Blog de Bart

@eli, pociągi, asperger, palec matki:

MOAR!

eli.wurman :

Tutensramon :
Chłopa? Jak to?

No, chłopa Ci brakuje. Jakby Cię pojechali na dwa baty w brązowe słońce to by Ci homofobia wypadła razem z żyłą odbytniczą.

Rozumiem, że to propozycja, ale gdybyś nie był wąskobicepsą ciocią w metroseksualnym stylu, a kowbojem z krwi kości takim jak na broubeck mountain to może bym rozważył ciekawą zabawę. Niestety strzelanie do uciekającego pedryla, który ma poczucie winy za krzywdę wyrządzoną matce to bardzo niesportowe zachowanie i brzydzę się takimi praktykami. Właśnie dlatego nie. Pozdrowisz mamę?

Adam Gliniany :

Nie zauważyłem, żeby jego wypowiedzi miały kogoś obrazić i tyle. Ami, nie jesteś jakoś za mało do siebie zdystansowana?

Ech, ale ja się z powodu takich dupereli nie obrażam. Po prostu, gdy ktoś mnie najpierw prosi o opinię na jakiś temat, a ja się nią dzielę w najlepszej wierze, po czym mi wykazuje, że moje zdanie jest bez znaczenia, bo ma jedynie wartość anegdotyczną (to po diabła mnie prosił o tą opinię) i najwyraźniej uważa, że wszystko wie o mnie lepiej niż ja sama, nawet w kwestii tego, co mnie podnieca, to jest to według mnie nieco niegrzeczne, na co też uprzejmie zwracam uwagę. Tyle.

@ bart:
Miałem jakieś 4 lata i mieszkałem niedaleko torów kolejowych. I za każdym razem, kiedy tylko słyszałem że nadjeżdża pociąg musiałem być posadzony na wysokim parapecie, gdzie siedziałem i liczyłem wagony.

Piękne lato, moja mama wybierała się na balety, więc prysznic. Słyszę – pociąg. Nikogo nie było w domu oprócz niej, to zacząłem drzeć japę, jakbym się gorącym rosołem oblał. Moja mama wyskoczyła z łazienki, rozpędziła się w korytarzu, poślizgnęła i przepięknym wślizgiem władowała stopę w drzwi z wielką szybą, której kawałek odrąbał jej pół dużego palucha. Z jej baletów wyszły nici, a ja do dziś nie wiem, co to był za pociąg i ile miał wagonów.

Tutensramon :

Rozumiem, że to propozycja,

No właśnie taki problem z Tobą jest, że nie rozumiesz.

Tutensramon :

wąskobicepsą ciocią w metroseksualnym stylu

Wąskobicepsa ciocia to Cię robił.

Tutensramon :

strzelanie do uciekającego pedryla, który ma poczucie winy za krzywdę wyrządzoną matce

Twoje fantazje brzmią tak odjechanie, że chciałbym zobaczyć gejowski pornos według Twojego scenariusza!

PS. Pedryl – uwielbiam to słowo

eli.wurman :

Wąskobicepsa ciocia to Cię robił.

Oficjalna wersja jest taka, że był to ubyk w stopniu podpułkownika, którego zawieszali w charakterze uzbrojonego, żywego winogrona na “akwarium” w którym wozili przenajświętszego ojca w czasie wizyt. Muszę go zapytać czy jest przekonany o ojcostwie w tym wypadku. Może dlatego u nas Żydów dziedziczy się po kądzieli. Tu sprawa jest prawie pewna.

@ Ami:
Dla mnie to prowokacja do dalszej dyskusji :)
No, ale są gusta i gusta.

Tutensramon :

Niestety strzelanie do uciekającego pedryla

no nie zrozumiałeś. to Ty byłbyś strzelany do. anusa.

Ami :

Wiesz co, naprawdę musisz spuścić troche pary.

?

Ami :

Nie jestem świątobliwa, nie mam nic przeciw pornografii i widziałam różne filmy. I na tej podstawie mogę powiedzieć, że nie znajduję nic podniecającego w widoku mężczyzn uprawiających seks.

No ale już Ci tłumaczyłem, że takie zapewnienia są niewiele warte:

1. Twojego podniecenia nie analizowano w warunkach kontrolowanych.

2. Bez “cipometru” możesz zmierzyć jedynie “subjective sexual arousal”, a “genital sexual arousal” już nie bardzo. A zacytowane artykuły pokazują, że u kobiet wzorzec “subjective sexual arousal” różni się od wzorca “genital sexual arousal”, oraz że u kobiet deklarowana orientacja seksualna słabo koreluje z wzorcem “genital sexual arousal”.

Ami :

A co do badania – z tego co udało mi się dowiedzieć,

Co to znaczy “udało mi się dowiedzieć”? Czytałaś cały artykuł, czy nie? Jakbyś go nie zdobyły, to znalazłem w necie pełną wersję za free:
http://www.indiana.edu/~sexlab/files/pubs/chiversetal2004.pdf

Ami :

zaś wyniki wcale w obu grupach nie były identyczne

Ale różnice te były nieznaczne. W ogóle bez znaczenia dla konkluzji artykułu.

Ami :

reakcja na filmy gejowskie i lesbijskie była na takim samym poziomie, na filmy hetero nieco niższa,

Różnica nie była istotna statystycznie: patrz na przedziały ufności.

Ami :

zaś w przypadku kobiet określających się jako homoseksualne – wyraźnie mocniejsza reakcja na filmy lesbijskie,

Nie była wcale “wyraźnie mocniejsza”, zwłaszcza na tle różnic w reakcjach mężczyzn – a o takie porównanie w tym badaniu chodziło.

Ami :

niewielka grupa badanych wyklucza wyciąganie jakichś mających mieć zastosowanie do wszystkich kobiet wniosków.

To nieprawda. Popatrz na poziomy istotności: dla statystyki określającej poziom podniecenia p-values były mniejsze od 0.01. Owszem, nie jest to wynik imponujący (dla tak małej próby pewnie trudno o lepszy), ale statystycznie istotny (w naukach biologicznych standardowo za istotny przyjmuje się już 0.05). Poza tym, to nie jedyne badanie, które ten efekt potwierdziło.

Prawdziwe obiekcje jakie można mieć to niereprezentatywność próby (to jest ogólny problem badań na ludziach – z reguły badasz tylko ochotników; a i jakichkolwiek badań ilościowych w ogólności – ale trudno, tego nie da się przeskoczyć): osoby gotowe poddać się takiemu badaniu teoretycznie mogą być “zakręcone” także pod względem reakcji na bodźce seksualne, kto wie. Badacze próbowali oszacować, czy tego typu efekt może tu wchodzić w rachubę – temu służyła druga część badania – i nie udało im się znaleźć korelacji między oboma “zakręceniami”.

A odnośnie wniosków, które wyciągają autorzy, to najlepiej przeczytaj sama. Nikt nie twierdzi, że postulowany niespecyficzny patern kobiecego podniecenia nie może być jakoś modyfikowany – przecież ludzie mają seksualne preferencje nawet do znacznie subtelniejszych rzeczy niż płeć porno-aktorów: stosowane techniki seksualne, wiek, wygląd itp..

pozdrawiam

Jako osoba z ograniczoną klikalnością spytam grzecznie: czy cipometr to oficjalna nazwa?

Ami :

Po prostu, gdy ktoś mnie najpierw prosi o opinię na jakiś temat, a ja się nią dzielę w najlepszej wierze, po czym mi wykazuje, że moje zdanie jest bez znaczenia, bo ma jedynie wartość anegdotyczną (to po diabła mnie prosił o tą opinię)

Nie rozumiem – fakt, że o opinię poprosiłem nadaje tej opinii immunitet na moją krytykę? Bez żartów.

Zresztą, nie prosiłem Cię wcale konkretnie o opinię w postaci zanegowania artykułu bądź co bądź naukowego (opublikowanego w systemie peer-review) za pomocą dowodu anegdotycznego, czyli o opinię merytorycznie prawie bez wartości.

Ami :

najwyraźniej uważa, że wszystko wie o mnie lepiej niż ja sama, nawet w kwestii tego, co mnie podnieca,

A gdybyś mi oznajmiła, że np. potrafisz lewitować lub żyć bez jedzenia, a ja bym na to zareagował sceptycyzmem (jako, że Twoja rzekoma zdolność – choć jej autentyczności nie wykluczam – nie była naukowo badana, więc nie można domniemania o jej istnieniu przedstawiać jako adekwatnego argumentu do kwestionowania danych naukowych), to również orzekłabyś, że przypisuję sobie posiadanie jakiejś specjalnej wiedzy na Twój temat?

Ami :

nawet w kwestii tego, co mnie podnieca, to jest to według mnie nieco niegrzeczne, na co też uprzejmie zwracam uwagę. Tyle.

Znaczy się, sceptycyzm, odmawianie wiary na słowo (w dodatku komuś, kto przyznaje, że tego o czym mówi nie sprawdzał, a jedynie się tego domyśla) uważasz za coś “niegrzecznego”? Chyba za majtami…

Oczywiście, przedstawione przeze mnie artykuły to jakieś dane wstępne, w dodatku z mętnej metodologicznie dziedziny, więc pewnie ich ranga naukowa nie jest zbyt duża. Ale to nie oznacza, że oparte tylko na domysłach dowody anegdotyczne są wystarczające, by je kwestionować.

pozdrawiam

O, znowu padło słowo “majty”.

bart :

Jako osoba z ograniczoną klikalnością spytam grzecznie: czy cipometr to oficjalna nazwa?

WO penisowy pletysmograf nazywał “fiutometrem”, więc ja – coby “wbić się w ogólnie przyjętą konwencję” – pochwowy fotopletysmograf nazwałem, przez analogię, “cipometrem”.

pozdrawiam

Adam Gliniany :

O, znowu padło słowo “majty”.

Sami mnie podżegaliście… ;-)

@ Quasi:
Czytałam tego pdfa. Przede wszystkim, piszesz o wartościach średnich. Jak widać w badaniu, rozrzut wyników był całkiem spory. Dlatego niesłychanie irytujące jest wmawianie mi, że ja nie mam pojęcia, co mnie podnieca, bo jacyś naukowcy przy badaniu niewielkiej ilości ludzi osiągnęli takie a nie inne średnie wyniki. Skoro ludzie mają przeciętnie IQ na poziomie ok. 100, to Ty też musisz tyle mieć? Z tym że co kogo podnieca trochę łatwiej sprawdzić.
I dosyć bezczelne jest powiedzenie mi, że moje zdanie jest niewiele warte. A propos, większość kobiet jest hetero, mam Ci dawać dowody, że jestem lesbijką, bo na słowo mi nie uwierzysz, jako że to tylko argument anegdotyczny nie poparty badaniami?
W sumie, gówno mnie to obchodzi, ale musisz sobie zdawać sprawę, bo zapewne masz trudności w kontaktach międzyludzkich z powodu tego całego Aspergera, że czymś takim wkurwiasz ludzi.

Napisałem komcia, ale mi słów zabrakło, żeby przekazać wszystkie myśli które we łbie się mi kręciły.
Jestem prosty.
I niestety, wpisujesz się w dość dobrze mi znany obraz agresywnej lesbijki, a miałem nadzieję, że chociaż jedna okaże się inna.
Już wiem, czemu wolę gejów. Przyjaźniejsi są.

A co, aż tak ostro zabrzmiał mój post? Wydaje mi się, że trzeba Quasiemu na pewne rzeczy zwracać uwagę, bo pewnego dnia może trafić na mniej wyrozumiałą osobę. A tak swoją drogą, nerwowość jest u mnie cechą rodzinną.

yony :

Już wiem, czemu wolę gejów. Przyjaźniejsi są.

To dla ciebie przyjaźń okazuje się braniem kogoś na dwa baty?

Quasi :

Mam zdiagnozowany tzw. zespół Aspergera

To było jakby oczywiste. To podobnie jak pedalstwo nie jest choroba, tylko pewien way-of-life. I podobnie staje się chorobą (w znaczeniu utrudnienia funkcjonowania w społeczeństwie) kiedy się ludzie zaczynają dziwić, że można tak żyć. Ja sam nie wiem jak to jest z tym moim Aspergerem, bo niektóre objawy drugorzędowe zgadzają się idealnie, ale te najważniejsze zupełnie nie. A może tylko mi się tak wydaje…

eli.wurman :

Trolowanie Tutena mi akurat bardzo pasuje.

A mnie właśnie już znudził. Jak na trolla ma za mały zestaw grepsów.

Ami

Dlatego niesłychanie irytujące jest wmawianie mi, że ja nie mam pojęcia, co mnie podnieca, bo jacyś naukowcy przy badaniu niewielkiej ilości ludzi osiągnęli takie a nie inne średnie wyniki.

So aspi… get used to it.

Tutensramon :

yony :
Już wiem, czemu wolę gejów. Przyjaźniejsi są.

To dla ciebie przyjaźń okazuje się braniem kogoś na dwa baty?

Ale to Tobie proponowali, nie mnie, więc na razie nie mam takich doświadczeń, w związku z czym nie mam jakiejś traumy…

inz.mruwnica :

A mnie właśnie już znudził. Jak na trolla ma za mały zestaw grepsów.

I nie chce cię nadziać,a już myślałeś, że z tego flirtu coś będzie. ;)

inz.mruwnica :

A mnie właśnie już znudził. Jak na trolla ma za mały zestaw grepsów.

No wiecie, “majty, pecet, twoja stara” to też niezbyt imponujący rozmiarem zestaw.

@ Quasi:
Jeszcze raz co do tego badania, może podsumuję parę rzeczy.
Przyjmijmy, że oglądając porno z facetami, bezwiednie mnie ten widok podnieca, na tyle bezwiednie, że z nudów po chwili je wyłączam. Jeśli by tak miało być, to świadczy to tylko o tym, że narządy płciowe kobiet inaczej reagują, niż narządy mężczyzn – jest to automatyczna reakcja na widok seksu (co sugeruje to drugie badanie, z kopulującymi małpami naczelnymi), nie odzwierciedlająca preferencji co do partnera (bo w innym wypadku, skoro widok seksu małp powoduje reakcję ze strony genitaliów u badanych kobiet, ma to oznaczać, że uprawiałyby z nimi seks?). I wygląda na to, że takie w końcu wnioski wyciągnęli naukowcy.
To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie jestem świadoma reakcji ze strony moich narządów płciowych. A może jestem po prostu jakąś anomalią…
Dalsze badania, z monitorowaniem pracy mózgu, powinny dać bardziej miarodajne rezultaty.

nameste :

No wiecie, “majty, pecet, twoja stara” to też niezbyt imponujący rozmiarem zestaw.

Znalazłoby się jeszcze klika. Ale żeby tak ciągle o kupie jak w przedszkolu…

Tutensramon :

I nie chce cię nadziać

O ile pamiętam to ja zrezygnowałem, bo okazało się, że jesteś brzydki.

yony :

I niestety, wpisujesz się w dość dobrze mi znany obraz agresywnej lesbijki, a miałem nadzieję, że chociaż jedna okaże się inna.

Yony, nie płacz. jeszcze wszystko przed Tobą : )

totally off topic, ale są tu chyba fani szambonurkowania i gniewka:
http://venivenissa.salon24.pl/59402.html
takie jakieś.. słodkie

blue.berry :

Yony, nie płacz. jeszcze wszystko przed Tobą

Spotkasz jakąś miłą lesbijkę i się z nią ożenisz. A ona będzie miała koleżanki. Bo fantazja, bo fantazja… :-)

A jeszcze słyszałem ostatnio, bo wyszła taka książka (Gejdar) i mówili o niej w TokFM, że ta historia o “pedale — najlepszym przyjacielu kobiety” to w dużej mierze mit. Może tak jest u jakiś mega wyluzowanych metro-gejów, ale przeciętni pedałowie to często hardkorowi mizoginiści. Tak for real hardkorowi.

I jeszcze mam takie pytanie: jak wyrobić sobie zdjęcie do legitymacji, to znaczy o tam:
___
|\\
….\\
……\\

Bo bym chętnie wstawił coś głupiego.

Gravatar.com

A tak wogólnie to mi nie wolno rozmawiać o seksie i fantazjach, o. :)

Widać co to? Bo nie jestem pewien w takim zmniejszeniu.

inz.mruwnica :

Widać co to? Bo nie jestem pewien w takim zmniejszeniu.

“Nur fuhr Mason! – Boga wróg
Zniszczyć chce maryjny lud, tak, by Polska nie istniała,
By się sama zatracała. Z mapy świata wymazała.”

A, i palindrom:
“i lali masoni wydrom w mordy wino, sami lali”

pozdrawiam

patrzę czy mi działa…

——–

o, super, działa!

A żeby to działało trzeba mieć bloga (i związany z tym hipertekstowany nick)?

O ile mi wiadomo, wystarczy adres e-mail.

Nick “Quasi” był zajęty, poza tym nie pozwala wielkich liter, spacji i znaków interpunkcyjnych. What a crap…

Ok, widzę że awatar wszedł i nawet został stary nick (nie mam pojęcia jak). Szkoda tylko, że taki mały i ciemny :-(

A co dokładnie przedstawia, można obejrzeć tu: http://www.youtube.com/watch?v=wxe806Muxig&feature=related

inz.mruwnica :

Można być w błędzie faktycznym, a można być w błędzie poznawczym.

Ale jak to się ma do tego co ja napisałem?

inz.mruwnica :

Sam sobie strzelasz gola. Jeśli “ogólnie przyjęta”, to znaczy, że ktoś sobie ją przyjął, a reszta zaakceptowała. Ewentualnie grupa wypracowała ją dyskursywnie, czyli intersubiektywnie.

No. I nie widzę tu żadnego “gola”.

inz.mruwnica :

Bo można zacząć gadać takie śmieszne rzeczy jak: bo ja to nie wyznaję żadnej ideologii, tylko po prostu mówię jak jest.

A jak się czegoś takiego nie wygaduje, to już ok?

A odnośnie tego przykładu – zapewne wszystko zależy od definicji “ideologii”. Czy zasada, że “się po prostu mówi jak jest” nie jest ideologią?

BTW: Ten tekst słyszałem nie dalej niż 2 dni temu (od żony pewnego sKorwinsyna) – chodziło o to, że domaganie się powieszenia Jaruzelskiego za jego “krew na rękach” nie jest oparte na żadnej ideologii, tylko tak po prostu powinno być. :-D

inz.mruwnica :

Zwykle przyjmuje się, że świat to to co poza umusłem/umysłami,

Mi się zdawało, że taki “świat” określa się zwykle jako “external world”.

inz.mruwnica :

Niestety nie znasz definicji. Podałeś definicję (hipotertcznego) nihilisty. Ja wierzę w istnienie bliźniego. Jest to wiara zupełnie nieracjonalna, ale ja oczywiście nie mam z nią kłopotu.

To jak definiujesz “aparealizm”? Bo wg mojego rozumienia skoro wypowiadasz kategoryczny ontologiczny sąd na temat “external world” (tj. aktem wiary odrzucasz solipsyzm), to nie możesz się określać “aparealistą”, a przynajmniej nie “aparealistą” totalnym/konsekwentnym.

inz.mruwnica :

Jest ustosunkowaniem się przez odmowę ustosunkowania się.

