem korzyści materialnych groźbą pobicia/zranienia/zabicia). Ofiara zostaje ośmieszona, zwłaszcza, gdy była dorosłym mężczyzną.
pozdrawiam
@Quasi:
To spora przyjemność poobserwować, jak Twój open-minded racjonalizm redukuje się w sferze “psychospołecznego” systemu wartości i ocen zachowań do najprymitywniejszej, podwórkowo-więziennej wersji ideolo-samców-alfa. Najprymitywniejszej dlatego, że centralną kategorią tej Twojej etyki jest siła, dość naga.
Rili? Formułujesz tu hipotezę dot. funkcjonującego powszechnie systemu ocen (więc i wartości), czy referujesz własny schemat ocen? Chyba to drugie, skoro deklarowałeś, że
Znamienne jest także to sformułowanie:
świadczące, że postrzegasz sprawę w kategoriach “kto wygra”; nie jest honorowe być zgwałconą/nym czy pobitym/tą, honorowo jest zgwałcić/pobić i tryumfować.
Chciałbym Ci jednak zwrócić uwagę na następujące fakty:
1. doświadczenie bycia bezsilnym wobec przemocy i doznawanie w związku z tym upokorzenia jest powszechne, według Twoich kategorii nie dotyczy jedynie najbardziej alfich z samców alfa i (może) najbardziej popularnych [termin USAński] dziewcząt w szkole, czy też najbardziej bossowskich z mafijnych bossów albo najbardziej git-urkowatych [neologizm mój, n.] z grypsujących w pierdlu. Itd.
2. na każdego/dą najbardziej nawet alfiego znajdzie się bardziej alfi, jak nie w pojedynkę, to w grupie, jak nie w grupie, to systemowo; boss-super-urka zamiast popełnić samobójstwo jednak siedzi w pierdlu, co najwyżej odbijając sobie przykrość tej sytuacji na słabszych urkach.
Inaczej mówiąc, ta etyka oparta na utożsamieniu honor=siła jest dość elitarna, a co więcej – iluzoryczna. Samiec (samica) alfa także bierze w dupę, choć za punkt honoru bierze sobie za zadanie roztaczanie iluzji, że tak nie jest. (I dlatego Nicpoń grzecznie płaci podatki, a mocny jest – w gębie.)
Prawo, konstruowane głównie przez mającą doświadczenie bezsilności/upokorzenia większość, jest oparte na innej etyce. Obstaje za ofiarą przemocy. Są, owszem, w różnych kulturach relikty samczo-alfości, np. szariat zgwałconą kobietę ukamienuje, jako nieczystą szmatę. Ale generalnie zamiast przyznawać np. gwałcicielowi “honorowy” status tryumfującego, prawo sadza go do pierdla, a społecznie – jest potępiany.
Nie chcę nazbyt wydłużać tego komcia, powiem więc na koniec tyle: nic dziwnego, że w kwestiach oceny np. molestowania dzieci czy gwałtu zakończonego ciążą masz tendencję do bagatelizowania krzywdy (czymże jest bowiem wobec jenota obdzieranego…): wyłazi z Ciebie samczo-alfi relikt.
Quasi :
Quasi :
Quasi :
Quasi :
Quasi :
Na podsumowanie mogę powiedzieć tylko, że dziękuję Zeusowi, że nie żyję w Twojej memosferze!
No i jeszcze mogę się podpisać pod każdym jednym pikselem, który pod Twoim komciem wypdrodukował/a nameste.
nameste :
?
Dlaczego nazywasz to redukcją mojego “open-minded racjonalizmu”? Ja właśnie starając się korzystać z tego racjonalizmu dochodzę do tego wniosku, że właśnie ta “podwórkowo-więzienna ideolo-samców-alfa” jest u ludzi pierwotnym i wrodzonym elementem intuicji moralno-społecznej (szczególnie intensywnie objawiającym się u młodych mężczyzn, circa 15-30 lat), który nadal jest bardzo istotny, mimo tego, że rozpieszczenie współczesną cywilizacją i jej miejscami “spedaloną i obłą” kulturą, nieco ją wytłumiło i zepchnęło z widoku.
Do takich przypuszczeń skłaniają mnie następujące przesłanki:
1. Ma to sens z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej, vide: pozycja w hierarchii, reputacja i troska o nią, reglamentacja seksu/poligynia/monogamia seryjna, opłacalność ryzykownych strategii w przypadku mężczyzn, samoocena i jej fundamentalny wpływ na osobowość itp.
