Ewolucjoniści się rumienią
Jeszcze nie wyjechałem, a trafiłem na coś zabawnego, więc zamiast pakować walizy siadam i piszę. Prześledźmy razem historię pewnej wypowiedzi.
1. Źródło
Z okazji nadchodzącego dwustulecia urodzin Karola Darwina magazyn „New Scientist” w swoim styczniowym numerze przeprowadził wśród różnych uczonych ankietę pod hasłem „Ewolucja: następne 200 lat”. Jako pierwszy wypowiedział się Richard Dawkins — serią pytań, na które jego zdaniem naukowcy powinni szukać odpowiedzi. Dalej można m.in. znaleźć krótką refleksję profesora Fransa de Waala:
Why do humans blush? We’re the only primate that does so in response to embarrassing situations (shame), or when caught in a lie (guilt), and one wonders why we needed such an obvious signal to communicate these self-conscious feelings. Blushing interferes with the unscrupulous manipulation of others. Were early humans subjected to selection pressures to keep them honest? What was its survival value?
Luźne tłumaczenie własne:
Dlaczego człowiek się rumieni? Wśród naczelnych tylko my reagujemy tak w zawstydzających sytuacjach (zażenowanie) czy przyłapani na kłamstwie (poczucie winy). Ciekawe, czemu potrzebujemy tak oczywistego sygnału oznajmiającego o tych uczuciach. Rumieniec przeszkadza nam okłamywać innych. Czy nasi przodkowie byli zmuszani do szczerości? Jak zwiększała ona szanse przetrwania?
Następni naukowcy zwracali uwagę na to, że wciąż nie wiemy, jak wyglądał wspólny przodek człowieka i szympansa albo w jaki sposób procesy ewolucyjne mogły doprowadzić do istnienia złożonych procesów myślowych. Inni odpowiadali na ankietę narzekaniem na brak funduszy. Jeszcze inni filozofowali („nie pytaj o luki w teorii ewolucji — pytaj, jakie luki ta teoria powinna wypełnić”). Znaleźli się i pytający o początki życia na Ziemi.
2. Daily Telegraph
Ankietę przeczytał ktoś z angielskiej gazety „Daily Telegraph” i kula śniegowa zaczęła się toczyć:
Rumieniec to „największa luka w teorii ewolucji”
Naukowcy przyznają, że nie są w stanie wytłumaczyć, dlaczego zawstydzony człowiek się czerwieni.Dwa wieki po narodzinach Karola Darwina wciąż brak ewolucyjnego wytłumaczenia rumieńców.
Profesor Frans de Waal z uniwersytetu Emory w USA uznał czerwienienie się za jeden z ostatnich brakujących elementów w układance ludzkiego rozwoju.
Dopiero w drugiej części tekstu pojawia się informacja (w dodatku nieco mętna), że była to wypowiedź w ankiecie, a nie odkrycie naukowe ogłoszone poprzedniego dnia na konferencji prasowej.
3. Onet.pl: Wiadomości
Ujawniono jedną z największych luk w teorii ewolucji
Dalej mniej więcej tyle samo, co w przetłumaczonym tu fragmencie z „Daily Telegraph” (podanym jako źródło informacji). O pochodzeniu cytatu z ankiety już ani słowa.
Oczywiście pod tekstem komentatorzy Onetu potwierdzają jak zwykle, że zdarzają się stereotypy, które są prawdziwe. Gdzie indziej są na pewno ludzie, którzy cofną się do źródeł i zweryfikują informację…
4. Forum Frondy
Czy wstyd ewoluował? Ale mają zagwozdkę! Już widzę te nieporadne lub bezczelno-hucpiarskie tłumaczenia, tak postawia na te drugie. W końcu cała teo ewolucji to tupeciarska hucpa. [zachowana prawicowa pisownia]
W sumie to na pomysł zbicia tego można wpaść w niecałą minutę, ale zadania ewolucjonistom ułatwiał nie będę :)
W ogóle ewolucjoniści taką litość wzbudzają, że w kolejnej debacie dla jajec zacznę bronić ich środowiska.