Jest ustosunkowaniem się przez odmowę kategorycznego wypowiadania się na temat ontologii “external world”.

inz.mruwnica :

Na pewno go mam, ale go nie przyjmuję. Gdy wykrywam, to wyrywam chwasta.

Tego nie pojmuję.

1. Oprócz tego, że masz model roboczy, masz też zaczątkowy model ontologiczny – wszak na wiarę odrzuciłeś solipsyzm.

2. Piszesz, że jak zobaczysz u siebie jakiś model, to go wywalasz? Ale dlaczego??? I nie rozumiem, dlaczego masz mieć problemy z dostrzeżeniem tego modelu roboczego – przecież w myśl tego modelu żyjesz na co dzień: golisz, pierdolisz, krawaty wiążesz, głosujesz, zgłębiasz termodynamikę, wyrabiasz sobie pogląd na prawa gejów i flejmujesz o tym na blogach… No i co, jak go wreszcie dostrzeżesz, to go wytniesz i co dalej?

3. Nie bardzo rozumiem na jakiej zasadzie działa Twoje Brzytwa Ockhama (BTW: zasada działania Brzytwy to też jakiś model, choć może bardziej epistemologiczny niż ontologiczny)- jako “zbędne” uznajesz co? Jak rozpoznajesz, co jest nadmiarowe (i należy się tego pozbyć), a co nie – nadmiarowe do czego?

inz.mruwnica :

Dokładnie takie same argumenty słyszałem od hardkorowego katolika: Bóg jest niezbędny jako gwarant tego, że będziemy mogli obok siebie egzystować. No bo jeśli nie ma Boga to w jaki sposób się dogadamy? (…)

Naprawdę jest to dobra analogia? Mnie się nie wydaje.

inz.mruwnica :

To było jakby oczywiste.

Jej, dlaczego? Z tylko z powodu uporczywego tl;dr i biegunki faktograficzno-bibliograficznej?

inz.mruwnica :

To podobnie jak pedalstwo nie jest choroba, tylko pewien way-of-life.

Formalnie jest chorobą i wg ICD-10 i DSM-IV.

Choć owszem, niektórzy postulują zmianę traktowania. Np.:

S Baron-Cohen, “Is asperger syndrome/high-functioning autism necessarily a disability?,” Development and Psychopathology 12, no. 3 (2000): 489-500, doi:11014749.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11014749

inz.mruwnica :

I podobnie staje się chorobą (w znaczeniu utrudnienia funkcjonowania w społeczeństwie) kiedy się ludzie zaczynają dziwić, że można tak żyć.

Ja mam jednak odmienne zdanie. AS ma jednak kilka dokuczliwych objawów nie związanych z interakcjami społecznymi.

pozdrawiam

Wszyscy mają avatara, to ja też chcę…
No i chyba coś schrzaniłam

…

Zapomniałam zmienić nicka, może to pomoże…

Edit: Jak widac nie. Ani mail ani nick nic nie dał. Nie mam czasu się wczytywać, więc czy ktoś wie co robię nie tak?

Edit2: Ok, chyba już wiem. Jak widać czasami dobrze jest czytać informacje na stronkach. Dziwimnie tylko, że dopuściło mi niewłaściwego nicka.

Neisza :

Nie mam czasu się wczytywać, więc czy ktoś wie co robię nie tak?

trzeba by wiedzieć, co w ogóle robisz. u mnie poszło gładko – zalogowałem się na gravatarze, wgrałem zdjęcie, wybrałem do użycia i poszło.

inz.mruwnica :

Widać co to? Bo nie jestem pewien w takim zmniejszeniu.

Twoja stara? ;) Eeee… nie. To parodia Gwiazdy Dawida namalowana pzez ułomnego dwóletnieniego owczarka alzackiego? Jesteś antysemitą?
Nie! Już wiem! To Giger. Biomechaniczna wersja dupy z hemoroidami. Trochę zmaltretowana.
Wiem, wiem. Nie przysyłaj kwiatów… :D Też cię kocham…

inz.mruwnica :

A jeszcze słyszałem ostatnio, bo wyszła taka książka (Gejdar) i mówili o niej w TokFM, że ta historia o “pedale — najlepszym przyjacielu kobiety” to w dużej mierze mit. Może tak jest u jakiś mega wyluzowanych metro-gejów, ale przeciętni pedałowie to często hardkorowi mizoginiści. Tak for real hardkorowi.

Bez przesady. Znajdą się i totalne zjeby, jak i spoko goście, jak wszędzie.

O, w końcu mi się udało załadować grawatara. Oto absolutnie fantastyczna Mia Kirshner z nieco mniej fantastycznej “Czarnej Dalii”. Ale jakoś gównianie wyszło, więc w wolnej chwili poprawię.
A propos, aby sie obrazek ukazywał, nick może być dowolny, czy wyłącznie ten podany na stronie?

inz.mruwnica :

przeciętni pedałowie to często hardkorowi mizoginiści

na genderach doktór kochanowski mówił, że jo. znaczy co to w ogóle jest “przeciętny pedał”. kochanowski ujął to jakoś tak, że nigdzie nie nasłuchał się tak mizogińskich tekstów, jak w knajpach gejowskich.

@ ami21:
Czyli obrzydzenie do samic to megazjebostwo, a stwierdzenie, że są fajne to spoko?

Uau, czytaliście nowy wpis WO? Siedzę, czytam, chichram się i tylko czekam, aż któryś z tych homeociasnych mnie spyta, z czego się tak śmieję, a ja odpowiem: z “Popiełuszki”!

Quasi :

Ale jak to się ma do tego co ja napisałem?

Napisałeś, że błąd to co innego niż nieracjonalność. Będąc w błędzie faktycznym można rozumować racjonalnie (wg pewnego standardu racjonalności oczywiście), a błąd wynika z nieprawdziwości przesłanek. Ale, będąc w błędzie poznawczym przesłanki mogą być prawdziwe, a błąd wynika z nieracjonalnego rozumowania.

Quasi :

No. I nie widzę tu żadnego “gola”.

Wyznajesz istnienie pewnego platońskiego ideału racjonalności, do którego wszyscy ostatecznie zmierzamy w granicy. A zaraz potem piszesz, że jest to “ogólnie przyjęty standard”. Więc albo przyjęty, albo obiektywny, right?

Quasi :

Czy zasada, że “się po prostu mówi jak jest” nie jest ideologią?

No właśnie jest! Tą najśmieszniejszą, której staram się uniknąć.

Quasi :

To jak definiujesz “aparealizm”? Bo wg mojego rozumienia skoro wypowiadasz kategoryczny ontologiczny sąd na temat “external world” (tj. aktem wiary odrzucasz solipsyzm), to nie możesz się określać “aparealistą”, a przynajmniej nie “aparealistą” totalnym/konsekwentnym.

Nie odrzucam wiary w solipsyzm na podstawie sądów o świecie zewnętrznym. W ogóle nie na podstawie sądów, ponieważ to jest wiara, a nie rozumowanie. Nie potrzebuję świata zewnętrznego, żeby umocować istnienie bliźniego, dyskursu, etyki itp. Tu patrz moja uwaga niżej o zdaniu sparametryzowanym przez X i Y.

Quasi :

Jest ustosunkowaniem się przez odmowę kategorycznego wypowiadania się na temat ontologii “external world”.

To byłby odpowiednik agnostycyzmu. Ja nie odmawiam ustosunkowania kategorycznego, tylko każdego. Jak mówi poeta: “może tak, a może nie, a może mnie to jebie”. Otóż mnie “jebie”.

Quasi :

Oprócz tego, że masz model roboczy, masz też zaczątkowy model ontologiczny

To nie ja go mam, to on ma mnie.

Quasi :

Piszesz, że jak zobaczysz u siebie jakiś model, to go wywalasz? Ale dlaczego?

Bo lubię patrzeć jak upadają symulakry. Czemu? Chyba nie chcę wiedzieć. A może zastanowię się nad tym jutro (w Tarze).

Quasi :

przecież w myśl tego modelu żyjesz na co dzień

Ja tego nie robię “w myśl modelu”, tylko to robię. No… staram się — to jest punkt dojścia buddyzmu zen. Nie, nie jestem buddystą. Pierwszą rzeczą, której nauczył mnie buddyzm było “odrzucanie”; i pierwszym moim zastosowaniem tej umiejętności było odrzucenie buddyzmu. Jest na to świetny koan: “Mistrzu, co zrobić kiedy spotkam buddę? Zabij go!”. On właściwie w pełni podsumowuje “dlaczego wyrywam chwasta”.

Quasi :

zasada działania Brzytwy to też jakiś model, choć może bardziej epistemologiczny niż ontologiczny

W całości epistemologiczny. I nie model tylko zasada. Tak jak “myj owoce przed jedzeniem”.

Quasi :

jako “zbędne” uznajesz co? Jak rozpoznajesz, co jest nadmiarowe (i należy się tego pozbyć), a co nie – nadmiarowe do czego?

No przecież Ci tłumaczę, że nie na zasadzie logicznego rozbioru i modelu nadmiarowości. Nie przyznaję punktów i nie sumuję, żeby ocenić nadmiarowość. Nie podoba mi się: fruuu.

Quasi :

Naprawdę jest to dobra analogia? Mnie się nie wydaje.

To nawet nie jest analogia tylko ta sama funkcja zdaniowa z innym parametrem: “Musi istnieć pewien X, rozłączny z tobą i mną, aby możliwe było Y pomiędzy tobą i mną”. Ja to przeformowuję na: “Jeżeli pomiędzy tobą i mną jest Y to ustanawiamy X jako jego nienaruszalny ekwiwalent”. Nienaruszalność gwarantujemy przez obwołanie X-a “istniejącym (obiektywnie)”. X: Jestem, który jestem.

Quasi :

Jej, dlaczego? Z tylko z powodu uporczywego tl;dr i biegunki faktograficzno-bibliograficznej?

No wiesz… jak facet cały czas pisze, że lubi penisy, a potem dodaje, że “jestem pedałem”, to jest to oczywiste. :-) Weź choćby Twoją “utarczkę” z Ami: ona rzuciła coś w stylu “jeeez, znowu jacyś ludzie mówią jak to jest być lesbijką”; a Ty jej na to: “ale istotność statystyczna próby na cipometrze…”. :-)

Quasi :

AS ma jednak kilka dokuczliwych objawów nie związanych z interakcjami społecznymi.

Ale co? Głowa boli? Banalny eksperyment myślowy: czy gdyby wszyscy byli Aspergerami, to czy byłaby to choroba?

Neisza :

Zapomniałam zmienić nicka, może to pomoże

As far as mniesięwydaje istotny jest tylko e-mail i musi to być ten sam, który jest wpisany u Barta na blogu w formularzu do komcia. Jeden nick z drugim nie ma żadnego związku. Pole “website” też może być puste.

za chwile tylko ja nie bede miala tutaj avatarka : (
wiem wiem gravatar sravatar. nie lubie miejsc gdzie nie mozna w nicka wpisac z kropką.

czescjacek :

znaczy co to w ogóle jest “przeciętny pedał”

Oj dobra, dobra… Nie bądź taki postgender, bo ci pre- zabraknie :-) Właśnie o to chodzi: ci autorzy książek pogadali z jakąś sporą próbką i im tak uszy więdły, że w radio nawet nie chcieli powtarzać (ale w książce napisane). Normalnie jak na zlocie młodzieżówki UPR-u.

Zadanie dla Barta (zrobiłbym sam, ale oddaję pomysł w ręce pro): zguglać interek pod kwerendę “zwolenniczka UPR”.

@ inz.mruwnica:
nie no przecież tak tylko na marginesie się czepłem tej przeciętności.

Ami :

Czytałam tego pdfa. Przede wszystkim, piszesz o wartościach średnich. Jak widać w badaniu, rozrzut wyników był całkiem spory.

Machasz rękami. Co to znaczy “spory rozrzut”? Nie wiem, zapewne istnieją jakieś testy statystyczne do porównywania rozrzutów, ale ja się na tym niespecjalnie znam i nie kojarzę nic takiego (poza standardowymi kwantylami i przedziałem ufności).

A istnienie zauważalnego rozrzutu w tym badaniu nie jest niczym dziwnym, nawet w przypadku, gdyby realna podniecalność wszystkich (badanych) kobiet była identyczna, ponieważ na uzyskane w badaniu wartości podniecalności wpływa pierdyliony trudno kontrolowalnych zmiennych, np.:
– Błąd pomiaru.
– Stres u niektórych badanych osób.
– Katalizowana kulturowym tabu reakcja zaskoczenia/obrzydzenia na widok seksu homoseksualnego, która mogła przyćmić efekt podniecenia. Autorzy pisali o tym.
– (Pod)świadome tłumienie niepożądanego/wstydliwego podniecenia. Autorzy także o tym pisali.

Wszystkie te czynniki mogły różnie działać u różnych osób, stąd rozrzut w wynikach.

Warto też pamiętać o jednym – o systemie determinacji płci u ludzi. Zarówno mężczyzna jak i kobieta jest budowana na bazie generalnie tego samego genetycznego planu budowy, przy czym u różnych płci na określonych etapach rozwoju włączane/wyłączane są – za sprawą odpowiednich gradientów morfogenów i hormonów – różne geny. Jednak zarówno sterujący rozwojem proces włączania/wyłącznie/regulacji genów, gradienty włączających/wyłączających/regulujących je morfogenów/hormonów, jak i sam proces rozwoju nie są klarowne i dyskretne, lecz rozmyte i płynne, oraz podatne na fluktuacje i zaburzenia pierdylionami czynników zewnętrznych. W efekcie nie mamy dwóch dyskretnych kategorii “mężczyzna” i “kobieta”, lecz ciągłe kontinuum rozpięte od bieguna uber-mężczyzny do bieguna uber-kobiety (przy czym oczywiście obie płci mają jakieś swoje średnie, wokół których skupia się większość populacji – z dala od tych średnich sytuują się jedynie nieliczni).

Tak więc, oprócz mężczyzn i kobiet mamy także obojnaki, interseksy, mężczyzn o ciałach kobiet (jak w tym przypadku) itp.. I takie spektrum możemy zaobserwować nie tylko globalnie, rozważając cale ciało, ale także w przypadku każdej cechy podlegającej dymorfizmowi płciowemu traktowanej indywidualnie. I tak, mamy:
– Spektrum wielkości fajfusa: od szczątkowej łechtaczki, przez klitoromegalię i mikropenis, po wielkie pały.
– Spektrum maskulizacji-feminizacji umysłu: od umysłu skrajnie zmaskulizowanego, czyli zespołu Aspergera (ech…), do umysłu skrajnie sfeminizowanego, czyli zaburzeń psychotycznych. [1]

Natężenie tych cech nie musi być skorelowane z płcią metrykalną – niektóre kobiety mają większe fajfusy (klitoromegalia) i bardziej męskie umysły (AS) niż niektórzy faceci [psychotycy z mikropenisami a zwłaszcza cierpiący na feminizację jądrową (niewrażliwość na androgeny)].

Jeśli hipoteza stawiana przez autorów dyskutowanych prac jest prawdziwa, czyli, że męski wzorzec podniecenia różni się od wzorca kobiecego (męski jest specyficzny ze względu na kategorie, kobiecy – niespecyficzny), to być może także można by oczekiwać istnienia ciągłego kontinuum od wzorca typowo męskiego do wzorca typowo kobiecego, aczkolwiek osobniki znacząco odbiegające od średniej/mediany dla danej płci byłyby rzadkością.

Ami :

Dlatego niesłychanie irytujące jest wmawianie mi, że ja nie mam pojęcia, co mnie podnieca, bo jacyś naukowcy przy badaniu niewielkiej ilości ludzi osiągnęli takie a nie inne średnie wyniki. (…)

I tu widzę sedno problemu: ja o zupie, a Ty o dupie. Ja cały czas piszę o (Twoim) “genital sexual arousal“, a Ty o (swoim) “subjective sexual arousal“.

To, że Twoje (deklarowane) “subjective sexual arousal” – które niby znasz, choć nie z kontrolowanych badań, więc ta wiedza jest raczej nie najwyższych lotów – jest ukierunkowane tylko na kobiety, nie znaczy, że Twoje “genital sexual arousal” – którego nie znasz – również będzie tak ukierunkowane. Przecież w dyskutowanej pracy pokazano, że w przypadku kobiet – i w odróżnieniu od mężczyzn oraz transseksualistów (mężczyzna->kobieta) – “subjective sexual arousal” i deklarowana orientacja seksualna jest słabo skorelowana (współczynnik korelacji ok. 0.2) z “genital sexual arousal”. Wykazanie braku tej korelacji jest jednym z ważniejszych wyników tych badań i jest szerzej przedyskutowany we wskazywanej już przeze mnie przeglądówce Rupp HA Wallen K 2008.
I to odkrycie nie powinno być specjalnie szokujące, jako że od dawna wiadomo, że przynajmniej niektóre kobiety reagują genitalnym podnieceniem – a nawet orgazmem – podczas gwałtu [2], a podobno nawet podczas porodu.

Ami :

I dosyć bezczelne jest powiedzenie mi, że moje zdanie jest niewiele warte.

Może i bezczelne (choć ja tak nie uważam), ale to nie znaczy, że niezgodne z prawdą. W nauce dowody anegdotyczne po prostu są niewiele warte i choćbyś nie wiem jak tupała nóżką, tego smutnego faktu nie zmienisz…

Ami :

A propos, większość kobiet jest hetero, mam Ci dawać dowody, że jestem lesbijką, bo na słowo mi nie uwierzysz, jako że to tylko argument anegdotyczny nie poparty badaniami?

To nietrafna analogia. Istnienie klasy kobiet będących lesbijkami jest przez naukę przyjęte, więc twierdząc, że jesteś lesbijką nie mówisz nic naukowo kontrowersyjnego. Za to istnienie klasy kobiet o męskim-specyficznym wzorcu podniecenia nie zostało jasno wykazane, więc przypisując sobie taką cechę stawiasz tezę naukowo kontrowersyjną, a standardową reakcją na takie tezy jest sceptycyzm. Tym bardziej, że swoją tezę opierasz tylko na domysłach/nieuprawnionych “ekstrapolacjach”, a nie na obserwacjach.

Dawkins w “Rozplataniu Tęczy” [3], tłumacząc sensowne stosowanie sceptycyzmu, podawał taki przykład: jeśli ktoś twierdzi, że ma ciotkę w Edynburgu – i wydaje się, że na ewentualnym kłamstwie na ten temat nie może w żaden sposób skorzystać – to można mu uwierzyć na słowo (choć w rzeczywistości może kłamać i Dawkins opisuje przypadek z własnego życie, gdy ktoś go właśnie w ten sposób bezinteresownie okłamał), bo nie ma w tym twierdzeniu nic kontrowersyjnego; natomiast jeśli ktoś twierdzi, że jego ciotka potrafi lewitować, to należy zastosować sceptycyzm. Ktoś kiedyś powiedział coś w tym stylu: “Niezwykle twierdzenia wymagają niezwykle mocnych dowodów”. I tego się trzymam.

Ami :

W sumie, gówno mnie to obchodzi, ale musisz sobie zdawać sprawę, bo zapewne masz trudności w kontaktach międzyludzkich z powodu tego całego Aspergera, że czymś takim wkurwiasz ludzi.

“Czymś takim” czyli czym? Sceptycyzmem/niewiarą na słowo w kwestiach kontrowersyjnych?