2. Dominacja tej ideolo natychmiast się uzewnętrznia w sytuacji choćby powierzchownego odizolowania ludzi od cywilizacji – vide “minimalizm etyczny” panujący w więzieniach i obozach koncentracyjnych/łagrach, w wojskowych koszarach, w gangach, w częściowo izolowanych grupach dzieci/młodzieży (choćby realia szkolne), na wojnie itp..
3. Postawa kierowania się tą ideolo jest opiewana w kulturze (ze szczególnym uwzględnieniem kast wojowniczych – rycerzy, samurajów itp.). Nawet we współczesnej pop-kulturze – weź np. film “The Shawshank Redemption”, w którym główny bohater sprytnie odmawia wykonania cwelizującego fellatio, w efekcie skazując się poważne poturbowanie, za co zyskuje wielki szacunek.
Określenia typu “cwel”, “ssiesz”, “dałeś dupy”, “pierdoła”, “tchórz”, “ciota” itp. funkcjonują jako najcięższe obelgi i to w różnych językach.
Przechwałki o tym, jak to się innych rozstawia po kątach, daje im nauczkę czy wymierza sprawiedliwość na własną rękę to standard; za to przyznawanie się do tego, że zostało się pobitym, zgwałconym, zastraszonym, przymuszonym do czegoś siłą chyba nie jest zbyt popularne.
Paniami pokroju Anety Krawczyk chyba powszechnie się pogardza (Rafał Ziemkiewicz i Nicpoń wprost to napisali).
Nicpoń (w skali mikro) i Korwin (w skali makro) i ich spora popularność też o czymś świadczą.
4. W dzieciństwie i wieku młodzieńczym sam wielokrotnie byłem ofiarą przemocy i sytuacja, gdy napastnik miał nade mną ewidentną przewagę (tak, że stawienie oporu było niemożliwe) nie wywoływało we mnie żadnego dłużej trwającego dyskomfortu, bez względu na odniesione obrażenia – raczej traktowałem to jak jakiś wypadek. Jednak gdy napastnik/napastnicy był mi bliski wiekiem/pozycją i nie zdołałem stawić mu czoła [np. 4 razy zostałem napadnięty na ulicy: raz udało mi się aktywnie obronić, raz uciekłem przed pojedynczym napastnikiem bez żadnych obrażeń, raz uciekłem przed grupą napastników ponosząc jedynie drobne obrażenia; raz mając z 16 lat bez żadnego powodu dostałem w ryj od jakiegoś wielkiego faceta ok. 30, zupełnie z zaskoczenia, a gdy się po paru sekundach ocknąłem, gość pogardliwie złapał mnie za paluszek i potrząsną ręką “w akcie pojednania”, po czym odszedł jakby nigdy nic] dostając wpierdol lub haniebnie uciekając, czułem się paskudnie upokorzony (oczywiście wstydziłem się zgłosić napaść na policję). Kierując się empatią, wnoszę, że inni ludzie czują podobnie jak ja.
Ponoć motywowane wstydem ukrywanie tego, że zostało się zgwałconym/stało ofiarą przemocy seksualnej nie jest rzadkie (podobno jest to szczególnie dobrze widoczne w Japonii), takoż popełnianie z tego powodu samobójstwa (vide niedawny przypadek czternastolatki, która powiesiła się wstydząc upublicznienia nagrania z symulowanym gwałtem).
5. Wreszcie: oprócz ujawnienia/uświadomienia sobie swojej wstydliwej słabości fizycznej lub psychicznej, nie widzę żadnego innego powodu, dla którego ludzie mieliby się przez dłuższy czas przejmować tym, że zostali zgwałceni i tak bardzo nienawidzić swoich oprawców; ot, jednorazowe niemiłe doświadczenie, jak np. złamanie nogi na nartach. Ale ponoć jednak się przejmują.
nameste :
Nie “własny schemat ocen”, lecz intuicyjny schemat ocen, którego dopatruję się u innych ludzi. Patrz wyżej.
nameste :
No dobra – jestem tchórzem i bardziej od śmierci bałbym się przebywać latami z jakimiś zwyrodnialcami. Masz mnie, przyznałem się wprost – zadowolonyś?
nameste :
Nie do końca. Honorowym jest też dać się zabić lub okaleczyć w celu uniknięcia zgwałcenia czy innego upokorzenia w przypadku, gdy napastnik/napastnicy dysponują przytłaczająca przewagą.