I tak zobaczyliśmy na przykładzie, że teorię ewolucji można zastosować także do informacji prasowych dopasowujących się do nowego otoczenia.
Równie dobrze podobną notkę mógłbym napisać na temat innego dzisiejszego newsa, który poszedł w „Dzienniku” pod mrożącym krew w żyłach tytułem „Zabrali dzieci dziadkom i oddali gejom”. Taki temat ochoczo podchwycili krakowiacy i górale ze Stowarzyszenia Kultury Klepek Nie Po Kolei („Sąd oddał dzieci pod opiekę pederastom z pominięciem dziadków”), a także mój ostatnio ulubiony portal poświęcony, który nie dość, że przebił wszystkie inne media tytułem „Homoseksualiści ukradli dziadkom wnuki”, to jeszcze zilustrował całą historię stockowym zdjęciem płaczącego dziecka, podpisanym „Sąd pewnie wiedział co robi”.
Jaki aspekt tej historii pominęły wszystkie trzy media? Informację, że dziadkowie sami zgodzili się na oddanie dzieci do adopcji, a dopiero gdy dowiedzieli się, że dostanie je na wychowanie para homoseksualna, zaczęli dzwonić do gazet.
To oczywiście dramatyczna opowieść. Mający kłopoty ze zdrowiem państwo walczą przed sądem o prawo do wychowywania dzieci swojej uzależnionej od heroiny córki. W końcu poddają się i godzą na adopcję. To jedno. Drugie — to tajona homofobia owych państwa i kontrowersyjny temat adopcji dzieci przez homoseksualistów. A trzecie — to skróty myślowe, które jedne media czynią dla sensacji, a inne dla zwiększenia nośności ideologicznej newsa.
Metoda działa. Na Forum Frondy w wątku o dziadkach, dzieciach i kradnących je gejach jeden koleżka zamyślił się:
No cóż… Trzeba wrócić do biegania,… lekkich sparringów… Odkładany ciągle ad calendas graecas kurs strzelecki trzeba wreszcie przejść….
Otóż albowiem wszelakoż, przyjaciele i sąsiedzi — prochem pachnąć zaczyna.
Coś dużego nas czeka, jeszcze za naszego życia.
So funny. And yet so sad.
Ręce opadają. Jak się czyta jakąkolwiek informację na prawicowym portalu (tudzież: propagandę w faszolskim zsypie) to trzeba sobie bez przerwy powtarzać: ad fontes, ad fontes i jeszcze raz ad fontes…
BTW, Dziennikowi też się wszystko z dupą kojarzy. Ciekawe, czy gdyby oddano te dziecko parze heteroseksualnej, to czy artykuł tak samo zostałby ubarwiony zdjęciem z wiadomym kontekstem?
maj chjerou!
a tak z ciekawości – jak wyguglałeś to, że dziadkowie zaczęli dopiero itd.? rano jak tego niusa przeczytałem to poświęciłem nawet 30 sekund na zguglanie, gdzie kłamią, ale o dziwo nie znalazłem :/
Proszę bardzo, zestaw linków do artykułów w Daily Telegraph: raz, dwa i trzy.
czescjacek :
Sorki, nie odpowiedziałem na pytanie. Zaguglałem chyba “grandparents 59 46” (wiek dziadka i babci).
Tych na FF można wkręcić czymkolwiek, byle im to do ich światopoglądu pasowało, to uwierzą we wszystko i bronić będą jak niepodległości. Szkoda jednak, że tzw. media grają w głuchy telefon. Niedługo dojdzie do tego, że jeśli człowiek sam nie sprawdzi dziesięć razy jakieś informacji to niczego nie będzie mógł uznać za pewne.