Poza tym, nie jestem pewien czy rzeczywiście tym “wkurwiam ludzi” – z zebranego tu grona na razie Ty jedna miotasz się od wkurwów i Ty jedna bronisz tych wkurwów zasadności.

Ami :

(…) Jeśli by tak miało być, to świadczy to tylko o tym, że narządy płciowe kobiet inaczej reagują, niż narządy mężczyzn – jest to automatyczna reakcja na widok seksu (co sugeruje to drugie badanie, z kopulującymi małpami naczelnymi), nie odzwierciedlająca preferencji co do partnera (bo w innym wypadku, skoro widok seksu małp powoduje reakcję ze strony genitaliów u badanych kobiet, ma to oznaczać, że uprawiałyby z nimi seks?).

Tak, świadczy właśnie o tym i o to cały czas mi chodziło i to mialem na myśli cytując (z pamięci) wypowiedź Baileya (wspólautora dyskutowanych badań): “kobiety prawdopodobnie nie mają orientacji seksualnej, a jedynie preferencje wobec potencjalnego partnera“.

Ami :

I wygląda na to, że takie w końcu wnioski wyciągnęli naukowcy.

Nie “w końcu”, tylko taka od początku była ich hipoteza (sugerowana przez wyniki innych, starszych, prac), którą chcieli zweryfikować tymi badaniami.

Ami :

(…) Dalsze badania, z monitorowaniem pracy mózgu, powinny dać bardziej miarodajne rezultaty.

Te badania także przeprowadzono i są one zbieżne z wynikami badań z użyciem (foto)pletysmografu, oraz dostarczają trochę dodatkowych informacji. Zacytuję odpowiedni fragment z przeglądówki Rupp HA Wallen K 2008, którą już Ci wcześniej wskazywałem:

(…) There are sex differences in neural activation
between men and women depending upon the sex of the
actor in the stimuli (Rupp, Herman, Hamann, & Wallen,
2004). While in the fMRI scanner, subjects viewed still
photographs depicting male nudes, female nudes, a neutral
condition, or fixation, presented in a block design. Activation
to sexual stimuli was compared to activation during the
neutral condition. Greater activation to opposite sex stimuli
compared to same sex stimuli was seen in men in the
inferior temporal and occipital lobes. Women did not show
any areas of increased activation to opposite sex compared
to same sex stimuli. Men showed more differential activation
of brain areas related to sexual arousal than women,
including the amygdala, hippocampus, basal ganglia, and
some areas of the prefrontal cortex. Women did not show
these differences, suggesting that women do not emotionally
discriminate between opposite sex and same sex stimuli
in the manner that men do. Women only showed increased
activation to same sex compared to opposite sex stimuli in
visual cortical areas. These differences may reflect different
strategies for women in the cognitive processing of stimuli,
specifically in how women focus their attention to sexual
stimuli. Increased activation by women in these cortical
areas may reflect a more complex approach to sexual
stimuli that focuses not only on sexual aspects of a stimulus,
but also on nonsexual and perhaps more contextual factors
(Rupp & Wallen, 2007).
Studies constraining possible attentional targets of
visual sexual stimuli address the possibility that men and
women differ in their cognitive processing strategy when
presented visual sexual stimuli to produce observed differences
in neural activation. A recent neuroimaging study
found that when peripheral contextual elements of stimuli
are unavailable, men and women, regardless of sexual
preference, show identical patterns of neural activation in
response to visual sexual stimuli (Ponseti et al., 2006). In
this study, heterosexual and homosexual males and females
passively viewed photographs of sexually aroused genitals
without any other peripheral body parts or context. The
authors demonstrate that men and women did not differ
overall in their neuronal response to the sexual stimuli (as
compared to IAPS control pictures of matched valence and
arousal) in response to images without available context.
What did differ, however, was the type of stimulus that
produced increased activation in areas related to reward,
specifically the ventral striatum and centromedian thalamus.
For both heterosexual and homosexual men and
women, the activation of the reward system was highest
when viewing pictures of their preferred sex. This study
supports our hypothesis that men and women do not differ
in the neural pathways underlying sexual arousal,
but only in the stimuli and strategies that activate the
systems.
An investigation of the EEG response to same and
opposite sex stimuli in men and women supports imaging
findings and suggests that the women distinguish less between
same and opposite sex stimuli than men do (Costell,
Lunde, Kopell, & Wittner, 1972). Costell et al. measured
the amplitude of the contingent negative variation (CNV)
wave. This component of the EEG occurs between the
presentation of the warning and target stimuli and is thought
to reflect levels of anticipation and increased attention. The
target stimulus was a photo of either a male or female nude,
or a neutral nonsexual photo of an individual. The warning
stimulus was a 500 msec preview of the following 10 sec
target stimulus. Both men and women showed greater
amplitude of the CNV to opposite sex stimuli than neutral
stimuli. Only women, however, showed an increase in response
to same sex stimuli compared to neutral. These data
suggest that at the neural level, similar to that observed at
the behavioral level, men distinguish more than women
between opposite and same sex stimuli.
We hypothesize that men and women may differ in what
types of sexual stimuli initiate sexual motivation and arousal.
Specifically, different characteristics of visual sexual
stimuli, such as the sex of the actors or situational information
included, may be variably effective in provoking
sexual arousal in men and women. Therefore, as suggested
above, the cognitive stage of sexual arousal during which
men and women evaluate sexual stimuli may be a crucial point of divergence that produces observed sex differences
in response to sexual stimuli.

PRZYPISY

[1] – Patrz:

– C Badcock i B Crespi, “Imbalanced genomic imprinting in brain development: an evolutionary basis for the aetiology of autism,” Journal of Evolutionary Biology 19, no. 4 (Lipiec 2006): 1007-32, doi:JEB1091.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16780503

– Bernard Crespi i Christopher Badcock, “Psychosis and autism as diametrical disorders of the social brain,” The Behavioral and Brain Sciences 31, no. 3 (Czerwiec 2008): 241-61; discussion 261-320, doi:S0140525X08004214.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18578904

– Christopher Badcock i Bernard Crespi, “Battle of the sexes may set the brain,” Nature 454, no. 7208 (Sierpień 28, 2008): 1054-5, doi:4541054a.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18756240

[2] – Roy J Levin i Willy van Berlo, “Sexual arousal and orgasm in subjects who experience forced or non-consensual sexual stimulation — a review,” Journal of Clinical Forensic Medicine 11, no. 2 (Kwiecień 2004): 82-8, doi:15261004.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15261004

[3] – Richard Dawkins, “Rozplatanie tęczy. Nauka, złudzenia i apetyt na cuda”, 2. wyd., Na ścieżkach nauki (Warszawa: Prószyński i S-ka, 2007).

A propos, był jakiś czas temu artykuł o zbliżonej tematyce:

http://www.mowiepopolsku.com/content/view/29726/165/

Osobiście uważam, że trudno generalizować. Wszędzie znajdą się ludzie ograniczeni, a w końcu orientacja psychoseksualna to przede wszystkim kwestia doboru partnera. Jasne, odstawanie od większości i bycie dyskryminowanym z tego powodu powinno wpłynąć na rozbudowanie empatii do innych w podobnej sytuacji i co za tym idzie, szerszych horyzontów, ale nie zawsze się tak dzieje, równie dobrze może stanowić podstawę do odreagowania na kimś „gorszym”. Swoją drogą znam różne dziwne przypadki, np. geja-UPRowca (wypowiadającego się z równą krwiożerczością o lewakach, co jego heteroseksualni koledzy), jak i lesbijkę transfobkę.

inz.mruwnica :

Quasi :
Ale jak to się ma do tego co ja napisałem?

Napisałeś, że błąd to co innego niż nieracjonalność. Będąc w błędzie faktycznym można rozumować racjonalnie (wg pewnego standardu racjonalności oczywiście), a błąd wynika z nieprawdziwości przesłanek. Ale, będąc w błędzie poznawczym przesłanki mogą być prawdziwe, a błąd wynika z nieracjonalnego rozumowania.
Quasi :
No. I nie widzę tu żadnego “gola”.

Wyznajesz istnienie pewnego platońskiego ideału racjonalności, do którego wszyscy ostatecznie zmierzamy w granicy. A zaraz potem piszesz, że jest to “ogólnie przyjęty standard”. Więc albo przyjęty, albo obiektywny, right?
Quasi :
Czy zasada, że “się po prostu mówi jak jest” nie jest ideologią?

No właśnie jest! Tą najśmieszniejszą, której staram się uniknąć.
Quasi :
To jak definiujesz “aparealizm”? Bo wg mojego rozumienia skoro wypowiadasz kategoryczny ontologiczny sąd na temat “external world” (tj. aktem wiary odrzucasz solipsyzm), to nie możesz się określać “aparealistą”, a przynajmniej nie “aparealistą” totalnym/konsekwentnym.

Nie odrzucam wiary w solipsyzm na podstawie sądów o świecie zewnętrznym. W ogóle nie na podstawie sądów, ponieważ to jest wiara, a nie rozumowanie. Nie potrzebuję świata zewnętrznego, żeby umocować istnienie bliźniego, dyskursu, etyki itp. Tu patrz moja uwaga niżej o zdaniu sparametryzowanym przez X i Y.
Quasi :
Jest ustosunkowaniem się przez odmowę kategorycznego wypowiadania się na temat ontologii “external world”.

To byłby odpowiednik agnostycyzmu. Ja nie odmawiam ustosunkowania kategorycznego, tylko każdego. Jak mówi poeta: “może tak, a może nie, a może mnie to jebie”. Otóż mnie “jebie”.
Quasi :
Oprócz tego, że masz model roboczy, masz też zaczątkowy model ontologiczny

To nie ja go mam, to on ma mnie.
Quasi :
Piszesz, że jak zobaczysz u siebie jakiś model, to go wywalasz? Ale dlaczego?

Bo lubię patrzeć jak upadają symulakry. Czemu? Chyba nie chcę wiedzieć. A może zastanowię się nad tym jutro (w Tarze).
Quasi :
przecież w myśl tego modelu żyjesz na co dzień

Ja tego nie robię “w myśl modelu”, tylko to robię. No… staram się — to jest punkt dojścia buddyzmu zen. Nie, nie jestem buddystą. Pierwszą rzeczą, której nauczył mnie buddyzm było “odrzucanie”; i pierwszym moim zastosowaniem tej umiejętności było odrzucenie buddyzmu. Jest na to świetny koan: “Mistrzu, co zrobić kiedy spotkam buddę? Zabij go!”. On właściwie w pełni podsumowuje “dlaczego wyrywam chwasta”.
Quasi :
zasada działania Brzytwy to też jakiś model, choć może bardziej epistemologiczny niż ontologiczny

W całości epistemologiczny. I nie model tylko zasada. Tak jak “myj owoce przed jedzeniem”.
Quasi :
jako “zbędne” uznajesz co? Jak rozpoznajesz, co jest nadmiarowe (i należy się tego pozbyć), a co nie – nadmiarowe do czego?

No przecież Ci tłumaczę, że nie na zasadzie logicznego rozbioru i modelu nadmiarowości. Nie przyznaję punktów i nie sumuję, żeby ocenić nadmiarowość. Nie podoba mi się: fruuu.
Quasi :
Naprawdę jest to dobra analogia? Mnie się nie wydaje.

To nawet nie jest analogia tylko ta sama funkcja zdaniowa z innym parametrem: “Musi istnieć pewien X, rozłączny z tobą i mną, aby możliwe było Y pomiędzy tobą i mną”. Ja to przeformowuję na: “Jeżeli pomiędzy tobą i mną jest Y to ustanawiamy X jako jego nienaruszalny ekwiwalent”. Nienaruszalność gwarantujemy przez obwołanie X-a “istniejącym (obiektywnie)”. X: Jestem, który jestem.
Quasi :
Jej, dlaczego? Z tylko z powodu uporczywego tl;dr i biegunki faktograficzno-bibliograficznej?

No wiesz… jak facet cały czas pisze, że lubi penisy, a potem dodaje, że “jestem pedałem”, to jest to oczywiste. Weź choćby Twoją “utarczkę” z Ami: ona rzuciła coś w stylu “jeeez, znowu jacyś ludzie mówią jak to jest być lesbijką”; a Ty jej na to: “ale istotność statystyczna próby na cipometrze…”.
Quasi :
AS ma jednak kilka dokuczliwych objawów nie związanych z interakcjami społecznymi.

Ale co? Głowa boli? Banalny eksperyment myślowy: czy gdyby wszyscy byli Aspergerami, to czy byłaby to choroba?
Neisza :
Zapomniałam zmienić nicka, może to pomoże

As far as mniesięwydaje istotny jest tylko e-mail i musi to być ten sam, który jest wpisany u Barta na blogu w formularzu do komcia. Jeden nick z drugim nie ma żadnego związku. Pole “website” też może być puste.

O jasna cholera. To ty bracie jesteśi nteligentny. Ale cię trafiło nieszczęście. Jak było w podstawówce? Byłeś na tyle sprytny żeby zostać introwertycznym outsaiderem czy normalnie ci spuszczali wpierdol w wersji klasycznej za przemądrzałość? Są tacy, którzy to potrafią ukryć za tłustym sadłem i masą ;) Biedaki. Można zostać pedikiem, żeby zaprotestować przed samym sobą w tej kwestji, a cała sprawa kształtuje się w tym przykrym, niejasnym dla zainteresowanego wieku dojrzewania. Nie wiem jak jest u dziewczyn, ale wiem, że jest wśród was, heteroseksualistów mnóstwo gości, którzy przy niewielkiej pomocy sytuacji i kolegów zostaliby homoseksualistami.

Tutensramon :

O jasna cholera. To ty bracie jesteśi nteligentny.

Tak… ciągle jeszcze pamiętam ten love letter, który do mnie napisałeś, że mnie przepraszasz i w ogóle szanujesz. Czasem czytam jak mi smutno. I mam dla Ciebie jeszcze dwie rady:

1) piłeś nie bloguj
2) ctrl+A ctrl+C ctrl+V, powtórzyć 10 razy, “Submit Comment”. To się powinno nazywać “blogowanie wykładnicze”.

@ inz.mruwnica:
Słuchaj? Czy ten fajans, który masz w miejscu avatara to naprawdę Giger (chińska adaptacja) czy schematyczna trajektoria fazy niezmogłej, intuda, libido myszoskoczków. Jesteś niewidomy i robotnicy, którzy malują przedpokój ( i jadają twego lubego) narysowali narzędzia przy pomocy chałwy międzypalcza? Zwolnij ich bo na bank srają do zamrażalnika.
Wracając cioto:
1.ograniczasz moje prawa do wolnej wypowiedzi w jakimkolwiek byłbym stanie
2.wyłóż sobie, że nie mam ręki, a to utrudnia wciskanie
ps. z tym “szanujesz”z to przesadziłeś. Pocauj mnie w dupę ;)

Ciota dobra. Ciota inteligentna. Tak do gadam do piłki posiadającej dziewczynkę. ;)

@inz. mruwnica:

Jak nie dasz w linku w podpisie ‘http://’ to nie linkuje do Ciebie tylko do jakichś syfnych ramek u Barta, które już dwa razy mi firefoxa i system zacięły (chyba pierwszy raz musiałem killować XP-ka!).

Quasi :

I to odkrycie nie powinno być specjalnie szokujące, jako że od dawna wiadomo, że przynajmniej niektóre kobiety reagują genitalnym podnieceniem – a nawet orgazmem – podczas gwałtu [2]

Coś ściemniasz. W [2] na dzieńdobry nadziewamy się na:

The review examines whether unsolicited or non-consensual sexual stimulation of either females or males can lead to unwanted sexual arousal or even to orgasm. The conclusion is that such scenarios can occur and that the induction of arousal and orgasm does not indicate that the subjects consented to the stimulation.

Nie mówiąc już o tym, że z samego postulowanego przez Ciebie przejścia na ciągłe skale (wielkości fiutów/łechtaczek, wzorców podniecania itd.) wynika możliwość, że te “przynajmniej niektóre” kobiety reprezentują akurat bardziej “męski” model podniecania (brak danych, by to wykluczyć). A pamiętasz swoją wzmiankę o “wkręcaniu w prostatę” w Auschwitz (czy gdzie to było)?

Znaczy, chyba za mocne stawiasz tezy (z przejrzenia fragmentu Rupp&Wallen też nie wynika nic aż tak mocnego).

No i wreszcie, poza “genital” i “subjective sex. stim.” warto by podjąć temat “socially effective sex. stimuli”, czyli nie to, co się dzieje na poziomie mechanizmów neurologicznych, i nawet nie to, co się osobie wyobraża na jej temat [*], a to, co się seksualnie międzyludzko realizuje (w ten czy inny sposób).

[*] A jak się Ami wyobraża na własny temat, że nie kręcą jej faceci, to to pewnie takie samo urojenie, jak to, że w piątki lewituje, nespa? BTW, argument, że tylko ją [znaczy, Ami] wkurwia ten wcisk-w-brzuch, ma wartość ledwie anegdotyczną (z domyślnym wnioskiem, że reszta milcząco się zgadza). No i mnie to też wkurwiło :)

@ nameste:
Nie myślałeś o karierze mechanika? W tym byłbyś niezły.

ot :

totally off topic, ale są tu chyba fani szambonurkowania i gniewka:
http://venivenissa.salon24.pl/59402.html
takie jakieś.. słodkie

Urocze. Oftopując jeszcze – jestem wielkim fanem pingerowych wpisów Lolketmana:

Kawa z Amaretto i gorący prysznic. Przełączam się z trybu roboczego “capture the flag”, na właściwy mi “conquer the world”. Teraz obiad w Vinotece La Bodega i może jakaś impreza, czyli w sumie reset systemu.

albo:

Najbardziej irytujący dzień w roku…
…właśnie się skończył. Nadpsuta krew została rozlana, a dwa kieliszki Egri uwieńczyły koktajl.

Koktajl? WTF? Bij-mnie, rżnij-mnie, ale co on uwiecznił tym badziewiastym winem (kiedyś w sklepie pod domem poprosiłem o “byle jakie czerwone wino” i usłyszałem “może być Bikaver”)?

nameste :

Coś ściemniasz. W [2] na dzieńdobry nadziewamy się na:

Rzeczywiście, w abstrakcie i w samym artykule jest mowa o wywoływaniu mimowolnego podniecenia/erekcji u mężczyzn. Artykuł ten przeglądałem jakieś pól roku temu i wyszukiwałem informacji dotyczących tylko kobiet. O wzmiankach na temat mężczyzn zwyczajnie nie pamiętałem, a przed zacytowaniem tutaj nie sprawdziłem. Mój błąd.

W każdym razie, o kobiecym podnieceniu genitalnym w obliczu gwałtu wspomniałem pod wpływem sugestii z Rupp HA Wallen K 2008, gdzie piszą tak:

(…) disconnect between subjective and physiological
arousal is not limited to sexual attitudes, but is also
related to sexual orientation. Chivers et al. (2004) found
that women had the same genital arousal to films of
homosexual and heterosexual intercourse regardless of their
own sexual orientation. By contrast, their subjectively reported
sexual arousal differed between stimuli depending on
the sex of the actors in the films and was congruent with
their self-declared sexual preferences. Men did not show a
similar incongruence. Extreme examples of the female
incongruence between cognitive and physiological arousal
in women are clinical reports of sexual assault victims
describing genital arousal during the incident.