Wydaje mnie się, że ludzie właśnie tak to intuicyjnie postrzegają: honor to siła i odwaga; brak honoru i hańba to słabość i tchórzostwo. Innymi słowy, ludzie podziwiają to, co jest trudne do osiągnięcia i wymaga wysiłku, poświęcenia, determinacji lub nieprzeciętnych cech fizycznych i psychicznych, za to pójściem na łatwiznę i wygodnictwem pogardzają.
nameste :
No i co ma z tego wynikać w związku z moją hipotezą?
nameste :
Wcale nie. Wielu słabym zwyczajnie udaje się nie wejść w drogę tym, którzy pokazaliby im ich prawdziwe miejsce w szeregu. Stąd nie doświadczają upokarzającej przemocy, choć mogliby. Zwyczajnie można mieć szczęście, tym bardziej, ze słabeusze zwyczajnie się boją i są niepewni siebie, a to ich powstrzymuje przed wychylaniem się.
Ja codziennie mijam na ulicy wielu mężczyzn, którzy mogliby mnie łatwo pobić i upokorzyć, ale jednak tego nie robią. Bo nie czują takiej potrzeby, bo im się nie chce, bo gardzą mną tak bardzo, że aż ignorują, bo nie zwracają na mnie uwagi itd..
nameste :
No jasne – przecież hierarchia ustalana jest w sposób aktywny, a jej struktura jest dynamicznie zmienna. Poza tym, hierarchie zwykle są ustalane lokalnie, a nie globalnie i jakiś lokalny samiec alfa może szczycić się swą pozycją nawet i przez całe życie, bo na alfiejszego od siebie nie trafi, choć takich na Ziemi nie brakuje.
Tylko jaki to ma związek z moją hipotezą?
nameste :
No bo system – czyli państwo – to oponent potężniejszy ewidentnie i niewspółmiernie, z zupełnie innej kategorii bytów, a bycie pokonanym przez takiego, zwykle już nie jest postrzegane jako upokorzenie.
Gdybym był tak silny i wpływowy jak najalfiejsi gypsujący i mógł po kątach ustawiać praktycznie każdego, kogo chcę, to też nie popełniałbym samobójstwa.
nameste :
Ja myślę, ze jest odwrotnie – właśnie to jest etyka pierwotna i plebejska. Elitarna, ograniczona do salonów postooświeceniowej Europki, to jest etyka “wrażliwości społecznej”.
nameste :
Nicpoń twierdzi, że od przeszło 10 lat podatki płaci na Bahamach, a podatki pośrednie “wlicza sobie w cenę” swoich usług (cokolwiek miałoby to znaczyć), przerzucając ciężar utrzymania lewackiego państwa na swoich klientów.
Nicpoń twierdzi, że nie jest zależny od pomocy lewackiego państwa, bo swoje porachunki załatwia sam, własnymi pięściami i butami. Zresztą, ponoć niewielu jest takich, co się odważą z nim zadrzeć, bo powszechnie wiadomo, że Nicpoń może przypierdolić. Pierwszy z brzegu przykład Nicpoń opisuje tak:
nameste :
Pewnie. Bo prawo (które np. delegalizuje pojedynki) to jest produkt “wrażliwych społecznie” elit, spełniający funkcję m.in. protezy dla niezaradnych życiowo pierdoł i mamei, dzięki której mogą one egzystować na cudzy koszt (podatników, sponsorujących ich bezpieczeństwo) i stworzyć sobie iluzję zachowanego honoru/nie przeżywać jego utraty. Tyle, że to i tak nie zmienia faktu, że (i) ludzkie intuicje – i związane z nimi systemy ocen oraz sposób osobistego doświadczania upokarzającej przemocy – są jakie są; (ii) spora część interakcji społecznych jest regulowana pozaprawnie, właśnie wg “ideolo samców alfa” (tak jak np. Nicpoń uregulował problem złodziei ryb).
I nie zrozum mnie źle, ja nie jestem oponentem koncepcji przenoszenia ciężaru zapewnienia bezpieczeństwa na finansowany z przymusowych podatków system; wręcz przeciwnie – ja sam jestem “wrażliwą społecznie” pasożytniczą mameją, będącą tego systemu beneficjentem i de facto od niego uzależnioną (mini-linczu na złodziejach raczej nie byłbym w stanie wykonać/zorganizować). Tyle, że ja nie ukrywam, że się tego wstydzę.
nameste :
Akurat nie ze mnie, bo samcem alfa nie jestem i nigdy nie byłem, a to ideolo mi się wybitnie nie podoba. Ale co mogę poradzić na to, że ma ono ogromne znaczenie w społeczeństwie? Ty, odnoszę wrażenie, radzisz sobie z tym chowając głowę w piasek.