Media (przynajmniej niektóre) głupie były bodaj od zawsze. Mnie martwi to, że ludziom ni cholery nie chce się ani trochę zweryfikować tych rewelacji.
bart :
chryste. bezczelność tych ludzi w kłamstwie jest obezwładniająca. trafiłem byłem do jednego z tych Twoich linków (by Lucy Cockcroft), najbardziej zdaje się antygejowskiego, ale nie czytałem go dokładnie, bo po przeczytaniu zdania czy dwóch uznałem, że artykuły katogierojów to po prostu tłumaczenie tej historii i wydało mi się niemożliwe, że tak po prostu przemilczą część informacji – nawet w tym artykule jest, że dziadkowie się “reluctantly agreed” :/ więc szukałem jakichś bardziej źródłowych informacji, wypowiedzi rzecznika czy cóś.
Z jednej strony to dobrze, że komuś się chce takie rzeczy wyłapywać i prostować, a z drugiej – za każdym razem, kiedy Bartu zarzucasz takiego newsa i cytujesz Prawą Stronę Mocy, czuję się, jakbym właśnie wypił kubek rzadkiego gówna…
Bart, szacunek za kompilację kilku wersji tej samej historii wg. różnych środowisk :) Ludziom się nie chce weryfikować informacji bo to strata cennego czasu, który można przeznaczyć na podniecanie się niusem, który właśnie przeczytali. Ot, po prostu tak mamy.
Nie kumam tylko czemu zarzuciłeś irlandzkim dziadkom tajoną homofobię. Pewnie na ich miejscu zareagowałbym tak samo a nie mam nic przeciwko gejom, związkom homoseksualnym, ślubom kościelnym, intercyzom, wspólnym pitom rocznym. Natomiast na kwestię adopcji dzeci przez homoseksualistów mam jasną i prostą odpowiedź: nie kurwa. To co, jestem homofobem?
Peanut :
Jesteś. Chyba że swoje ‘niekurwa’ uzasadnisz w zajebiście przekonujący sposób.
EO :
Wolałbym nie, bo zacznie się flejm, krucjata i święta wojna. Przyjmijmy zatem, że według Ciebie jestem homofobem.
Peanut :
No jak chcesz. Ale mi akurat nie o to chodzi, żeby Ci za wszelką cenę przylepić etykietkę homofoba albo niehomofoba, tylko o to, żeby poznać Twoje argumenty. Lubię poznawać cudze argumenty, bo dzięki temu weryfikuję bądź utwierdzam swoje poglądy. Jakby co, mogę obiecać, że nie będę stosował chwytów z dyskusji o aborcji :)
Peanut :
zastanawiam się, czy przymus rytualnego zapewnienia, że nie jest się homofobem przed wygłoszeniem homofobicznej kwestii świadczy o kimś źle, czy dobrze.
jak dotąd moim idolem jest shakin’ dudi, który w jakimś wywiadzie na pytanie, czemu wyprowadził się z holandii, powiedział coś w ten deseń: “nie mam nic przeciwko gejom, ale nie chcę żeby moje dziecko ich zobaczyło” :))
Peanut :
Jeśli homofobię zdefiniujemy jako nie podparte faktami uprzedzenie wobec homoseksualistów, to owszem, w temacie adopcji wykazujesz się homofobią.
Nie będę kłamał, że cię nie rozumiem, bo sam mam przeczucie, że panie, z dwóch chłopów wychowujących dziecko to nic dobrego wyjść nie może. Dlatego aby zachować swoje postępowe emploi i godnie patrzeć w przyszłość, w której ludzie będą się masturbować w tramwajach, czytam sobie do poduszki takie coś.
A proszę bardzo. Lubię komentarze. Poza tym w niedzielę i tak wyjeżdżam :)
@ czescjacek: jaki tam przymus, to z własnej, nieprzymuszonej woli… Nie lubię szufladkowania: Nie białe – to czarne. Nie chodzi do kościoła – ateista. Kupuje białą czekoladę – rasista. Nie podoba się kwestia adopcji dzieci przez homoseksualistów – homofob.
Peanut :
to raczej “szufladkowanie” typu “ma dziób i kwacze – kaczka”
Peanut :
Jak na razie zaszufladkował cię tylko EO, ale to młode pacholę, krew w nim gorąca. A poza tym może i on cię nie szufladkuje.