Czy to znaczy, że mamy tu jakąś sprzeczność między źródłami? Pewnie nie, ale już nie chce mi się tego szczegółowo dochodzić.
Z tego co zauważyłem, po pobieżnym przejrzeniu, Levin i van Berlo piszą, że mimowolne erekcje mogą zostać wymuszone u mężczyzn bezpośrednimi bodźcami dotykowymi lub poza-seksualnymi emocjami (jak np. strach), przy czym zdolności te – zwłaszcza ostatnia – są wyraźne tylko u chłopców przed dojrzewaniem, a w późniejszym wieku zanikają. Niemniej jednak, nawet u – przynajmniej niektórych – dorosłych mężczyzn obserwuje się efekt zwiększania czułości na bodźce erotyczne np. pod wpływem strachu, a wymuszone stosunki płciowe (wymagające erekcji) się zdarzają.
W każdym razie, wygląda na to, że mimowolna erekcja dorosłego mężczyzny wymaga bezpośredniej stymulacji dotykowej, więc najwyraźniej nie ma wiele wspólnego z niespecyficznym paternem genitalnego podniecenia u kobiet pod wpływem bodźców wzrokowych. Oczywiście, można argumentować, że genitalna reakcja kobiet na przemoc seksualną również jest indukowana dotykowo, analogicznie jak u mężczyzn, więc nie ma związku z niespecyficznym paternem podniecalności stymulatorami wizualnymi. Jeśli tak jest, uwagę Rupp i Wallen (a za nią moją) o mimowolnej reakcji kobiet na gwałt można by uznać za w dużym stopniu irrelewantną w kontekście rozważań o paternach podniecenia wzrokowego. Tak czy inaczej, pewna relewantność istnieje – mimowolna reakcja genitalna w przypadku gwałtu pokazuje, że niepokrywające się “genital sexual arousal” i “subjective sexual arousal” nie jest niczym niezwykłym.

nameste :

A pamiętasz swoją wzmiankę o “wkręcaniu w prostatę” w Auschwitz (czy gdzie to było)?

Nie ja tę wzmiankę czyniłem, wszak nic mi na temat żadnego “wkręcania w prostatę w Auschwitz (czy gdziekolwiek)” nie wiadomo. Ja wzmiankowałem tylko o tzw. “zmleczaniu prostaty” (czy jak to się tłumaczy na polski), czyli o możliwości wywołania wytrysku/wypływu nasienia bez orgazmu poprzez masaż (albo inną stymulację, np. prądem czy wibracjami – tak można pobierać nasienie od byków; widziałem na Discovery Channel w “Dirty Jobs”) gruczołu krokowego (choć podobno możliwe jest także wywołanie orgazmu takim masażem).

nameste :

Znaczy, chyba za mocne stawiasz tezy (z przejrzenia fragmentu Rupp&Wallen też nie wynika nic aż tak mocnego).

“Aż tak”, czyli jak?

nameste :

No i wreszcie, poza “genital” i “subjective sex. stim.” warto by podjąć temat “socially effective sex. stimuli”, czyli nie to, co się dzieje na poziomie mechanizmów neurologicznych, i nawet nie to, co się osobie wyobraża na jej temat [*], a to, co się seksualnie międzyludzko realizuje (w ten czy inny sposób).

Nie jestem pewien, czy rozumiem co masz na myśli przez “socially effective sex. stimuli”. Chodzi o zespół czynników psychologiczno-socjologicznych powodujących, ze dany człowiek wykazuje behawior (około)seksualny zorientowany na daną płeć partnera?

nameste :

A jak się Ami wyobraża na własny temat, że nie kręcą jej faceci, to to pewnie takie samo urojenie, jak to, że w piątki lewituje, nespa?

1. Nic nie pisałem o urojeniach.

2. Nic nie pisałem o amiowym “kręceniu”.

3. Pisałem tylko, że amiowe “ekstrapolowanie” “subjective sexual arousal” na “genital sexual arousal” jest nieuprawnione.

4. Lewitacja jest oczywiście o wiele bardziej naukowo kontrowersyjna niż nietypowy wzorzec podniecenia, ale mi chodziło jedynie o porównanie jakościowe.

nameste :

BTW, argument, że tylko ją [znaczy, Ami] wkurwia ten wcisk-w-brzuch, ma wartość ledwie anegdotyczną (z domyślnym wnioskiem, że reszta milcząco się zgadza)

Nie napisałem, że “tylko ją wkurwia”, lecz: “z zebranego tu grona na razie Ty jedna miotasz się od wkurwów i Ty jedna bronisz tych wkurwów zasadności.” (chodziło mi o okazywanie wkurwienia – o ewentualnym istnieniu jakiegoś nieokazywanego wkurwienia oczywiście nic wiedzieć nie mogę). Poza tym nic anegdotycznie nie argumentowałem, lecz napisałem: “Poza tym, nie jestem pewien czy rzeczywiście tym “wkurwiam ludzi”“.

Zresztą, przynajmniej jedna osoba (Adam Gliniany bodajże) wprost zgodziła się nawet nie milcząco, a parę osób wyraziło coś, co można interpretować jako pośrednia zgoda (stwierdzili, że się “nie narażam”).

nameste :

No i mnie to też wkurwiło :)

Mnie to nie dziwi – przywykłem do tego, że lubisz się wczuwać w opluwane przeze mnie niewiasty i stawać w ich obronie. ;-)

pozdrawiam

Quasi :

możliwości wywołania wytrysku/wypływu nasienia bez orgazmu poprzez masaż (albo inną stymulację, np. prądem czy wibracjami – tak można pobierać nasienie od byków; widziałem na Discovery Channel w “Dirty Jobs”) gruczołu krokowego (choć podobno możliwe jest także wywołanie orgazmu takim masażem).

Oczywiście, że można w ten sposób: http://www.prostatepleasureguide.com/
No i oczywiście można w ten sposób z orgazmem, co mi się do tej pory trafiło jeden-jedyny raz.

Update:

Jeden-jedyny raz: po dłuższym przemyśleniu dochodzę do wniosku że orgazm ten miał więcej wspólnego z poczuciem emocjonalnej przyjemności niż z jakością doznania fizycznego.

inz.mruwnica :

zguglać interek pod kwerendę “zwolenniczka UPR”.

Trafiłem w dokładnie to miejsce, którego się spodziewałem. Łódź, normalnie, kurwa, Łódź:
http://magdalenakocik.upr.com.pl/

Zrobię sobie tam kwerendę na temat tej pańci. Zobaczymy co wyjdzie (obstawiam różne kombinacje, cmokanie się z władzą i krzywą historię kredytową).

Jeszcze tylko oftopicznie napomknę, że dla mnie Łódź to główna ostoja korwinizmu w swojej praktycznej realizacji. Rozwarstwienie społeczności łódzkiej, pod względem majątku i pozycji – zawsze mnie rozwala. Kontrast biedy i bogactwa jest tam wyraźny jak nigdzie indziej (nawet w Wałbrzychu) w Polsce. Niby fajnie, bo zawsze jak przyjeżdżam to się czuję jak panisko, ale to wcale mi nie pasuje.

Update: jeszcze był konkurs na miss UPR – http://www.mikke.fora.pl/media-wydarzenia-upr-jkm,2/miss-upr-konkurs-pieknosci-konserwatywno-liberalnych-pan,5113.html , i się taka ślicznota zgłosiła: http://nasza-klasa.pl/profile/4737534/gallery/91

tu jakieś szczegóły:
http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=nd200545&nr=19
i jeszcze konkurs wiedzy o parlamencie UE: http://www.gimnazjum5.rzeszow.pl/?p=main&what=58&PHPSESSID=b8fe6544785cb8f5b7ea7da269078c8e

Quasi :

Mnie to nie dziwi – przywykłem do tego, że lubisz się wczuwać w opluwane przeze mnie niewiasty i stawać w ich obronie.

Zaraziłeś się od konserwołków tym słowem (“niewiasta”) czy co? Jak zaczniesz “waściować”, będzie pora na jakiś odwyk odinternetowy.

A teraz powiem Ci, co mnie wkurwiło, abyś na przyszłość nie ulegał tak impulsom insynuacyjnym. To niegodne beznamiętnego badacza z AS ;).

Wytoczyłeś armaty badań takich i owakich, z których konkluzje (a) mają charakter statystyczny (b) dotyczą najprostszego z możliwych rozróżnienia o charakterze biologiczno-konwencjonalnym (zbiory “mężczyzn” i “kobiet”). Badań metodologicznie wątpliwych (co sam zauważyłeś, choćby we wskazaniu, że dotyczyły one ochotników, pomijając osoby, co się np. wzdragały przed tematyką badań albo własnym udziałem w nich; jak to zaburza stosowalność tez do całej populacji? — nie wiadomo). Po drugiej stronie masz relację osobistą, opartą na własnym doświadczeniu i introspekcji. Wartość tej relacji jest “anegdotyczna”, gdyby miała być argumentem w roztrząsaniu tezy uniwersalnej. Ale w odniesieniu do jednoosobowego zbioru {Ami} — anegdotyczna nie jest. Sam fakt, że kłóci się z przywoływaną przez Ciebie tezą (przypominam: o charakterze statystycznym) nie jest dość dobrym powodem, by ją deprecjonować, zwłaszcza w tym stylu, tj. z użyciem analogii do relacji z rzeczy niemożliwych (lewitacja), a przynajmniej — w oczywisty sposób wątpliwych. I tu jest moment na pojawienie się wkurwu, nie związanego jednak ani z “niewiastami”, ani z “opluwaniem” (tu se podkoloryzowałeś, znowu, mam wrażenie, w sposób typowy dla konserwołków czy innej psychiatrykowej drobnicy).

Quasi :

To nietrafna analogia. Istnienie klasy kobiet będących lesbijkami jest przez naukę przyjęte

Quasi :

Tak, świadczy właśnie o tym i o to cały czas mi chodziło i to mialem na myśli cytując (z pamięci) wypowiedź Baileya (wspólautora dyskutowanych badań): “kobiety prawdopodobnie nie mają orientacji seksualnej, a jedynie preferencje wobec potencjalnego partnera“.

Czyli jak to w końcu jest? I swoją drogą, co niby ten bełkot ma znaczyć? Czy orientacja psychoseksualna nie oznacza właśnie preferencji wobec potencjalnego partnera? A konkretniej, wobec jego płci?
Przeglądając jakiś czas temu google w wyszukiwaniu rzeczy nt. tego badania pamiętam, że natrafiłam na wypowiedź jednej z jego współautorek, która uważała, że dowodzi ono iż jedynie z powodu takich a nie innych norm kulturowych większość kobiet wiąże się z facetami. Krótko mówiąc, wg niej to badanie dowodzi, że wszystkie kobiety są biseksualne. Jak rozumiem, Baileyowi też o to chodziło. Jeśli tak, to większej bzdury w życiu nie słyszałam. Nie wiem, może i moje subiektywne odczucie podniecenia kłóci się z reakcją moich narządów. To, co wiem na pewno, to to, że widok mężczyzny uprawiającego seks nie budzi we mnie żadnej przyjemności i że pociągają mnie różni ludzie: młodzi, dojrzali, niscy, wysocy, ciemnowłosi, jasnowłosi, najróżniejszej aparycji. Ale wyłącznie płci żeńskiej. Mężczyźni mnie nie tylko nie pociągają, ale i odrzuca mnie sama myśl, że ja miałabym z nimi uprawiać seks. Nie jestem osobą, która sobie narzuca bezsensowne ograniczenia, nie uważam, że bycie biseksualistką to coś złego i nie piszę tego, aby się przekomarzać – gdybym widziała cokolwiek atrakcyjnego pod względem seksualnym w facecie, nie miałabym oporów przed wykorzystaniem tego, choćby w fantazjach (nie mówiąc już o tym, że stosowne wstawki powinny się pojawiać od czasu do czasu w snach). Ale tak nie jest. Get used to it.

@ Ami:
Czyli kobiety są wyłącznie albo biseksualne, albo homoseksualne?

Ami :

Czyli jak to w końcu jest? I swoją drogą, co niby ten bełkot ma znaczyć?

Udało mi się wyguglować ten cytat Baileya – w oryginale miał brzmieć tak:

I’m not even sure females have a sexual orientation. But they have sexual preferences. Women are very picky, and most choose to have sex with men.

Ami :

Czy orientacja psychoseksualna nie oznacza właśnie preferencji wobec potencjalnego partnera? A konkretniej, wobec jego płci?

Z tej wypowiedzi chyba jasno wynika, że Bailey jako “orientację seksualną” rozumie coś innego niż “preferencje seksualne”.
Pewnie chodzi o to, że “orientację seksualną” ogranicza wyłącznie do “(genitalnej) podniecalności”, która ma być głównym determinantem (albo chociaż czynnikiem ściśle skorelowana z głównym determinantem) seksualnego wyboru u mężczyzn, ale nie u kobiet.

Ami :

Przeglądając jakiś czas temu google w wyszukiwaniu rzeczy nt. tego badania pamiętam, że natrafiłam na wypowiedź jednej z jego współautorek, która uważała, że dowodzi ono iż jedynie z powodu takich a nie innych norm kulturowych większość kobiet wiąże się z facetami.

Zamiast “kulturowe” powiedziałbym szerzej: “psycho-środowiskowe” (obejmujące zarówno kulturę jak i osobiste doświadczenia i imaginacje).

Osobiście uważam, że wyłącznie “psycho-środowiskowa” determinacja kobiecych preferencji jest skrajnie nieprawdopodobna, przynajmniej w przypadku heteroseksualistek (wiele innych badań pokazuje, że kobiety – niezależnie od kultury – mają najprawdopodobniej wrodzone preferencje do pewnych cech męskich, co ma sens ewolucyjny). Ale być może przynajmniej niektóre przypadki efektywnego/behawioralnego lesbijstwa mogą być determinowane wyłącznie psycho-środowiskowo, kto wie.

Ami :

Krótko mówiąc, wg niej to badanie dowodzi, że wszystkie kobiety są biseksualne.

Wg takiej definicji “orientacji seksualnej”, którą naszkicowałem wyżej, z tych – i podobnych – badań tak właśnie wynika.

I nie widzę w tym nic szokującego – zdaje się, że tak właśnie jest u szympansów karłowatych (tj. praktycznie wszystkie osobniki – akurat obu płci – są efektywnie biseksualne, choć pewnie jakieś indywidualne preferencje też mają).

Ami :

Jeśli tak, to większej bzdury w życiu nie słyszałam.

Bo ekwiwokujesz: wymiennie używasz pojęcia “orientacja seksualna” w znaczeniu, w jakim najwyraźniej używał go Bailey [czyli “(genitalna) podneicalność”] i w znaczeniu własnym (czyli de facto to, co Bailey nazwał “sexual preferences”). “Palenie trawy może powodować uzależnienia i pożary lasów”…

Ami :

Nie wiem, może i moje subiektywne odczucie podniecenia kłóci się z reakcją moich narządów. To, co wiem na pewno, to to, że widok mężczyzny uprawiającego seks nie budzi we mnie żadnej przyjemności i że pociągają mnie różni ludzie: młodzi, dojrzali, niscy, wysocy, ciemnowłosi, jasnowłosi, najróżniejszej aparycji. Ale wyłącznie płci żeńskiej. Mężczyźni mnie nie tylko nie pociągają, ale i odrzuca mnie sama myśl, że ja miałabym z nimi uprawiać seks.

Ok, być może jest tak jak piszesz. I nie byłoby w tym nic kontrowersyjnego, a wręcz przeciwnie – omawiane badania pokazują, że jest to sytuacja typowa. Nigdy nie twierdziłem inaczej. No więc, w czym problem?

Za to ciekawostką przyrodniczą jest to, dlaczego u kobiet/u Ciebie “subjective sexual arousal” może się rozmijać z “genital sexual arousal”. I tego właśnie niebardzo wiadomo. Wkleję tu wszystko co na ten temat piszą Rupp i Wallen:

(…) When subjects view sexual
stimuli, physiological responses, such as heart rate, blood
pressure, respiration, erection, and vaginal vasocongestion,
are often discordant with self-reported subjective perception
of sexual arousal, especially in women (Chivers,
Reiger, Latty, & Bailey, 2004; Laan et al., 1994; Wincze,
Hoon, & Hoon, 1977). The inconsistency between physiological
measures and reports of subjective sexual arousal
may suggest that physiological changes on their own are
not the only events subjects use to assess sexual stimuli.
Additionally, it is unclear whether this discordance is primarily
limited to women, as men typically show a greater,
although not complete, concordance between their genital
responses and subjective assessments of arousal (Chivers
et al. 2004; Hall, Binik, & Di Tomasso, 1985). Thus, we do
not yet know the exact relationship between subjective and
physical sexual arousal, which is a complex process emerging
from multiple cognitive and physiological components.
It is possible that these cognitive and physiological components
operate through distinct mechanisms and circuitry,
although they likely mutually affect each other (Janssen
et al., 2000)
Our theoretical orientation supposes that the conscious
and unconscious cognitive processing in the brain, including
memory, attention, and emotion, set the internal context
for which visual stimuli, as well as the subsequent
peripheral physiological responses, are interpreted as sexual.
The cognitive framework in which visual sexual stimuli are viewed thus mediates the specific response
elicited to visual sexual stimuli. In a feedback process,
subjective sexual arousal results from an interaction between
cognitive and experiential factors, such as affective
state, previous experience, and current social context, which
set the conditions for the production of peripheral physiological
reactions, which then feedback to affect cognitive
reactions to the stimuli, resulting in feelings of sexual
arousal, which in turn affect the extent of physiological
arousal. This integrating process may go through several
iterations, increasing arousal with each pass through the
cognitive-physiological loop. Whether the initial cognitive
mechanisms are conscious or unconscious is unresolved,
with some investigators emphasizing the initial physiological
response to sexual stimuli as being a primary determinant
of psychological arousal (Basson, 2002; Laan et al.,
1995). There is likely a sex difference in exactly how much
cognitions influence subjective sexual arousal, but both men
and women determine subjective sexual arousal as the
product of physiological sexual arousal within the current
cognitive state.
(…)
Previous work suggests that heterosexual men’s opposite-
sex bias is dependent upon their sexuality, such that
men have a specific bias towards the target of their sexual
attraction, although women do not (Chivers et al., 2004).
When men and women watched films of homosexual or
heterosexual sex, male genital measures and subjective reports
showed that men responded highest to films depicting
sex with a member of the sex that they were attracted to.
This stimulus specificity was true for all the subjects from a
sample that included heterosexual men, homosexual men,
and male-to-female transsexuals. For women, to the contrary, genital sexual arousal did not differentiate the sex of
the actors engaged in sexual activity. Chivers et al. interpreted
these findings to suggest that in men and women
sexual arousal is organized differently in that men are category
specific while women are not. This interpretation is
supported by a follow-up study in which women, but not
men, display a higher genital response to a nonhuman (male
and female bonobos) sexual interaction compared to neutral
stimulus, while men did not (Chivers & Bailey, 2005).
In summary, based on the literature described above,
limited sex differences have been found in the contexts that
evoke responses to sexual stimuli. Women seem to subjectively
react positively to stimuli that allow them to project
themselves into the situation while men prefer stimuli
enabling objectification of the actors (Money & Ehrhardt,
1972). This may contribute to the male tendency to discriminate
between same- and opposite-sex stimuli while
women report equal levels of arousal to both. Specifically,
if women project themselves into the stimuli to ‘‘be’’ the
female actor in the stimuli, they would then be aroused by
stimuli of same-sex actors.
(…)
Similarly, another
study found that although physiological arousal was
the same in response to two different types of erotic films,
the film that elicited feelings of shame, anger, or guilt
received lower subjective ratings of sexual arousal (Laan
et al., 1994). This disconnect between subjective and physiological
arousal is not limited to sexual attitudes, but is also
related to sexual orientation. Chivers et al. (2004) found
that women had the same genital arousal to films of
homosexual and heterosexual intercourse regardless of their
own sexual orientation. By contrast, their subjectively reported
sexual arousal differed between stimuli depending on
the sex of the actors in the films and was congruent with
their self-declared sexual preferences. Men did not show a
similar incongruence. Extreme examples of the female
incongruence between cognitive and physiological arousal
in women are clinical reports of sexual assault victims
describing genital arousal during the incident.
The impact of socialization on women’s inhibitions of
certain aspects of sexual responding, but not on others,
highlights the complexity of women’s sexual response.
There are multiple cognitive and physiological processes,
which social influences can differentially influence, altering
subjective and genital response. Paradoxically, although
women have a less specific peripheral genital response than
men (Chivers et al, 2004; Chivers & Bailey, 2005), their
subjective reporting may be more socially influenced and
thus appear more restricted. Women exhibit genital arousal
to a variety of stimuli that they would not necessarily report
as subjectively sexually arousing, such as the depiction of
sexual intercourse between two members of the non-preferred
sex or even nonhumans (Chivers et al., 2004; Chivers
& Bailey, 2005). Women’s relatively nonspecific genital
arousal likely reflects the importance of subjective arousal
in women’s sexuality. If genital arousal occurs to stimuli
that women find subjectively unarousing, they are unlikely
to engage in sex with those stimuli, even though they are
physically capable of doing so. By contrast, few sexual
stimuli are likely to not result in genital arousal, thus subjective,
not genital, arousal becomes the critical factor in
modulating women’s sexual behavior. This is markedly
different from men’s sexuality where subjective arousal
without genital arousal would preclude most sexual
behavior thus making genital arousal a crucial regulatory
aspect of men’s sexuality.
Together, these studies demonstrate in women a disconnect
between physiological and subjective reports of
sexual arousal. Whether these differences result from social
factors that bias women’s reporting and feelings of sexual
arousal is unresolved. Whatever their cause, such bias may
alter female perception of their physiological arousal such
that they do not subjectively experience psychological
arousal congruent with their genital response. Alternatively,
as a result of perceived social expectations, women
may actively inhibit the level of arousal they report, such
that it does not reflect the level of arousal they actually
experience. Which of these mechanisms is operative, or
whether some other process produces this disconnect, is
difficult to determine because we do not yet know how
important genital arousal is for women’s subjective feelings
of sexual arousal. An important area of future research
is the role that socialization plays in the shaping of sexual
attitudes and how it moderates subjective and physiological
responses to sexual stimuli.
(…)