pozdrawiam
Quasi :
Otóż nazywam to redukcją, bo uważam, że racjonalne są właśnie koegzystencja, kooperacja, altruizm i empatia, a to ze względu na cywilizacyjnie istotną “funkcję maksymalizacji dobrostanu” (a także minimalizacji cierpienia). To atawizmy (a nie “pierwotna i wrodzona intuicja moralno-społeczna”) i folgująca prymitywnemu egoizmowi/agresji quasi-etyka oparta na “prawie dżungli” są irracjonalne, a zbiorowości (wraz z ewoluującym przez stulecia systemem prawnym) postępują racjonalnie ów irracjonalny instynkt dominowania próbując zmelioryzować rozmaitymi urządzeniami kultury. Wyśmiewam się z Twojego “open-minded racjonalizmu”, bo okazuje się on wcale nie racjonalizmem, a racjonalizacją. I to w tym sensie mówię, że wyłazi z Ciebie samczo-alfi relikt, bo chociaż
to jednak przejmujesz samczo-alfość jako kategorię organizującą postrzeganie relacji międzyludzkich i – ogólniej – społecznych. Pewnie stąd Twoja fascynacja rozmaitymi redneckimi zbirkami.
Jesteś aktywnym nosicielem memów idologii, która Ci się “wybitnie nie podoba”, ale której nie potrafisz odrzucić (w sensie polemicznym i – głębiej – psychologicznym). Sorry za aż tak osobisty wymiar tego, co piszę.
Pominę środek i kwestie szczegółowe, żeby znów nie wyszedł mega-ciurek. Skaczę na koniec:
Nie, nie sądzę, że chowam głowę w piasek. Widzę wyraźnie ogrom przemocy ciążący na interakcjach międzyludzkich, odciskający się na indywidualnych doświadczeniach i podszywający realne funkcjowanie społeczne. Taka jest (mówią niektórzy) natura ludzka. Ale nie stawiam znaku równości między siłą a honorem, pierdolę takie pojęcie honoru, bo – mam wrażenie – widzę, w czyim interesie ono działa. Samczo-alfi, patriarchalny relikt: mam się dać zgwałcić, albo poderżnąć sobie gardło – w obu przypadkach się po prostu usunąć z drogi “tryumfującej” przemocy. Podtrzymywanie tego (nie przeczę: ciągle funkcjonującego w kulturze) ideolo leży w interesie siły, a z honorem (rozumianym jako niezłomność w obronie wyznawanych wartości) ma wspólnego tyle, co nic. Dlatego wolę np. na wszelkie sposoby podtrzymywać zgwałcone kobiety w donośności ich głosu relacjonującego tę krzywdę i wpływać na kształt i praktykę realizowania prawa, niż wzruszając ramionami uznać, że skoro nie popełniły (te szmaty) samobójstwa ze wstydu, to niech przynajmniej siedzą cicho, bo (cytuję) shit happens. To tak skrótowo, na prawach ilustracji do różnicy między nami czy (szerzej i mniej personalnie) między pewnymi wizjami własnego wpływu na kulturę i hm, rzeczywistość.
nameste :
Po pierwsze: Racjonalne, ale tylko wtedy, gdy za podstawowy cel przyjmiemy sobie “maksymalizację dobrostanu”/”minimalizację cierpienia” (a równie dobrze można sobie przyjąć dowolny inne cel), a i to pod warunkiem, że “koegzystencja, kooperacja, altruizm i empatia” rzeczywiście są najlepszym środkiem do uzyskania tego celu (a tego wcale pewien nie jestem).
Po drugie: Mieszasz “jest” z “powinno być”. Ja pisałem o tym, co (moim zdaniem) “jest”, a Ty mi zarzucasz, że to nieracjonalne, bo się nie zgadza z tym, co (Twoim zdaniem) “powinno być”.
Ergo: Twój zarzut o mojej redukcji racjonalności uważam za bezpodstawny, będący wynikiem jakiegoś nieporozumienia.
nameste :
Nie zgadzam się. Atawizmy mają to do siebie, że są rzadką osobliwością (czasami rodzący się ludzie z ogonkami, delfiny z nogami, kura z zaindukowanym rozwojem zębów itp.). Jeśli dziedzictwo przeszłości, nawet jeśli niespecjalnie pasujące do teraźniejszości (np. płuca u walenia, kijanka u lądowego płaza), jest uniwersalne/powszechne, to nie nazywa się go atawizmem. Ja uważam, że “mentalność samca alfa” (tj. postrzeganie słabości fizycznej i psychicznej jako cechy wstydliwej) jest powszechnikiem, nie osobliwością.
nameste :
Dlaczego niby? Jak chcesz stosować kryterium racjonalności w kontekście oceny gustów (a tym właśnie są upodobania i wybory tego, czemu się folguje)?