Moim zdaniem, sprzeciw wobec adopcji dzieci przez gejów jest przejawem homofobii. Dlatego że nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że dzieci wychowywane w takich rodzinach różnią się od swoich rówieśników.
Czy jeśli przejawiasz homofobię w jednej palącej kwestii, a w pozostałych dziesięciu nie, to jesteś homofobem? To już za trudne pytanie :)
Peanut :
No ale tak przecież jest. Jeśli nie chodzi do kościoła, to może nie od razu ateista, ale na pewno niekatolik. Oburzałbyś się za takie określenie? Są pojęcia zero-jedynkowe, albo tak, albo tak, nie można być trochę katolikiem i nie można być trochę homofobem. Tak samo – nie mam nic przeciwko czarnym, ale wolałbym, żeby moja córka za takiego nie wyszła: rasista czy nierasista?
Chociaż, for the sake of uczciwość – tak jak nie budzi moich wątpliwości wychowanie dziecka przez dwie lesbijki, tak nie bardzo umiem sobie wyobrazić wychowanie dziecka przez dwóch facetów. I to nie ze względu na ich orientację, tylko na predyspozycje jako takie facetów do niańczenia. Patrząc oczywiście czysto subiektywnie po sobie…
EDIT: Z trzeciej strony z kolei istnieje w przyrodzie zjawisko samotnego ojca, więc sam już nie wiem.
EO :
E tam. Nie można być trochę członkiem PiS. Za to trochę sympatykiem PiS można być. Sympatyzować z PiS-em w kwestii Gruzji – to już być sympatykiem PiS-u? Jak trochę się jest sympatykiem PiS-u, jak się lubi Cymańskiego, ale nie lubi Kaczyńskich?
Peanut :
nie no, oczywiście że można. nie powiesz chyba, że “geje są ok, ale nie powinni adoptować dzieci” to takie samo natężenie homofobii, co “jebać lesby niech poczują słowiański korzeń to je wyleczy!”
ekhem, sorsy, poprzednie oczywiście @peanut, nie @bart
No bbart :
E tam. Nie wszystkie pojęcia są zerojedynkowe, tak jak np niechodzenie do kościoła vs ateizm. Jeśli homofobię zdefiniować jako “posiadanie niepopartych naukowo uprzedzeń wobec homoseksualistów” (jak sam to zdefiniowałeś) to nie trzeba mieć tych uprzedzeń całego mnóstwa, wystarczy jedno.
Z drugiej strony – boję się pająków, ale tylko dużych. Mam arachnofobię?
czescjacek :
Wyedytowałem. Tobie edycja nie działa?
EO:
O ile dobrze pamiętam, nerwicę diagnozuje się nie podstawie występowania jednego czy dwóch zachowań nerwicowych, ale bardziej na podstawie oceny, na ile te zachowania przeszkadzają w prowadzeniu normalnego życia. Obgryzanie paznokci nie kwalifikuje cię na neurotyka, chyba że cały czas leci ci z palców krew, a ty płaczesz i nie możesz od tego pracować.
Czy nazwę Peanuta homofobem, bo nie chce, żeby geje adoptowali dzieci? Nie, powiem, że akurat w tej kwestii wykazuje się homofobią. Sam mówi, że nie ma problemów w akceptacji homoseksualistów, ale w kwestii dzieci ma problem.
I jest różnica między takim stawianiem sprawy a mówieniem “Nie jestem homofobem i ogólnie lubię gejów, ale niech wypierdalają do Holandii”.
@Z drugiej strony – boję się pająków, ale tylko dużych. Mam arachnofobię?
To zależy, jak bardzo się boisz. Arachnofob wpada w panikę.
BTW., nieswojo się czuję z tym, żeby geje mieli adoptować dzieci. Ba, samo istnienie gejów mnie trochę niepokoi, choć raczej nie przekłada się to na stosunek do osobiście znanych mi gejów (“nie jestem antysemitą, mam nawet przyjaciół Żydów…”).
Słowo “homofobia” wymyślono jako szyderstwo, ale taki podskórny lęk rzeczywiście ma coś z fobii. Arachnofobowi można wytłumaczyć, że pająki są niegroźne, a on może nawet uwierzyć, ale i tak dostanie kołatania serca, na samą wzmiankę o pająkach. Analogicznie z homofobią.