Ami :

(nie mówiąc już o tym, że stosowne wstawki powinny się pojawiać od czasu do czasu w snach)

Wg Freuda?

pozdrawiam

Quasi :

wymiennie używasz pojęcia “orientacja seksualna” w znaczeniu, w jakim najwyraźniej używał go Bailey [czyli “(genitalna) podneicalność”] i w znaczeniu własnym (czyli de facto to, co Bailey nazwał “sexual preferences”)

Bo i ma rację. Ten podział jest sztuczny. Żeby z preferencji zrobić “orientację” trzeba dodać do tego odpowiednie ideolo o istnieniu wyraźnych kategorii genderowych. Ale chyba nie muszę akurat Tobie tego tłumaczyć, bo przecież Ty jesteś zwolennikiem skal ciągłych. Orientacja to pewien estymator preferencji. Istnieje na tej samej zasadzie co “statystyczny Polak”.

Quasi :

Za to ciekawostką przyrodniczą jest to, dlaczego u kobiet/u Ciebie “subjective sexual arousal” może się rozmijać z “genital sexual arousal”.

A czy nie jest tak, że całe to “genital arousal” to jest tylko fizjologiczne przystosowanie do penetracji: “teraz wydzielamy trochę śluzu, żeby nie bolało”, a nie żadna “orientacja”? Zupełnie jak łzawienie, albo odruch kolanowy. Bo idziesz teraz w absurdalne konstrukcje: może ciebie nie podnieca, ale twoją pochwę podnieca. Kolega się kiedyś pochwalił, że dostał wzwodu patrząc na rycinę paprotki. Nawet miał z tym problem :-) ale pewnie mu jakiś feromon zaleciał i tyle.

Anhalter :

Jak nie dasz w linku w podpisie ‘http://’ to nie linkuje do Ciebie tylko do jakichś syfnych ramek u Barta, które już dwa razy mi firefoxa i system zacięły (chyba pierwszy raz musiałem killować XP-ka!).

No właśnie już miałem pytać Barta WTF is that shit! Brakowało jednego slasha. A to ramkowe dziadostwo jest naprawdę ostre.

nameste :

Zaraziłeś się od konserwołków tym słowem (”niewiasta”) czy co? Jak zaczniesz “waściować”, będzie pora na jakiś odwyk odinternetowy.

Ależ skąd. Anachroniczny termin “niewiasta” po prostu dobrze mi się combował z “rycerskością” Twojej postawy, którą z jego pomocą opisywałem.

nameste :

A teraz powiem Ci, co mnie wkurwiło, abyś na przyszłość nie ulegał tak impulsom insynuacyjnym.

To nie miała być żadna insynuacja, lecz dowcipne “mrugnięcie okiem” (z aluzja do obaj wiemy czego).

nameste :

To niegodne beznamiętnego badacza z AS ;).

Ale dlaczego? Zresztą, nigdy nie twierdziłem, że jestem “beznamiętny”, a wręcz przeciwnie.

nameste :

Wytoczyłeś armaty badań takich i owakich, z których konkluzje (a) mają charakter statystyczny

Jak w praktycznie wszystkich badaniach ilościowych. So what?

nameste :

(b) dotyczą najprostszego z możliwych rozróżnienia o charakterze biologiczno-konwencjonalnym (zbiory “mężczyzn” i “kobiet”).

Nieprawda. Przecież badali także transseksualistów. Zresztą, jak byś chciał inaczej to podzielić?

nameste :

Badań metodologicznie wątpliwych (co sam zauważyłeś, choćby we wskazaniu, że dotyczyły one ochotników, pomijając osoby, co się np. wzdragały przed tematyką badań albo własnym udziałem w nich; jak to zaburza stosowalność tez do całej populacji? — nie wiadomo).

Niezupełnie. Przecież w drugiej części badania próbowali – w miarę możliwości – oszacować, czy “efekt ochotnika” mógł zaburzyć wyniki i przesłanek potwierdzających tę obawę nie znaleźli.

nameste :

Po drugiej stronie masz relację osobistą, opartą na własnym doświadczeniu i introspekcji.

Które są irrelewantne do (hipo)tezy stawianej przeze mnie – u kobiet “subjective sexual arousal” (i deklarowana orientacja) nie musi być zgodny z “genital sexual arousal” i zwykle zgodny nie jest.

nameste :

Wartość tej relacji jest “anegdotyczna”, gdyby miała być argumentem w roztrząsaniu tezy uniwersalnej.

I tak właśnie odebrałem wybrzydzania Ami, zwłaszcza z jej pierwszych komentarzy na ten temat.

nameste :

Ale w odniesieniu do jednoosobowego zbioru {Ami} — anegdotyczna nie jest.

W takim przypadku sama anegdotyczność nie jest problemem, ale problemy typowo związane z dowodami anegdotycznymi nadal pozostają – nieprofesjonalny pomiar, wysokie ryzyko zbiasowania, nierzetelna relacja, nieuprawnione interpretacje i “ekstrapolacje”.

nameste :

Sam fakt, że kłóci się z przywoływaną przez Ciebie tezą (przypominam: o charakterze statystycznym) nie jest dość dobrym powodem, by ją deprecjonować,

Moim zdaniem – jest. Znaczy się: “deprecjonować” w sensie “przepuszczać przez filtr sceptycyzmu”.

Poza tym, jak już wspomniałem, anegdotyczność to nie jedyna wada tezy Ami. Ona zawiera także błąd merytoryczny – “ekstrapolowanie” “genital sexual arousal” z “subjective sexual arousal”.

IMHO powodów do sceptycyzmu jest aż nadto.

nameste :

zwłaszcza w tym stylu, tj. z użyciem analogii do relacji z rzeczy niemożliwych (lewitacja), a przynajmniej — w oczywisty sposób wątpliwych.

Analogia ta nie miała na celu ukazania poziomu kontrowersyjności aniowej relacji, lecz zilustrowanie zasady stosowania sceptycyzmu.

nameste :

I tu jest moment na pojawienie się wkurwu, nie związanego jednak ani z “niewiastami”, ani z “opluwaniem” (tu se podkoloryzowałeś, znowu, mam wrażenie, w sposób typowy dla konserwołków czy innej psychiatrykowej drobnicy).

Dżizus! No oczywiście, że podkoloryzowałem. To podkoloryzowanie miało być istotą mojego dowcipu.

pozdrawiam

@404:
To nie moje. Ale porozmawiam z osobą odpowiedzialną.

Moje 404 jest bardzo ładne. O takie.

inz.mruwnica :

Bo i ma rację. Ten podział jest sztuczny. Żeby z preferencji zrobić “orientację” trzeba dodać do tego odpowiednie ideolo o istnieniu wyraźnych kategorii genderowych. Ale chyba nie muszę akurat Tobie tego tłumaczyć, bo przecież Ty jesteś zwolennikiem skal ciągłych. Orientacja to pewien estymator preferencji. Istnieje na tej samej zasadzie co “statystyczny Polak”.

Nie rozumiem o co Ci chodzi. Podział nie jest sztuczny, bo przecież da się wyróżnić ludzi, których profil podniecalności genitalnej nie odpowiada dokładnie ich profilowi doboru partnerów seksualnych.

inz.mruwnica :

A czy nie jest tak, że całe to “genital arousal” to jest tylko fizjologiczne przystosowanie do penetracji: (…)

O tym, czym może być “genital arousal” i jak może być powiązane z “subjective arousal” i seksualnym behawiorem pisali Rupp i Wallen we fragmentach, które tu wkleiłem. Nic więcej nie mogę dodać.

pozdrawiam

Ja nieco offtopicznie i technicznie, w temacie Gravatara (przepraszam, że nie od razu, ale nie mogłem śledzić na bieżąco): wpisywany nick nie jest istotny, WordPress rozpoznaje avatary z gravatara po mejlu.
Teoretycznie można pisać komentarze za każdym razem z innym nickiem i mieć tę samą buźkę, byle adres email był podany ten sam.
Znikam, nie przeszkadzam w dyskusji.

inz.mruwnica :

Napisałeś, że błąd to co innego niż nieracjonalność. Będąc w błędzie faktycznym można rozumować racjonalnie (wg pewnego standardu racjonalności oczywiście), a błąd wynika z nieprawdziwości przesłanek. Ale, będąc w błędzie poznawczym przesłanki mogą być prawdziwe, a błąd wynika z nieracjonalnego rozumowania.

Jasne. Ale nadal nie rozumiem, gdzie widzisz sprzeczność z tym co ja napisałem.

Quasi :
No. I nie widzę tu żadnego “gola”.

inz.mruwnica :
Wyznajesz istnienie pewnego platońskiego ideału racjonalności, do którego wszyscy ostatecznie zmierzamy w granicy. A zaraz potem piszesz, że jest to “ogólnie przyjęty standard”. Więc albo przyjęty, albo obiektywny, right?

Ale ja nie wiem skąd wytrzasnąłeś to, że niby wyznaję “platoński ideał obiektywnej racjonalności”? Tym bardziej, że napisałem przecież:

Quasi :

Oczywiście, nie dowodzi to tego, że Rzeczywistość naprawdę jest logiczna, tak jak nasze o niej myślenie i że np. kartezjański Złośliwy Duch nie grzebie nam w umysłach, fałszując zarówno percepcję Rzeczywistości jak i postrzeganie praw logiki.

Za to zdaje mi się, że ludzie mówiąc o racjonalności i logice zazwyczaj mówią właściwie o tym samym, tak jak np. mówiąc o języku polskim. Owszem, wiem że istnieją jakieś logiki niedwuwartościowe, rozmyte, bayesowskie czy co tam jeszcze, jednak zupełnie się na tym nie znam i nie wiem, czy te systemy logiczne są ze sobą sprzeczne i możliwe do zamiennego stosowania, czy tylko komplementarne – w każdym razie, nie widziałem nigdy, by ktoś w jakimś sporze (światopoglądowym) stosował jakąś alternatywną logikę.
I nie wyobrażam sobie, w jaki sposób można by myśleć bez użycia jednorodnej logiki oraz rozmawiać z ludźmi/stosować język, w przypadku, gdyby różne osoby stosowały różne logiki, tudzież nie stosowały żadnej.

inz.mruwnica :

Nie odrzucam wiary w solipsyzm na podstawie sądów o świecie zewnętrznym. W ogóle nie na podstawie sądów, ponieważ to jest wiara, a nie rozumowanie.

No ale przecież w kontekście “aparealizmu” nie ma to najmniejszego znaczenia czym motywujesz swoje kategoryczne stanowisko na temat ontologii. Gdyby było inaczej, to każdy mógłby się nazwać “aparealistą”, twierdząc, że przecież swoje ontologiczne aksjomaty – na których postawił piętrowe gmaszysko swojego ontologicznego modelu Rzeczywistości – oparł na wierze, a nie na rozumowaniu.

inz.mruwnica :

Nie potrzebuję świata zewnętrznego, żeby umocować istnienie bliźniego, (…)

Owszem, potrzebujesz – z definicji: przecież bliźni to nic innego jak element świata zewnętrznego, czy nawet – w wersji minimalistycznej – element tożsamy ze światem zewnętrznym.

inz.mruwnica :

To byłby odpowiednik agnostycyzmu. Ja nie odmawiam ustosunkowania kategorycznego, tylko każdego. Jak mówi poeta: “może tak, a może nie, a może mnie to jebie”. Otóż mnie “jebie”.

Jakoś nie łapię tych subtelności. To “jebie mnie” wyklucza “może tak, a może nie”? “Jebie mnie” nie uwzględnia automatycznie “może tak, a może nie”?

Ja to widzę tak, że “jebie mnie” sugeruje tylko tyle, że nie zamierzasz się poświęcać badaniom nad tym, czy jednak “tak” czy może raczej “nie”.

inz.mruwnica :

To nie ja go mam, to on ma mnie.

No ale to tak jak u każdego, wszak z jakimś podstawowym softwarem, z jakimiś podstawowymi intuicjami się rodzimy i jakieś modele nam się robią same, bez żadnej głębszej refleksji z naszej strony.

inz.mruwnica :

Ja tego nie robię “w myśl modelu”, tylko to robię. (…)

Ależ skąd. Przecież nie robisz tego losowo, tylko wg jakichś zasad i w odpowiedzi na jakieś bodźce, wykrywasz jakieś reguły, generujesz jakieś prognozy i stawiasz cele. A przyjmowanie jakichś zasad i uznawanie jakichś bodźców, wykrywanie jakichś reguł, generowanie prognoz i stawianie celów to przecież jest model.

Zresztą, jeśli tak, to każdy mógłby powiedzieć, że “nie robi w myśl modelu, tylko robi”, więc jest (post-buddyjskim) “aparealistą”.

inz.mruwnica :

No przecież Ci tłumaczę, że nie na zasadzie logicznego rozbioru i modelu nadmiarowości. Nie przyznaję punktów i nie sumuję, żeby ocenić nadmiarowość. Nie podoba mi się: fruuu.

Może nie robisz tego w żaden sformalizowany sposób, ale skoro w jakiś sposób oceniasz (co Ci się podoba/nie podoba), to znaczy, że masz jakieś kryteria oceny (tego, co jest a co nie jest nadmiarowe/nie podoba Ci się).

inz.mruwnica :

To nawet nie jest analogia tylko ta sama funkcja zdaniowa z innym parametrem: “Musi istnieć pewien X, rozłączny z tobą i mną, aby możliwe było Y pomiędzy tobą i mną”. Ja to przeformowuję na: “Jeżeli pomiędzy tobą i mną jest Y to ustanawiamy X jako jego nienaruszalny ekwiwalent”. Nienaruszalność gwarantujemy przez obwołanie X-a “istniejącym (obiektywnie)”. X: Jestem, który jestem.

Po pierwsze: Analogia być musi, żeby twierdzić, że po podstawieniu pod zmienne moich sformułowań funkcja zdaniowa zachowa sens. Bo przecież może nie zachować [jak np. pierwiastek kwadratowy z liczby ujemnej, w zbiorze liczb rzeczywistych]. Ja tu zachowania sensu nie widzę.

Po drugie: Ja nie postuluję uznania mojego wyobrażenia logiki/racjonalizmu za “obiektywne”. Jedynie odnoszę wrażenie, że inni ludzie deklarują stosowanie tak samo zdefiniowanej logiki/racjonalizmu i nie potrafię sobie wyobrazić, jak można by się bez niej obyć w myśleniu i komunikacji.

inz.mruwnica :

Banalny eksperyment myślowy: czy gdyby wszyscy byli Aspergerami, to czy byłaby to choroba?

Ale tak by było chyba z każdą chorobą. Podobnie dziś, nikt za chorobę nie uznaje nawet tak paskudnych rzeczy jak starzenie się i śmierć, oraz produkowanie różnych ohydnych wydzielin/wydalin.

pozdrawiam

O kobietach UPR

Pewnie kojarzycie niejaką Joannę Najfeld?
Kto nie kojarzy, niech rzuci okiem na jej słynne wystąpienia telewizyjne:
http://video.google.pl/videoplay?docid=-5651821074037650865&q=najfeld&ei=YtiISPzZLIjM2wK3n93-BA&hl=pl
http://video.google.pl/videoplay?docid=5967399653772286912&ei=YtiISPzZLIjM2wK3n93-BA&hl=pl
http://video.google.pl/videoplay?docid=-5771072455544342573&q=najfeld&ei=YtiISPzZLIjM2wK3n93-BA&hl=pl
http://www.itvp.pl/video.html?channel_id=499&site_id=726&genre_id=503&form_id=479&video=31884

Ta pani ma zadziwiające upodobanie do obsceny. Z jaką pasją opowiada o “miłości męsko-chłopięcej”, “lizaniu rowów”, “poświęcaniu przez – czasem podniecających się – ojców uwagi waginom i łechtaczkom swoich córek”…

Nie wiem, czy JN jest członkinią lub chociaż sympatyczką UPR, ale wyguglałem, że kiedyś była związana ze stowarzyszeniem KoLiber, a jej medialne wystąpienia zrobiły wrażenie na samym JKM [styl homofobicznej propaganda JN (czyli szokowanie “obsceną”) widocznie przypadł mu do gustu, o czym świadczy nagranie do którego linkuje na swym blogu].

pozdrawiam

Quasi :

Z tej wypowiedzi chyba jasno wynika, że Bailey jako “orientację seksualną” rozumie coś innego niż “preferencje seksualne”.