nameste :
Być może racjonalnie, jeśli założymy, że (i) celem zbiorowości jest “maksymalizowanie dobrostanu”/”minimalizowanie cierpienia”, oraz, że (ii) meliorowanie “instynktu dominowania” jest dobrym środkiem przy dążeniu do tego celu.
nameste :
Ale racjonalizacją czego niby?
nameste :
Nic nie przyjmuję, tylko na bazie mojej wiedzy i obserwacji stwierdzam, że “samczo-alfość” (rozumiana jako pogarda dla słabości i odbieranie jej jako coś wstydliwego) jest jednym z najważniejszych czynników (w dodatku o źródle pozakulturowym, biologicznym) wpływającym na relacje międzyludzkie i społeczne, a także na kulturę. Dodatkowym źródłem tego przekonania są moje własne uczucia: odkąd pamiętam, zawsze bałem/wstydziłem się perspektywy okazania słabym i było to chyba najbardziej palące z moich uczuć; domniemam, że inni ludzie – zwłaszcza mężczyźni – mają bardzo podobnie. Ja mówię jak (wg mnie) “jest”, a nie jak (wg mnie) “powinno być”.
nameste :
Może i tak. “Co fascynację tę rodzi? – Sprzeciw, ale i podziw.” Siła wzbudza mój respekt, choćbym jej nienawidził. Tyle, że siła indywidualna, osobnika, nie zbiorowości, nie systemu.
nameste :
Ale ta ideolo nie wymaga specjalnego wsparcia memetycznego, bo jej źródłem jest bezpośrednio “natura ludzka”. Tak więc, memy, które noszę mają charakter deskryptywny, nie indoktrynacyjny.
nameste :
To prawda. Nie potrafię pozbyć się uczuć, które we mnie wzbudzają siła i słabość. I domniemam, że pod tym względem nie różnię się niczym szczególnym od ogromnej większości ludzi, zwłaszcza mężczyzn.
Gdybym tego nie czuł, pewnie nie bałbym się gwałtu.
nameste :
Świetnie. Tylko jeszcze przestań mieszać to “jest” z “powinno być”.
nameste :
Ale ja o honorze piszę jako o czymś, co “jest” (w ludzkich odczuciach, w ludzkim pojmowaniu), a nie co “powinno być”. I w takim sensie honor widzę tak, jak to już opisałem:
honor to siła i odwaga; brak honoru i hańba to słabość i tchórzostwo. Innymi słowy, ludzie podziwiają to, co jest trudne do osiągnięcia i wymaga wysiłku, poświęcenia, determinacji lub nieprzeciętnych cech fizycznych i psychicznych, za to pójściem na łatwiznę i wygodnictwem pogardzają.
nameste :
Ale właśnie odwrotnie – nie masz się dać zgwałcić (jeśli się dasz, dowiedziesz swojej słabości i stracisz honor), ty nie możesz dać się zgwałcić, stawiaj opór tak, aż napastnik odpuści i poderżnie ci gardło. Przy czym mam wrażenie, że w przypadku kobiet jest znacznie łatwiej – mężczyzna traci honor nawet wtedy, gdy mimo stawianego oporu zostanie obezwładniony i zgwałcony (bo to dowodzi jego słabości fizycznej), a kobiety tylko wtedy, gdy oporu zaniecha, choćby ze strachu przed śmiercią, okaleczeniem, bólem (bo to dowodzi jej słabości psychicznej).
nameste :
Ale tylko symbolicznym – siła jest doceniana, podziwiana. Na dobrostan i ilość cierpienia to chyba nie wpływa.
nameste :
Z honorem w sensie (wg Ciebie) “powinno być”, a nie “jest”.
nameste :
Ale tu nie ma między nami różnicy zdań. No może poza tym, że ja uważam, że gwałt na mężczyźnie jest generalnie bardziej dolegliwy, bo wiąże się z nieuchronną utratą honoru (dowód słabości fizycznej), a w przypadku kobiet grozi ona tylko w przypadku zaniechania oporu (dowód słabości psychicznej).
nameste :
A tu tym bardziej nie ma między nami różnicy zdań. Nawet Nicpoń uważa gwałt za coś paskudnego i deklaruje, że swoje kobiety przed nim broni, a w przypadku gdyby do niego doszło – pomściłby je (gorzej, że uważa, że obrona męża/braci/ojców to jedyna obrona, jaka powinna kobietom przysługiwać, a kobiety “niczyje” same proszą się o to, by były brane…).
nameste :
To karykatura moich słów.
pozdrawiam
Hyhy… Fajny bocik :)