What he said.
Panowie, zdecydujcie się w końcu, czy jestem stuprocentowym homofobem czy tylko trochę. Podrzucę wam jakąś pożywkę:
To jest tak, że utarty przez tysiąclecia model rodziny się przyjął i sprawdził. Mężczyźni i kobiety reprezentują zupełnie odmienne typy zachowań, w domu dziecko od małego obserwuje ich wzajemne relacje i równowaga jest zachowana. Idealna sytuacja jest kiedy dziecko ma kochających – siebie nawzajem i je – rodziców (mamusię i tatusia) i jest przez nich oboje wychowywane. Nie mówię o patologiach i argumenty, ze lepiej mieć dwóch kochających gejów za opiekunów niż ojca alkoholika i matkę z PISu są z dupy. Nie przekonuje mnie to, że nie ma naukowych podstaw by twierdzić, że takie dzieci różnią się od rówieśników. Wiem, że homoseksualizmem się nie można zarazić, ale oddając dzieci na wychowanie parze gejów odbieramy im szansę poznania damsko-męskich relacji, które się wynosi z domu, a które w późniejszych kontaktach odgrywają znaczącą rolę. Przy adopcji chodzi o dobro dziecka sądzę więc, że istnieją pary czekające na dziecko, które mogą dać dzieciom więcej niż medialny szum.
bart :
Jaka jest różnica między “jesteś homofobem” a “w pewnych kwestiach wykazujesz się homofobią”? Poważnie, bo nie rozumiem. Jeśli mamy kilka aspektów kontrowersyjności homoseksualizmu, typu np (w kolejności dowolnej) legalizacja związków, penalizacja zachowań, adopcja dzieci, prawa majątkowe itd, to w ilu z nich i w jakim natężeniu trzeba zająć stanowisko przeciwne homoseksualistom, żeby zasłużyć na miano homofoba?
Póki co nie usłyszałem argumentów, że nie mam racji. I jeśli zgadzamy się co do definicji homofobii jako “niepopartego naukowo uprzedzenia wobec homoseksualistów” to sprzeciw wobec adoptowania przez pary homoseksualne dzieci niepoparty naukową argumentacją jest homofobią jak chuj. Stanowisko “tak, ale…” to homofobia. Oczywiście natężenie homofobii można stopniować, zgadzam się, ale w homofobia w małym natężeniu dalej pozostaje homofobią. Tyle że w małym natężeniu.
Przy czym – nie kłócę się tutaj o to, czy to dobrze czy źle być homofobem, bo jak sam napisałem, też nie mam 100% pewności, czy pary jednopłciowe powinny wychowywać dzieci (tzn męskie konkretnie, z tego co czytałem w zacytowanym przez Ciebie artykuliku badania skupiały się głównie na parach lesbijskich), więc nie neguję, że ja też mogę być homofobem w małym stężeniu (i mimo wszystkiego, co deklaruję, pewnie nawet tak jest, bądźmy ze sobą szczerzy). Wykłócam się li tylko dla zasady nazywania rzeczy po imieniu bez lawirowania i wicia się.
Peanut :
I żeby było more confusing, zgadzam się z Tobą całkowicie. Przy czym, zauważ, napisałeś o parze gejów, a nie o parze lesbijek. Is it only me, czy rzeczywiście (przynajmniej dla facetów) lesbijki są łatwiejsze do zaakceptowania? Także jako jednopłciowi rodzice?
bart :
działa, tylko się do niej nie przyzwyczaiłem :)
Poczułem się wywołany. Pozwolisz że zacznę offtopiczne tłumaczenie się.