Pewnie chodzi o to, że “orientację seksualną” ogranicza wyłącznie do “(genitalnej) podniecalności”

Aha, a mi się zdawało, że termin “orientacja seksualna” ma jakąś naukową definicję, która wcale nie brzmi: genitalne podniecenie na widok seksu przedstawicieli którejś płci.

Quasi :

Osobiście uważam, że wyłącznie “psycho-środowiskowa” determinacja kobiecych preferencji jest skrajnie nieprawdopodobna, przynajmniej w przypadku heteroseksualistek (wiele innych badań pokazuje, że kobiety – niezależnie od kultury – mają najprawdopodobniej wrodzone preferencje do pewnych cech męskich, co ma sens ewolucyjny).

O, teraz zaczniesz mi dowodzić, że mój homoseksualizm to fanaberia? Przypominam, że prawiczki wierzące w ewolucję uzasadniają nią właśnie tezę, że homoseksualizm to choroba.

Quasi :

Wg takiej definicji “orientacji seksualnej”, którą naszkicowałem wyżej, z tych – i podobnych – badań tak właśnie wynika.
I nie widzę w tym nic szokującego – zdaje się, że tak właśnie jest u szympansów karłowatych (tj. praktycznie wszystkie osobniki – akurat obu płci – są efektywnie biseksualne, choć pewnie jakieś indywidualne preferencje też mają).

Dlatego właśnie ta definicja jest do niczego. Należy umieć odróżnić czynnik pobudzający od obiektu pożądania. Omawiane cały czas badania dowodzą tylko, że u kobiet reakcja ze strony narządów płciowych występuje automatycznie na widok jakiegokolwiek seksu. Nie oznacza jednak chęci do uprawiania seksu z tymi, których widok to wywołuje, jak i nie pokrywa się z odczuciem podniecenia. Inaczej, skoro widok seksu małp przynosi taki rezultat, wszystkie (badane) kobiety są zoofilkami? Jak sądzę, ogromna większość się ze mną zgodzi, że sama myśl o seksie z małpą jest wyjątkowo odrażająca.
Dlatego analogia do bonobo jest nietrafiona, bo u nich z tego co nam wiadomo wszystkie osobniki czują pociąg do przedstawicieli obu płci.
Warto jeszcze przypomnieć cytowane przez Ciebie badania które dowiodły, że i u kobiet, i u mężczyzn na widok narządów płciowych uruchamiają się w mózgu ośrodki nagrody stosownie do ich orientacji. Czyli lesbijka patrząca na fiuta – nie ma nagrody, podobnie jak u heteryczki patrzącej na cipkę.

Quasi :

Ok, być może jest tak jak piszesz. I nie byłoby w tym nic kontrowersyjnego, a wręcz przeciwnie – omawiane badania pokazują, że jest to sytuacja typowa. Nigdy nie twierdziłem inaczej. No więc, w czym problem?

Problem tkwi w sposobie przekazywania tych twierdzeń. Dosyć aroganckim i doprawionym protekcjonalnym traktowaniem. Mały przykład: gdy stwierdziłam, że do mnie tezy wynikające z tych badań najwyraźniej nie pasują, dałeś mi do zrozumienia, że moje słowa są gówno warte. Rozumiem, że masz problemy z relacjami międzyludzkimi z powodu Aspergera, i dlatego zwróciłam uwagę, co mnie razi. Nie tylko to zignorowałeś, ale i utwierdziłeś się w swym postępowaniu dosyć niepoważnym rozumowaniem: “abo innym to nie przeszkadza”.

Quasi :

Za to ciekawostką przyrodniczą jest to, dlaczego u kobiet/u Ciebie “subjective sexual arousal” może się rozmijać z “genital sexual arousal”.

Ze wszystkich hipotez najlogiczniejsza wydaje mi się ta inz.mruwnicy.

Quasi :

Wg Freuda?

Nie jestem specem od seksuologii, ale trochę czytałam na ten temat i wygląda na to, że tłumione potrzeby seksualne mają tendencję do nawiedzania w snach. Dlatego gdyby mnie coś w facetach pociągało, tylko z niewiadomych powodów podświadomie ukrywam to przed sobą, chyba od czasu do czasu miałabym sny erotyczne z ich udziałem.

Mam nową teorię na temat popularności Korwina wśród młodzieży:

http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID363805870,index.html

Prawda, że proste? Precz z terrorem politycznej poprawności, gramatyki i ortografii!

E, Korwin trochę ma rację, trochę bredzi, trochę przeczy samemu sobie, a w ogóle nic nowego. Ważniejsze, że korwiboty nie dały rady.
http://www.blogroku.pl/kategoria.html?catId=32

@blogroku:

Hehe, Czerwone Licho nie spało.

AJ :

korwiboty nie dały rady

no nie wiem, wepchnięcie wąsatego gościa z Radomia na 3 miejsce to co najmniej marginal victory.

Fakt, właściwie to dali.

@Radomiak trzeci
Ciekawe jaka jest popularność nazwisk na określone litery. Bo ten blog jest wyjątkowy kiepski – nawet jak na prawicowy.
Jakiś słowotok w oczojebnych kolorkach, z typowym dla prawiczków ssaniem danych z palucha i powtarzaniem urban legend.

Przepraszam, że odpowiadam z opóźnieniem, ale odpowiedź wyszła długa, wiec musiałem ją pisać przez 2 wieczory.

Ami :

Aha, a mi się zdawało, że termin “orientacja seksualna” ma jakąś naukową definicję, która wcale nie brzmi: genitalne podniecenie na widok seksu przedstawicieli którejś płci.

Po pierwsze: To (tj. “naukowa definicja orientacji seksualnej”) nie ma w tym kontekście znaczenia – przecież chodzi o rozstrzygnięcie, co tak naprawdę znaczy zacytowana wypowiedz Baileya. A to, czy mówiąc “orientacja seksualna” miał na myśli którąś z jej “kanonicznych” definicji, czy jakąś nowatorską (może własną?) to oddzielna kwestia.

Po drugie: W praktyce “genitalną podiecalność” powszechnie traktowano jeśli nawet nie jako coś tożsamego z “orientacją seksualną”, to chociaż jako coś z nią ściśle skorelowanego, dającego się wykorzystać jako jej wskaźnik. I faktycznie – badania z (foto)pletysmografem były stosowane nawet w kryminalistycznej procedurze dowodowej.

Po trzecie: Utożsamianie “podniecalności genitalnej” z orientacją seksualną albo chociaż z czynnikiem ściśle z nią skorelowanym, mogło się wydawać dość rozsądne, gdyż jawiła się ona jako czynnik: (i) generalnie nie ulegający zmianie w takcie (dojrzałego) życia i (ii) wysoce niezależny od wpływu woli i czynników społeczno-kulturowych (zresztą, to spostrzeżenie potwierdza barak zmian paternu podiecalności u homofobów-“kryptogejów” i transseksualistów). To dobrze pasuje do powszechnego rozumienia “orientacji seksualnej”, jako czegoś generalnie stałego, endogennego/wrodzonego i niekoniecznie zgodnego z deklarowaną samoidentyfikacją i przejawianym behawiorem seksualnym.

Po czwarte: O ile się orientuję, nie ma czegoś takiego jak ogólnie przyjęta, jasna definicja “orientacji seksualnej”. Owszem, różne organizacje psychologiczne/psychiatryczne/seskuologiczne (np. APA) definiują ją sobie roboczo, ale ani nie są to definicje na świecie powszechnie przyjmowane/konsensusowe, ani precyzyjne (raczej taki “handwaveing”), ani stabilne.
Pojęcie “orientacji seksualnej” stworzono na potrzeby teorii tłumaczącej mechanizmy powstawania takich obserwabli jak ludzki seksualny behawior, ludzka seksualna samoidentyfikacja, ludzkie seksualne pragnienia i ludzkie problemy związane z seksualnością. Cały problem polega na tym, że na owe obserwable wpływa pierdyliony najróżniejszych, wchodzących ze sobą w zależności/interakcje czynników [ktoś u WO kiedyś słusznie zauważył, że takim istotnym czynnikiem może być np. to, jak bardzo kto się boi księdza (czy innego szamana/kapłana różne aspekty seksualności zawodowo potępiającego)…], przy czym zapewne ani wszystkie te czynniki nie zostały zidentyfikowane, ani nie wiadomo wiele na temat mechanizmu ich działania i interakcji, oraz o zależnościach przyczynowo-skutkowych między nimi a wspomnianymi obserwablami i miedzy nimi nawzajem.
Ludzie pewne z tych czynników – i związane z nimi zależności – próbują wypreparować spośród innych i tak arbitralnie utworzonemu zbiorowi nadać etykietką “orientacji seksualnej”. Sęk w tym, że różni ludzi do tegoż zbioru wrzucają różne czynniki, a że o samych czynnikach wiadomo niewiele, to i zabawa w ich katalogowanie jest mętna.

Po piąte: Prace Baileya et al. oraz podobne zasugerowały, że czynniki i zależności wpływające na “seksualne obserwable (behawior, pragnienia, samoidentyfikacja, problemy itp.) w przypadku mężczyzn i kobiet są różne (w przypadku mężczyzn kluczowa/zróżnicowana jest genitalna podniecalność, a w przypadku kobiet genitalna podniecalność nie ma znaczenia/nie podlega zróżnicowaniu). W związku z tym, to co przyjęło się określać mianem “orientacji seksualnej” (a więc pewien zbiór czynników jakoś wpływających na wspomniane obserwable) w przypadku mężczyzn nie odpowiada (w pełni) temu, co się przyjęło określać mianem “orientacji seksualnej” w przypadku kobiet. Myślę, że w takim układzie aby zachować uniwersalną sensowność/użyteczność pojęcia “orientacja seksualna”, można zrobić 2 rzeczy: (i) albo z(re)definiować pojęcie “orientacji seksualnej” tak, aby obejmowało tylko wspólny dla obu płci zbiór czynników wpływających na seksualne obserwable (to rozwiązanie miałoby pewną cenę – stracilibyśmy dobry wskaźnik “orientacji seksualnej” mężczyzn, jakim jest względnie łatwo badalna pobudliwość genitalna); (ii) albo przyjąć, że “orientacja seksualna” występuje tylko u jednej z płci.

Ami :

O, teraz zaczniesz mi dowodzić, że mój homoseksualizm to fanaberia?

Po pierwsze: Jaki związek z tym co ja napisałem ma ewentualne dowodzenie, że Twój homoseksualizm to “fanaberia”?

Po drugie: Co rozumiesz przez pojęcie “fanaberia”?

Po trzecie: Na temat determinacji homoseksualizmu niewiele jeszcze wiadomo (a to co wiadomo, sugeruje nawet, że homoseksualizm może być determinowany na kilka różnych, niezależnych od siebie sposobów), a na temat determinacji homoseksualizmu kobiecego nie wiadomo prawie nic (chyba jedyna hipoteza tłumacząca determinację homoseksualizmu u przynajmniej niektórych lesbijek – zwłaszcza typu “butch” – to jakieś zaburzenie w gospodarce/wrażliwości na prenatalne androgeny, co może być skorelowane także ze wspomnianym zaburzeniem stosunku długości 2D:4D).

Po czwarte: Istnieją pewne dowody na to, że niektórym kobietom “orientacja seksualna” zmienia się w ciągu życia – w pewnych okresach są “lesbijkami”, a w innych “heteroseksualistkami” (co, nawiasem mówiąc, jest także kompatybilne ze spostrzeżeniem, że kobiety nie posiadają klasycznie rozumianej “orientacji seksualnej”).* O istnieniu podobnego zjawiska u mężczyzn nie słyszałem (słyszałem jedynie pogłoski o jednokierunkowych przejściach biseksualista->gej).
Jeśli te “zmiany orientacji” są determinowane wolą lub indukowanymi zewnętrznie/doświadczeniami zmianami upodobań, to w takim wypadku chyba można taki “homoseksualizm” nazwać “fanaberią”, czyż nie?

Po piąte: Gdyby Twój lesbianism faktycznie był “fanaberią”, to co z tego?

Ami :

Przypominam, że prawiczki wierzące w ewolucję uzasadniają nią właśnie tezę, że homoseksualizm to choroba.

Po pierwsze: Owszem, bywa i tak – tylko jaki to ma związek z czymkolwiek?

Po drugie: Takie prawiczki zazwyczaj nie rozumieją ani co to jest homoseksualizm, ani co to jest choroba, ani co to jest ewolucja. Za to nagminnie popełniają błąd przypisywania pojęciom opisowym znaczenia wartościującego, oraz arbitralnym etykietkom – znaczenia obiektywnego. Zacząłem odnosić wrażenie, że Ty błądzisz w podobny sposób, dlatego tak bardzo szalejesz, gdy się zasugeruje, że Twój lesbianism może nie być “orientacją seksualną” / nie być adaptacją ewolucyjną / być “chorobą” / być “fanaberią”.

Ami :

Dlatego właśnie ta definicja jest do niczego. Należy umieć odróżnić czynnik pobudzający od obiektu pożądania.

Dlaczego “do niczego”? Po prostu nazywa “orientacją seksualną” “czynniki pobudzające”, które w przypadku mężczyzn są albo tożsame albo ściśle skorelowane z “czynnikami determinującymi pożądanie”, a u kobiet – nie są.

Ami :

Omawiane cały czas badania dowodzą tylko, że u kobiet reakcja ze strony narządów płciowych występuje automatycznie na widok jakiegokolwiek seksu. Nie oznacza jednak chęci do uprawiania seksu z tymi, których widok to wywołuje,

Ależ oczywiście, że nie oznacza. Wyraźnie o tym piszą we wszystkich cytowanych publikacjach i ja też o tym pisałem. Tak więc nie rozumiem, po co o tym wspominasz i po co się tak napinasz.

Ami :

jak i nie pokrywa się z odczuciem podniecenia.

Ściśle mówiąc: z deklarowanym uczuciem podniecenia. Jak jest naprawdę z tym uczuciem, tego póki co nie możemy wiedzieć z pewnością – w tym wypadku nie umiemy dobrze rozróżnić prawdy od oszukiwania i samooszukiwania/(pod)świadomego zagłuszania własnych odczuć.

Zresztą, “uczucie podniecenia” nie jest tożsame z “chęcią do uprawiania seksu”.

Ami :

Dlatego analogia do bonobo jest nietrafiona, bo u nich z tego co nam wiadomo wszystkie osobniki czują pociąg do przedstawicieli obu płci.

Ale ja nie stawiałem analogii między pożądliwością kobiet i bonobo, lecz miedzy pobudliwością kobiet i bonobo. Zresztą, i w przypadku pożądliwości bonoba sytuacja nie jest chyba taka prosta: zdaje się, że ukierunkowanie pożądliwości u nich zależy od pozycji w hierarchii/wieku i różnych okoliczności społecznych (typu lesbijska orgia jako rytuał wcielenia nowo przybyłej młodej samicy do stada).

Ami :

Warto jeszcze przypomnieć cytowane przez Ciebie badania które dowiodły, że i u kobiet, i u mężczyzn na widok narządów płciowych uruchamiają się w mózgu ośrodki nagrody stosownie do ich orientacji. Czyli lesbijka patrząca na fiuta – nie ma nagrody, podobnie jak u heteryczki patrzącej na cipkę.

Chodzi o tę pracę:
Jorge Ponseti et al., “A functional endophenotype for sexual orientation in humans,” NeuroImage 33, no. 3 (Listopad 15, 2006): 825-33, doi:10.1016/j.neuroimage.2006.08.002.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16979350

Owszem, ale tu nie ma sprzeczności. Zauważ, że:
(i) pobudzenie analizowanych w niniejszej pracy obszarów należących do “ośrodka nagrody” nie jest tożsame z podnieceniem seksualnym – w podnieconym mózgu aktywuje się więcej obszarów (z wyjątkiem podwzgórza, identyczne u kobiet i mężczyzn);
(ii) w niniejszej pracy badanym przedstawiono fotografie podnieconych genitaliów wypreparowane z kontekstu reszty ciała i sytuacji seksualnej; z innych (omówionych w tym samym zacytowanym fragmencie) badań wynika z kolei, że to właśnie ten kontekst jest kluczowy na poznawczym etapie wizualnego podniecenia, w którym to różnicuje się specyficzna reakcja mężczyzn i niespecyficzna reakcja kobiet;
(iii) jak podkreślają sami autorzy, zebrane przez nich dane nie pozwalają rozstrzygnąć, czy zaobserwowane różnice w reakcjach homo- i heteroseksualistów są wrodzone (a zatem potencjalnie determinują “orientację seksualną”), nabyte (a zatem będące wynikiem przyjemnych doświadczeń związanych z dotychczasowym życiem seksualnym – tj. dla lesbijki cipka a nie fiut miło się kojarzy, bo to cipki a nie fiuty towarzyszyły jej przyjemnym doznaniom), czy połączeniem czynników wrodzonych i nabytych (wrodzone skłonności zostały wzmocnione przez doświadczenie).

Ami :

Problem tkwi w sposobie przekazywania tych twierdzeń. Dosyć aroganckim i doprawionym protekcjonalnym traktowaniem.

“Arogancki” i “protekcjonalny”? Przecież na wszystkie Twoje argumenty odpowiadam spokojnie i merytorycznie, staram się wyłapywać i wyjaśniać wszelkie nieporozumienia, generalnie unikam argumentum ad hominem i złośliwości – co w takim razie jest wg Ciebie “aroganckie” i “protekcjonalne”? Już sam fakt, że nie wierzy Ci się na słowo i uzasadnia, że w swoich sądach się mylisz lub wyrażasz je bezpodstawnie, odbierasz jako arogancję i protekcjonalność? Dlaczego?

A może chodzi o to, że napisałem o “tupaniu nóżką” i “za majtami”? Jeśli tak, to przepraszam – chciałem, żeby to dodało dowcipu, a nie arogancji/protekcjonalności.

Ami :

Mały przykład: gdy stwierdziłam, że do mnie tezy wynikające z tych badań najwyraźniej nie pasują, dałeś mi do zrozumienia, że moje słowa są gówno warte.

Ale przecież one są “gówno warte”. I nic na to nie poradzę.

A są “gówno warte”, ponieważ:
1. Za pomocą anegdotycznego dowodu – a faktycznie to nawet nie anegdotycznego dowodu, lecz anegdotycznego domysłu – próbowałaś deprecjonować wartość tych prac.
2. Popełniałaś merytoryczny/logiczny błąd (typu “straw man” lub ekwiwokacja): uporczywie próbowałaś mi wmawiać, jakobym twierdził – za Baileyem i Chiverse – że “genital sexual arousal” jest u kobiet tożsame z “subjective sexual arousal”, choć wyraźnie i wielokrotnie powtarzałem, że tak nie jest, takoż Bailey i Chiverse.

To, co miałem w takim razie robić (by uniknąć posądzenia o arogancje i protekcjonalność) w przypadku (subiektywnego, bo jakby inaczej) stwierdzenia, że mój interlokutor formułuje twierdzenia o małej wartości? Zachować dla siebie? Jak sobie wyobrażasz dyskusję, w której z powodu kurtuazji/politycznej poprawności/łotewer człowiek powstrzymuje się od prostowania błędów dyskutantów? Po co taką dyskusję prowadzić?

Ami :

Rozumiem, że masz problemy z relacjami międzyludzkimi z powodu Aspergera, i dlatego zwróciłam uwagę, co mnie razi. Nie tylko to zignorowałeś, ale i utwierdziłeś się w swym postępowaniu dosyć niepoważnym rozumowaniem: “abo innym to nie przeszkadza”.

Po pierwsze: W tym sęk, że wcale nie “zwróciłaś uwagi na to co Cię razi”. Ot, skwitowałaś mój sceptycyzm wobec Twoich twierdzeń mianem “coś takiego” i nie precyzując, co w “czymś takim” nie gra, zaczęłaś się dąsać.

Po drugie: Jeśli nawet byś wskazała precyzyjnie, co w moim stylu polemiki Ci nie pasuje, to jeszcze nie oznacza, że musiałbym ulec szantażowi i od niego odstąpić. Być może kontynuowanie dyskusji bez pewnych elementów mojego stylu polemicznego byłoby dla mnie bardziej nieprzyjemne, niż Twoje ewentualne “trzaśnięcie drzwiami”.

Po trzecie: Nie napisałem “abo innym to nie przeszkadza”, lecz “z zebranego tu grona na razie Ty jedna miotasz się od wkurwów i Ty jedna bronisz tych wkurwów zasadności.“. I nie napisałem tego po to, by się “utwierdzać w swoim postępowaniu”, lecz po to, by pokazać, dlaczego Twoje stwierdzenie, że “czymś takim wkurwiam ludzi” (ludzi ogólnie, nie tylko Ciebie) nie jest dla mnie zbyt przekonywające. Przecież w dyskusji (nie mylić z pokazowym pojedynkiem pod publiczkę) istotne jest przede wszystkim to, jak ją odbierają jej uczestnicy, a nie widzowie – tak więc Twoje odczucia są ważniejsze niż odczucia “innych” (jeśli gapie sobie pójdą, dyskusja się nie skończy, ale jeśli pójdziesz Ty – to i owszem).

Ja naprawdę nie jestem wobec Ciebie wrogo nastawiony. Szczerze mówiąc, to wręcz przeciwnie – osobiście cieszę się z tego, że mogę z Tobą porozmawiać, bo jesteś pierwszą zdeklarowaną lesbijką, z którą mam ten zaszczyt, wiec defaultowo cenię Cię szczególnie, jako taką towarzyską “ciekawostkę”. Zakładałem, że poważne ustosunkowanie się do tego co piszesz prędzej potraktujesz jako wyraz szacunku, a nie dowód “arogancji”/”protekcjonalności”. Zresztą, żeby okazywać arogancję/protekcjonalność komukolwiek – a zwłaszcza komuś, o kim nic nie wiem – wpierw musiałbym mieć znacznie wyższe mniemanie o sobie (w tej chwili pomysł, że miałbym się jakoś wywyższać jawi mi się jako groteska), a to mi niestety nie grozi. Wiem, że Cię to gówno obchodzi i nie po to, by się z Tobą spoufalać to piszę. Po prostu odniosłem wrażenie, że zaczęłaś mi przypisywać złą wolę, więc chciałem oświadczyć, że Twój sąd jest pochopny.

Quasi :
Za to ciekawostką przyrodniczą jest to, dlaczego u kobiet/u Ciebie “subjective sexual arousal” może się rozmijać z “genital sexual arousal”.

Ami :
Ze wszystkich hipotez najlogiczniejsza wydaje mi się ta inz.mruwnicy.

Przecież tego typu intuicyjne hipotezy nie inz.mruwnica pierwszy wymyślił. Przecież właśnie tego typu hipotezę w dyskutowanych tu badaniach proponowali Chivers i Bailey. Zacytuję odpowiedni fragment:

(…) Why would women’s genital arousal system be automatically
responsive to depictions of nonhuman sexual
activity? Visual sexual features common to nonhuman and
human sexual activity may be among a class of biologically
prepared stimuli (cf., Seligman, 1971) that automatically
initiate neural sexual responding (Geer et al., 1992). Genital
vasocongestion prepares the vagina for sexual activity via
lubrication, facilitating penile penetration and reducing the
likelihood of genital injury or infection of the reproductive
tract. Reflexive genital vasocongestion in response to
nonspecific visual sexual features may be an evolved
protective mechanism (Laan, 1994). Having reflexive and
low-cost vasocongestion to nonspecific sexual features may
have improved fitness in ancestral environments by reducing
the probability of adverse events such as injury during sexual
intercourse. The evolutionary psychology perspective from
which we derive these speculations may provide a helpful
framework from which to develop and test these and other
hypotheses about sex differences in sexual psychology (e.g.,
Symons, 1979).
That women demonstrated a genital response to a
nonhuman sexual stimulus does not suggest women have a
latent preference for sex with animals. Although genital
response to preferred sexual stimuli has long been equated
with a sexual preference in sex research, this assumption is
most likely valid for males only. There is, to date, no
convincing evidence that women’s genital response to
preferred and nonpreferred sexual stimuli corresponds to
their stated sexual preferences (Chivers et al., 2004). In fact,
the current study and our previous research suggest that little
can be inferred about a woman’s sexual preference on the
basis of her genital responses alone.
Our results further our understanding of women’s sexual
arousal processes in three ways. First, our data suggest that
women’s genital arousal is elicited by nonspecific sexual
features. That is, sexual activity is a sufficient sexual feature
for females. Second, they suggest that women’s genital
arousal is not dependent on preferred sexual partner features.
Third, they indicate that significant increases in genital
response can occur in the absence of subjective sexual arousal,
as other researchers have also noted (Laan and Everaerd,
1995). Our study, however, cannot specify what comprises a
nonspecific sexual feature, other than to rule out features
related to preferred sexual targets. By comparing the
nonhuman to human stimuli, we can speculate that
nonspecific features may concern movements (penile thrusting),
postures (face-to-face intercourse) or cross-species
physical features (an erect penis) associated with sexual
activity. Further studies using stimuli designed to isolate these
and other stimulus features would address this question.

To, że system kobiecego/samiczego podniecenia jest płciowo niespecyficzny (dzięki czemu umożliwia lesbianism) być może wynika stąd, że jak wiele ewolucyjnych tworów jest dziadowską prowizorką. Wystarczy że działa – a jak przy okazji knoci coś, co jest albo na tyle rzadkie/mało dolegliwe by nie upośledzało istotnie fitness, albo jego udoskonalenie wymagałoby na tyle kosztownych/trudnych do wyewoluowania usprawnień, że się to nie opłaca – to dobór naturalny będzie je faworyzował i utrwalał. Stąd mamy organy szczątkowe, starzenie się i śmierć, sutki u mężczyzn i łechtaczkę (czyli szczątkowy penis) u kobiet, w wątrobie odpowiedzialną za trzeźwienie dehydrogenazę alkoholową przy okazji utleniającą metanol do śmiertelnie trującego formaldehydu, u delfinów odruch “ratowania tonących” [obojętne, czy będzie to blisko spokrewniony delfin (jak jest najczęściej), człowiek czy rozkładające się ścierwo rekina…]…
Z drugiej strony, jeśli kontakty lesbijskie były u jakichś ludzkich przodków powszechne (a współczesny kobiecy nie-heteroseksualizm jest jakimś rzadkim reliktem/atawizmem po tamtych czasach) – tak jak są u bonobo – niespecyficzny profil podniecenia genitalnego przydawać się mógł do zwilżania genitaliów na użytek “tribadismu” (skądinąd, powszechnego u samic bonobo).

Odruchowość i niezależność od podniecenia subiektywnego być może ma na celu ochronę pochwy w przypadku wymuszonego stosunku/gwałtu, które w warunkach pierwotnych pewnie zdarzały się nagminnie.
Chivers i Bailey w tym kontekście piszą:

Women’s sexuality seems to be organized differently.
Genital arousal does not correspond to a woman’s stated
sexual interests in the way that it does for men. Both lesbian
and heterosexual women show substantial genital arousal to
films of both preferred and nonpreferred genders (Chivers
et al., 2004; Laan et al., 1996). Women also show genital
arousal to stimuli depicting non-preferred sexual activities:
Stock (1983) reported that women experienced similar
levels of genital response to an audio narrative of sexual
assault as to a narrative describing consensual sexual
intercourse. Laan et al. (1995) and Both et al. (2003)
observed significant increases in genital arousal to depictions
of a sexual threat when compared to responses to a
neutral stimulus.1 These results suggest that genital
responses are not as informative about women’s sexual
interests as they are for men.
If women’s genital arousal is nonspecific, as the above
data suggest, then what aspect of a sexual stimulus causes a
genital response? Laan and Everaerd (1995) proposed that
women’s genital vasocongestion is a reflexive response to
automatic processing of the sexual features of a stimulus.
Exactly which features make a stimulus ‘‘sexual,’’ however,
is unclear. The literature on men’s sexual arousal responses
suggests that relevant features indicate preferred categories
of sexual target and preferred sexual activity. For example,
features that indicate a preferred gender would include
primary and secondary sexual characteristics (e.g., penis,
full breasts). Features that indicate a preferred sexual
activity, such as sexual intercourse, would include depictions
of genital configurations and characteristic movements
(e.g., thrusting). For women, the stimulus features necessary
to evoke genital arousal do not seem to reflect preferred
gender or activity (Both et al., 2003; Chivers et al., 2004;
Laan et al., 1995; Laan et al., 1996; Stock, 1983).
We propose that women’s genital vasocongestion is
provoked by exposure to nonspecific sexual features, that
is, any sexual content, whether or not the categories of
sexual targets or sexual activities presented are preferred. (…)

1 Although women in these studies were not directly asked whether they
preferred coercive sex, it is very unlikely that these women had this interest.
A sexual preference manifests as persistent sexual thoughts, feelings, and
behaviour involving the object or activity of interest that occur more
frequently than sexual thoughts, etcetera for nonpreferred objects or activities.
Studies of sexual fantasy content, for example, suggest between 20
and 51% of women report fantasizing about being coerced sexually, but the
frequency of these fantasies does not exceed the frequency of fantasies
involving consensual sexual contact (Leitenberg and Henning, 1995).

To nie byłaby wyjątkowa psychologiczna adaptacja zabezpieczająca. Np. niedawno spekulowano**, że śladem po innej zabezpieczającej adaptacji jest stosunkowo częsta u płodnych kobiet (i chyba dzieci), ale rzadka u dorosłych mężczyzn (i kobiet po menopauzie), awersja do widoku krwi, przemocy, zabijania, okrócieństwa, cierpienia, tortur, ran i ostrych narzędzi, połączona ze skłonnością do omdlewania (skrajnymi formami tej awersji są tzw. “blood-injection-injury type phobia”, znacznie częściej występujące u płodnych kobiet niż u mężczyzn i kobiet po menopauzie). Miałaby to być adaptacja chroniąca kobiety (i dzieci) w czasie rzezi, które z upodobaniem urządzali sobie mężczyźni, zwłaszcza w ramach międzyplemiennych wojenek.

Ami :

Nie jestem specem od seksuologii, ale trochę czytałam na ten temat i wygląda na to, że tłumione potrzeby seksualne mają tendencję do nawiedzania w snach.

Być może. W każdym razie takie twierdzenie wymaga poparcie w dowodach rzeczowych. Znasz takowe?

Ami :

Dlatego gdyby mnie coś w facetach pociągało, tylko z niewiadomych powodów podświadomie ukrywam to przed sobą,

Ale ja nie twierdzę, że Cie w facetach coś pociąga. Twierdzę tylko, że należy oczekiwać, że na wizje seksu z udziałem facetów zareagujesz co najmniej podnieceniem genitalnym.

Ami :

chyba od czasu do czasu miałabym sny erotyczne z ich udziałem.

Nie musiałoby tak być, nawet gdyby (hipo)teza o tendencji do objawiania się w snach “tłumionych potrzeb seksualnych” była prawdziwa, a Ty byłabyś krypto-biseksualistką. Tak się bowiem składa, że ludzie ogromnej większości swoich snów nie pamiętają. O ile dobrze pamiętam, większość marzeń sennych powstaje w fazach REM, których w czasie snu jest kilka (po jednej w każdym ~90min. cyklu, AFIR), ale są zapamiętywane tylko te z ostatniej z nich, a i to pod warunkiem, że przebudzenie nastąpi w tej fazie lub niedługo po niej. Poza tym sny komponowane ze wspomnień z najbliższej przeszłości (tj. z dnia przed zaśnięciem) tworzą się głównie w pierwszych fazach REM, których po w pełni przespanej nocy zwykle się nie pamięta.

pozdrawiam

PRZYPISY

* – L M Diamond, “Development of sexual orientation among adolescent and young adult women,” Developmental Psychology 34, no. 5 (Wrzesień 1998): 1085-95.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9779753

** – Patrz:

– H Stefan Bracha, “Freeze, flight, fight, fright, faint: adaptationist perspectives on the acute stress response spectrum,” CNS Spectrums 9, no. 9 (Wrzesień 2004): 679-85, doi:15337864.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15337864

– H Stefan Bracha et al., “The human fear-circuitry and fear-induced fainting in healthy individuals–the paleolithic-threat hypothesis,” Clinical Autonomic Research: Official Journal of the Clinical Autonomic Research Society 15, no. 3 (Czerwiec 2005): 238-41, doi:10.1007/s10286-005-0245-z.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15944875

– H Stefan Bracha et al., “Evolution of the human fear-circuitry and acute sociogenic pseudoneurological symptoms: the Neolithic balanced-polymorphism hypothesis,” Journal of Affective Disorders 88, no. 2 (Październik 2005): 119-29, doi:S0165-0327(05)00149-7.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16111764

– H Stefan Bracha, O Joseph Bienvenu, i William W Eaton, “Testing the Paleolithic-human-warfare hypothesis of blood-injection phobia in the Baltimore ECA Follow-up Study–towards a more etiologically-based conceptualization for DSM-V,” Journal of Affective Disorders 97, no. 1-3 (Styczeń 2007): 1-4, doi:S0165-0327(06)00282-5.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16860872

Quasi :

Pewnie kojarzycie niejaką Joannę Najfeld?

Joanna Najfeld jest żywym przykładem na to, że w świecie zdominowanym przez bucowatych samców trzeba być jeszcze bardziej bucowatym od nich, by cokolwiek osiągnąć. Najbardziej przeraziła mnie w Teraz My w sprawie czternastolatki, która chciała usunąć ciążę (Maciek Gnyszka też maczał paluchy w całej tej sprawie).

@blog roku

Cieszę się, że Maciek Gnyszka przerżnął, nie dlatego, że żałuję mu skutera, ale głupio się zobowiązałem w którymś komciu, że mu ukradnę w razie wygranej.

Korwiboty wygrały nagrodę nie tylko Michalkiewiczowi. Zawalczyły też talon na balon dla 14-letniego działacza prawicy – http://www.blogroku.pl/1,1,2,nominacje.html
Z innej beczki – wydawało mi się, że jestem mistrzem rozwięzłej formy. Dopóki nie poczytałem komentarzy Quasiego.

eli.wurman :

Najbardziej przeraziła mnie w Teraz My w sprawie czternastolatki, która chciała usunąć ciążę

…a się zna, bo do spółki z ks. Terlikowskim napisała o Agacie książkę.

(Maciek Gnyszka też maczał paluchy w całej tej sprawie).

No właśnie ciekawe jak maczał. Nie odważę się zajrzeć na FF przed poranną kawą, bo mogłaby mi się psycha obsunąć, a u Maćka na blogu są tylko linki do księgarni dla Ciasnych i jeden dramatyczny apel:

Witam serdecznie!

Piszę do Państwa – jako członków mojej outlookowej książki adresowej – w ważnej sprawie.

Otóż, jakiś czas temu przetoczyła się przez Polskę emocjonalna i w dużej mierze irracjonalna debata nt. “Agaty” i Jej dziecka. Jest to sprawa szczególnie bliska mojej osobie, bo i sam brałem w niej udział, ryzykując m.in. pobicie.

Dalej jest o tym, że reszty dowiemy się, jak kupimy książkę. To jak, Maćku, opowiesz nam, czy też musimy nabić kabzę jakimś indywiduom?

radkowiecki :

Z innej beczki – wydawało mi się, że jestem mistrzem rozwięzłej formy. Dopóki nie poczytałem komentarzy Quasiego.

Mam hipotezę, że Quasi dopuszcza się czegoś znacznie rzadszego: rozwiązłości treści. Ilekroć zagłębiam się w lekturę jakiegoś (obszernego) fragmentu czyjejś pracy, której tez nie raczy zwięźle streścić, tylekroć mam wrażenie, że cytowany badacz pełen jest zastrzeżeń i wątpliwości badawczych, że — słowem — nie zapomina o wymogu falsyfikacji. Kilkanaście kilobajtów później Quasi znów ujeżdża kwantyfikatory wielkie, a na zgłaszane wątpliwości reaguje kolejnym metrowym cytatem (którego tez nie raczy zwięźle streścić). Czytywałem rozmaite “elaboraty” Quasiego na przestrzeni ostatniego (ponad) roku i raczej, mimo długości, nie miałem problemów ze stwierdzeniem what is his point. Gdyby nie strach, że odpowie kolejnym tysiącem linijek (i niedajbóg kraszonym próbkami hm, dowcipu), zapytałbym: “Quasi, powiedz jaka jest Twoja teza i jakie jej ograniczenia widzisz”. Wtedy moglibyśmy da capo ;).

Zastanawiam się nad powołaniem nowego typu argumentacji: “argument ze spaghetti”.

nameste :

Zastanawiam się nad powołaniem nowego typu argumentacji: “argument ze spaghetti”.

Za późno :)

Ja z kolei widzę u Quasiego piętno psychiatryka – jego werbalna biegunka jest czymś, co zniechęca mnie do czytania tu komentarzy, bo że to jest tl;dr to wszyscy wiemy, ale on osiąga takie objętości, że nawet scrollowanie tego bez czytania robi się męczące.

Quasi, załóż bloga i wrzucaj odsyłacze. Te pięć osób które jest ciekawe Twojej copypasty sobie zajrzy, a reszta odsapnie.

bart :

No właśnie ciekawe jak maczał. Nie odważę się zajrzeć na FF przed poranną kawą, bo mogłaby mi się psycha obsunąć, a u Maćka na blogu są tylko linki do księgarni dla Ciasnych i jeden dramatyczny apel:

Na przykład spamował wykop, są fajne skrinszoty:
http://img80.imageshack.us/img80/3635/02ju1.png
http://img240.imageshack.us/img240/6733/03hy3.png
http://img240.imageshack.us/img240/3125/04eo2.png
http://img525.imageshack.us/img525/1958/05tj5.png

A tutaj pisał tak:

według kilku poważnych, niezależnych źródeł, z którymi jestem w kontakcie, a które zajmują się sprawą na miejscu i mają kontakt z dziewczynką oraz matką od początku. Otóż, na podstawie wywiadów, które oceniam jako wiarygodne, mogę stwierdzić, że nie jest prawdą iż dziewczynka została zgwałcona, gdyż rozmowy z kilkoma osobami, które mają z nią najbliższy kontakt dowodzą, iż wersja z gwałtem wyszła z inspiracji Wandy Nowickiej z Federacji, która zainspirowała również przewożenie dziewczyny do Warszawy, potem zaproponowała inne kroki (jak np. przewiezienie za granicę) oraz miała obiecać dziewczynce pogodzenie się rodziców, jeśli dokona aborcji.

Uau.

gdy wczoraj rozmawiałem wzburzony z Tatą, opowiadając mu to, jak rysują się działania Federacji oraz mówiąc o tym, żeby przygotował już trochę pieniędzy dla dziewczynki i jej dziecka, Tata niewzruszenie jadł grejfruta.
– Tata, czy Ci się to mieści w głowie? Przecież to jakieś herody, ludzie którzy wzięli sobie za cel zabić za wszelką cenę dziecko tej dziewczyny! – pytałem zszokowany.
– A czemu tu się dziwić – spokojnie odpowiedział Tata wysysając miąższ – historii się nie uczyłeś? Hitlera nie pamiętasz? Tacy ludzie się zdarzają.

Ten grejpfrut. Jak u Hłaski, kiedy pisał, jak w Niemczech udawać straumatyzowane dziecko wojny. Pamiętać, że niemiecki oficer dowodzący egzekucją miał rewolwer. Że się zdziwiło, bo przecież niemieccy oficerowie mają zazwyczaj pistolety, a ten miał rewolwer. Taki szczegół uwiarygadnia traumę.

A jeszcze to:

A powiem wszystko wtedy, gdy pani Nowicka będzie miała sprawę w sądzie o nakłanianie do aborcji i składania fałszywych zeznań. Wtedy na blogu opiszę Wam wszystko od kuchni, jeśli te osoby się zgodzą.

Ma sprawę?

bart :

Ma sprawę?

Teh internety milczą. Zapytajmy Maćka :)

radkowiecki :

Z innej beczki – wydawało mi się, że jestem mistrzem rozwięzłej formy. Dopóki nie poczytałem komentarzy Quasiego.

nameste :

Mam hipotezę, że Quasi dopuszcza się czegoś znacznie rzadszego: rozwiązłości treści.

Nie rozumiem co to znaczy. Nie rozumiem tego zarzutu/obelgi/łotewer.

nameste :

Ilekroć zagłębiam się w lekturę jakiegoś (obszernego) fragmentu czyjejś pracy, której tez nie raczy zwięźle streścić, tylekroć mam wrażenie, że cytowany badacz pełen jest zastrzeżeń i wątpliwości badawczych, że — słowem — nie zapomina o wymogu falsyfikacji. Kilkanaście kilobajtów później Quasi znów ujeżdża kwantyfikatory wielkie

Uważam, że ten zarzut jest bezpodstawny i obelżywy.

Owszem, mogło się zdarzyć (choć nie jestem pewien, czy akurat w tej dyskusji się zdarzyło), że w jakimś miejscu wyartykułowałem jakieś twierdzenie, które winno być obwarowane jakimiś “zmiękczaczami” (typu: “prawdopodobnie”, “być może”, “wygląda na to”, “sugeruje”, “wskazuje”, “przynajmniej niektóre” itd.), bez takich “zmiękczaczy”. Tyle, że jeśli nawet tak się zdarzyło, to pewnie dlatego, że to twierdzenie powtarzałem po tym, jak w innym miejscu wyartykułowałem je razem ze “zmiękczaczami”. A robię tak zwyczajnie w celu uproszczenia i skrócenia wypowiedzi: każdorazowe “zmiękczanie” i niuansowanie tych samych twierdzeń dodatkowo zwiększa objętość tekstu i komplikuje formułowane zdania, a przecież nawet bez tego wzbudzam tu powszechne zgorszenie (ocierające się wręcz o jawne potępienie/ostracyzm) z powodu tl;dr.

Poza tym nie zawsze robię wklejkę z publikacji, czasem ją streszczam [zależy to od tego, jak wiele detali warto przedstawić; czy da się wybrać jakiś w miarę jednolity fragment do wklejenia; jak dużo pracy/czasu wymagałoby napisanie streszczenia; jak dużą objętość zajmowałaby wklejka]. W niniejszej dyskusji streszczanie zamiast wklejki zrobiłem ze 3 czy 4 razy.

nameste :

“Quasi, powiedz jaka jest Twoja teza i jakie jej ograniczenia widzisz”.

Moja teza powinna być jasna, jeśli się rzuci okiem na początek mojego sporu z Ami. Chronologia była taka:

0. Tuten-troll, niby ironicznie, stwierdził, że “wszystkie kobiety są lesbijkami” (or something). Do tego Ami odniosła się żartobliwym/półpoważnym stwierdzeniem “Chciałabym”.

1. Ja na to – chcąc pozostać w konwencji żartobliwej/półpoważnej – przytoczyłem prace Chiverse i Baileya, które pokazywały, że wzorzec genitalnego podniecenia kobiet jest niespecyficzny-“zoobiseksualny” (wręcz “panseksualny”), w odróżnieniu od wzorca genitalnego podniecenia mężczyzn. Do tego dołożyłem wypowiedź Baileya, w której stwierdził, że nie jest pewien, czy kobiety w ogóle mają “orientację seksualną”, czy tylko “seksualne preferencje”.

2. W odpowiedzi Ami zaczęła kwestionować wartość konkluzji Chiverse i Baileya – a przy okazji wartość innych badań na temat stosunku długości 2D:4D u lesbijek – powołując się na swoje anegdotyczne domysły i podważając machaniem rękami ich moc statystyczną. Przy tym zagrzebała się w bagnie strawmanów/ekwiwokacji (sugerowała, że mi/Baileyowi chodzi o to, że kobiece “genital sexual arousal” jest tożsame z “subjective sexual arousal”/preferencjami seksualnymi).

3. Ja stanąłem w obronie wniosków Chiverse i Baileya próbując dowieść, że: (i) zastrzeżenia Ami (czyli anegdotyczne domysły i handwaveing) mają zbyt małą wartość, by je traktować jako argument przeciwko naukowej publikacji; (ii) Ami utknęła w bagnie strawmanów/ekwiwokacji. Ponadto zauważyłem, że skoro Ami nie poddawała się kontrolowanym badaniom z fotopletysmografem, to nie może być pewna swego wzorca “genital sexual arousal”, którego nie można “ekstrapolować” z (amatorsko) poznanego przez nią wzorca “subjective sexual arousal”, więc nie może nawet twierdzić, że sama indywidualnie wyłamuje się z konkluzji Chiverse&Bailey.

4. Ami moją obronną postawę wobec konkluzji Chiverse i Baileya odebrała jako coś “niegrzecznego” i zaczęła się napinać, przy tym dalej brnąc w swoje błędy.

5. Zaczęła się jatka, która trwa do tej pory.

Podsumowując:

MOJA TEZA BRZMI: Zgłaszane przez Ami obiekcje wobec wniosków Chiverse i Baileya mają zbyt małą wartość oraz zbytnio nafaszerowane błędami podłożem, byśmy mogli je poważnie traktować.

OGRANICZENIA MOJEJ TEZY KTÓRE WIDZĘ: Ami może wzmocnić wartość swoich obiekcji wobec konkluzji Chiverse&Bailey przedstawiając jakieś naukowe publikacje z nimi niekompatybilne/podważające je.

nameste :

Zastanawiam się nad powołaniem nowego typu argumentacji: “argument ze spaghetti”.

bart :

Za późno :)

Barts :

Ja z kolei widzę u Quasiego piętno psychiatryka – jego werbalna biegunka jest czymś, co zniechęca mnie do czytania tu komentarzy, bo że to jest tl;dr to wszyscy wiemy, ale on osiąga takie objętości, że nawet scrollowanie tego bez czytania robi się męczące.

Powody znacznej objętości moich tekstów są następujące (w niniejszej dyskusji, ale ten same powody powtarzają się też w innych):

1. Ogromne nasycenie skondensowaną/skompresowaną treścią wypowiedzi moich interlokutorów.

Co z tego, że wypowiedzi moich interlokutorów są krótkie, skoro ilość zawartych w nich informacji – choć podanej w sposób skompresowany – jest tak ogromna, że ich rzetelne skomentowanie/zdementowanie wymaga właśnie tyle tekstu, ile ja z siebie wyrzucam, ponieważ zrozumiałe/przekonywające dementi nie może mieć postaci treści skompresowanej.

Wyobraźmy sobie, że ktoś wygłasza jedno zdanie następującej treści:
“Tylko idiota może uważać, że Kościół niesłusznie spalił Kopernika na stosie; otóż spalił słusznie, ponieważ Kopernik nie potrafił przedstawić naukowych dowodów na to, że Ziemia nie jest płaska; zresztą, tych dowodów nie ma do tej pory, ponieważ udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że rzekome lądowanie na Księżycu było fałszerstwem.”

To tylko jedno zdanie, ale ilość zawartej w nim skompresowanej treści – błędów, pomyłek, bzdur, nieporozumień, nieprawd, bezpodstawności itp. – jest tak ogromna, że napisanie rzetelnego dementi wymagałoby nie jednego, lecz pewnie co najmniej tysięcy zdań i dziesiątków odnośników bibliograficznych. Trzeba by było napisać elaboraty na temat filozofii (epistemologii/metodologii naukowej, meta-etyki), fizyki (grawitacji: klasycznej i einsteinowskiej/kosmologii; optyki), geofizyki/geografii/geologii, astronomii/planetologii, życia codziennego (strefy czasowe, podróżne dookoła świata itp.), historii (w tym historii: nauki, prawa, Kościoła, Zimnej Wojny i programu Apollo; a także biografii Kopernika/Galileusza/Bruno/Magellana), psychopatologii/teorii spiskowych, techniki (lotów kosmicznych, fotografii) i wreszcie dotrzeć do sedna, czyli do rozważań etycznych, czy naukowy błąd/niemożność udowodnienia jakiejś hipotezy jest wystarczającym powodem, by skazać człowieka na śmierć, zwłaszcza z punktu widzenia nauki Kościoła.
To było tylko jedno zdanie, a należy pamiętać, że ludzie zazwyczaj formułują wypowiedzi złożone z większej ich liczby…

Oczywiście, zamiast pisać mega-dementi można stwierdzić, że owo zdanie ma tak znikomą wartość argumentacyjną (ze względu na bezpodstawność, błędy i nieprawdy), że nie zasługuje na poważną polemikę. Tylko wtedy narażasz się na zarzut arogancji i protekcjonalności…

2. Interlokutor wyraża się niejasno i lakonicznie oraz nie kwapi się, by uzasadniać/dowodzić swoje sądy, więc aby zrozumieć o co mu chodzi, jestem zmuszony nękać go pytaniami, “ciągnąć za język”, dopraszać się uzasadnień/dowodów i szkicować, w jaki sposób zrozumiałem jego wypowiedź, a potem dopytywać, czy moje zrozumienie było trafne.

3. Ignorowanie przez interlokutora moich argumentów i powtarzanie w kółko tego samego oraz przekręcanie tego, co ja naprawdę napisałem (via strawman, ekwiwokacja, konfabulacje).

W efekcie jestem zmuszony powtarzać swoje argumenty, coraz bardziej je rozwijając, tak, aby interlokutor wreszcie raczył je zauważyć, zrozumieć/zapamiętać i rzeczowo się do nich odnieść. Poza tym, aby pozbyć się wszelkich strawmanów/ekwiwokacji/konfabulacji muszą udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

4. Ignorowanie przez interlokutorów odnośników, które podaję.

Interlokutor nie czyta publikacji, które cytuję, ale nie rezygnuje z kwestionowania tez w nich zawartych. Skoro nie chce mu się nawet do nich zajrzeć, więc ja robię to za niego: wypreparowuję z artykułów odpowiednie fragmenty i je tu wklejam lub streszczam.

A co do “piętna psychiatryka”: rozwlekłość wypowiedzi jest u mnie wrodzona – w podobny sposób wypowiadam się werbalnie, pisałem szkolne wypracowania/prace domowe (od wczesnej podstawówki), dyskutowałem w usenecie, psychiatryku, tutaj czy w prywatnej korespondencji mailowej. Psychiatryk nie miał wpływu na rozwlekłość moich wypowiedzi.

Barts :

Quasi, załóż bloga i wrzucaj odsyłacze. Te pięć osób które jest ciekawe Twojej copypasty sobie zajrzy, a reszta odsapnie.

O czym Ty mówisz? Przecież ja po poprzednim opierdolu zaprzestałem robienia wklejek z moich psychiatrykowych elaboratów. To co tu piszę, to interaktywne dyskusje z komentatorami – niby jak (i po co) miałbym dyskutować z nimi za pośrednictwem postów blogowych? To byłby jakiś absurd.

pozdrawiam

Quasi :

Do tego Ami odniosła się żartobliwym/półpoważnym stwierdzeniem “Chciałabym”. Ja na to – chcąc pozostać w konwencji żartobliwej/półpoważnej – przytoczyłem prace Chiverse i Baileya, które pokazywały, że wzorzec genitalnego podniecenia kobiet jest niespecyficzny-”zoobiseksualny” (wręcz “panseksualny”), w odróżnieniu od wzorca genitalnego podniecenia mężczyzn.

I niech ten fragment posłuży za podsumowanie dyskusji :)

Quasi :

To tylko jedno zdanie, ale ilość zawartej w nim skompresowanej treści – błędów, pomyłek, bzdur, nieporozumień, nieprawd, bezpodstawności itp. – jest tak ogromna, że napisanie rzetelnego dementi wymagałoby nie jednego, lecz pewnie co najmniej tysięcy zdań i dziesiątków odnośników bibliograficznych.

Można też napisać serdeczne “odpierdol się” albo “u Ciebie za majtami” i olać tłumaczenie. To jest tylko internet, wymóg rzetelności jest żaden, choć szacun wielki, że tak się starasz.

@ Quasi:
O panie. Quasi, nie widzisz że to jest dziwaczne? Przecież tego nikt nie przeczyta.

Za długo patrzyłeś w otchłań.

Barts :

O panie. Quasi, nie widzisz że to jest dziwaczne? Przecież tego nikt nie przeczyta.
Za długo patrzyłeś w otchłań.

No ale o co cho? Przecież już pisał, że ma (zdiagnozowanego) aspergera.

a ja tam lubię go sobie czasem poczytać : )

Do podsumowania tezy było OK. Dalej już tl;dr.

@Przecież już pisał, że ma (zdiagnozowanego) aspergera.

Przecież nikt nie przeczytał, bo tl;dr.

eli.wurman :

Joanna Najfeld jest żywym przykładem na to, że w świecie zdominowanym przez bucowatych samców trzeba być jeszcze bardziej bucowatym od nich, by cokolwiek osiągnąć.

Uuuu, dostrzegam seksistowskie zbiasowanie. Ja powiedziałbym inaczej: w świecie zdominowanym przez buców, trzeba być jeszcze bardziej bucowatym od nich, by cokolwiek osiągnąć. Płeć nie ma tu znaczenia: Najfeld licytuje się na bucerię z Terlikowskim/Cejrowskim/etc. czy jakaś Ann Coulter z Rushem Limbaughem, tak jak Cejrowski licytuje się z Korwinem, a Nicpoń (i inne podwórkowe KoLibrowawe smarki) z nimi obydwoma.

A propos bucowatych samców – jak Ci się podoba ta wypowiedź Artura M. Nicponia:

Jak sobie tak człek poczyta te baby wirtualnie szarpiące się za kudły, to się zaczyna zastanawiać, czy ci Arabowie to nie mają troche racji jednak. Głównie w tym, jak kobitki traktują. Może w ramach ekumenizmu zaczerpniemy z islamskiej krynicy mądrosci i babeczki wreszcie odnajdą miejsce w szeregu? Bo tak jak jest, to wstyd przed Turbanami normalnie.

Moim zdaniem w przypadku Korwina/Cejrowskiego/Nicponia itp. określenie “buc” jest zbyt delikatne. Przecież to, co oni swą mentalnością reprezentują to barbarzyństwo – barbarzyństwo porównywalne tylko do więziennego cwelenia, wojskowej fali w ruskim wojsku czy pacyfikacji cywilów przez zdemoralizowaną armię (a la zbrodnie Japończyków w Chinach podczas WW2).

W sumie to mnie niepokoi, że tacy ludzie są celebrytami – choćby takimi przaśnymi jak Nicpoń – i jakoś nikogo to specjalnie nie gorszy. Taki skandal wywołał neonazistowski Redwatch, ale nicponizm jakoś nikogo nie szokuje. Dlaczego?

pozdrawiam

I LOL’d RLY, RLY, LOL’d. And then I did some LOL.

Chciałbym odpowiedzieć jeszcze w meritumie, ale już z lekka odpadam. To może jeszcze meta-dyskusja na temat niemożliwości szybkiej refutacji:

“Tylko idiota może uważać, że Kościół niesłusznie spalił Kopernika na stosie; otóż spalił słusznie, ponieważ Kopernik nie potrafił przedstawić naukowych dowodów na to, że Ziemia nie jest płaska; zresztą, tych dowodów nie ma do tej pory, ponieważ udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że rzekome lądowanie na Księżycu było fałszerstwem.”

Oczywiście można walnąć “odpierdol się”, ale nawet bardziej merytorycznie można i równie krótko. Uwaga idzie rada od wujka: nie zawsze trzeba wszystko naraz. I druga rada: majeutyka. A teraz exclusive by eng. Mroovnitsha refutacja znacząco krótsza od oryginału:

Kopernik zmarł w spokoju we własnym łóżku. Czy chciałbyś, żebyśmy za te fałszywe twierdzenia spalili cię na stosie?

Można? Jeżeli gość będzie szedł w dalszy denial, to nie ma sensu z nim gadać, wedle zasady: nie ma sensu dyskutować z człowiekiem, który twierdzi, że Księżyc jest zrobiony z sera. Wtedy zostaje już tylko “spierdalaj”, niestety.

Quasi :

MOJA TEZA BRZMI: Zgłaszane przez Ami obiekcje wobec wniosków Chiverse i Baileya mają zbyt małą wartość oraz zbytnio nafaszerowane błędami podłożem, byśmy mogli je poważnie traktować.

Tak na serio, to Twoja dyskusja z obiekcjami Ami toczyła się w sporym oderwaniu od wniosków Chiverse i Baileya. Ci bowiem konkludowali (na podstawie badania 36=18K+18M heteroseksualnych osób) m.in., że:

In fact, the current study and our previous research suggest that little
can be inferred about a woman’s sexual preference on the basis of her genital responses alone.

Ta wypowiedź z wywiadu z Baileyem nijak nie znajduje oparcia w tezach artykułu “A sex difference in features that elicit genital response” (2005), i wydaje się jedynie efektownym żurnalizmem. Ty natomiast starałeś się wytworzyć wrażenie, że owo publicystyczne widzimisię Baileya jest tezą naukową i ma poważne uzasadnienie w cytowanym artykule. Otóż nie ma. Może zresztą słowo “starałeś”, sugerujące premedytację, jest na wyrost (jeśli tak, to przepraszam). Może samo tak wyszło ;). Nie wykluczam, że właśnie to wrażenie odpowiada za użycie przeze mnie super obelżywego zwrotu o ujeżdżaniu kwantyfikatorów (sam teraz widzę, jak potworny to zarzut, ajajaj).