Wszystko jest na odwrót: Twój blog poznałem jako pierwszy, i przez niego po raz pierwszy wlazłem na blog wo. A znalazłem Cię dawno temu przez wguglowanie “W Szkocji zabraniają mówić mama i tata”. Miałem na forum studenckim starcie z prawicowcami, informacje od Ciebie były na wagę złota i jestem Ci za nie dozgonnie wdzięczny po dziś dzień. Nie wyobrażasz sobie nawiasem mówiąc, jak nieprawdopodobnie nawiedzeni są studencki Uniwersytetu Gdańskiego. Anyway, od tej chwili jestem tu regularnym, choć milczacym gościem.
A że wchodzę przez link u wo? Wszystko przez to, że on pisze częściej. Wygodniej mi wpadać do niego i raz na jakiś czas kliknąć na link żeby sprawdzić, co też wesołego u Barta.
No to coming out się dokonał. Dodam tylko, że głosowałem na Ciebie w wyścigu o skuter.
Peanut :
“Mężczyźni i kobiety reprezentują zupełnie odmienne typy zachowań”
niekoniecznie.
“odbieramy im szansę poznania damsko-męskich relacji, które się wynosi z domu”
bzdura.
“Nie przekonuje mnie to, że nie ma naukowych podstaw by twierdzić, że takie dzieci różnią się od rówieśników”
to co by Cię przekonało?
@ Przybysz z planety WO:
Nie czuj się wywołany, zwłaszcza że mówisz o czymś, o czym większość tu nie ma pojęcia :)
Zaprojektowałem sobie takie zabawne boksiki, które wyświetlają się ludziom w zależności od miejsca, z którego do mnie przychodzą. Np. ci co wchodzą do mnie z Google, dostają komunikat “Pewnie szukasz grubych bab, co?”. Ty wchodzisz przez bloga WO, więc dostajesz komunikat dla przychodzących z bloga WO :)
EO :
Lesbijki drogi EO są łatwiejsze do zaakceptowania w filmach erotycznych, jako, że sceny zbliżeń są bardzo dla męskiego oka estetyczne. W kwestii wychowania mam do nich takie samo podejście jak do gejów – w poprzednim komentarzu odnosiłem się do irlandzkiego przypadku. Pomimo najlepszych chęci i dobrej wiary homeseksualistów ubiegających się o adopcję – no offence ale są lepsze opcje.
A co do homofobii – ma zabarwienie pejoratywne i zrównuje w jednym szeregu gościa z moimi poglądami i mocherowe babcie które plują widząc geja na ulicy i machającego tekturową tabliczką, czerwonego z wściekłości Frondowca. Moim zdaniem trochę nas dzieli.
EO:
A nie wiem. Ile razy musiałbyś kopnąć szczeniaczka, żeby zasłużyć na miano nieczułego skurwysyna? Czy jak kopniesz raz, ale się potem wstydzisz, to jesteś nieczułym skurwysynem? A jak kopniesz, ale się nie wstydzisz, bo miałeś zły dzień, a szczeniaczek obsikał ci bucik?
Peanut:
Ponieważ jestem eks-fanem zespołu Tool, jestem dość dobrze zaznajomiony z jungowskim pojęciem animy, czyli kobiecej części psychiki mężczyzny, idealnego obrazu kobiety istniejącego w męskim umyśle. Nie musi to być koniecznie matka, Jung gdzieś tam rzucił, że może to być równie dobrze służąca z lat dzieciństwa.
Wierzę, że z domu wynosi się pozytywne i negatywne wzorce relacji rodzinnych, niekoniecznie zależnych od płci rodziców.
bart :
JA CIE ALE ZAJEBISTE!!!
Dobre dobre :)
A w temacie : odwołując się do Peanuta, jeśli uznajemy, że wychowanie dziecka przez rodziców obojga płci jest niewłaściwe dla rozwoju dziecka, oznaczałoby to że do tej samej kategorii należą samotni rodzice. Więc kolejnym krokiem po zakazie adopcji dla homoseksualistów byłby zakaz rozwodów. A wdowy? Nakaz natychmiastowego znajdowania sobie chłopa?
Problem dla mnie nie leży w poznawaniu relacji damsko-męskich, a w odbiorze społecznym takich rodzin. Będę przeciwny zalegalizowaniu takich adopcji tak długo, jak długo będzie niebezpieczeństwo, że dziecko dostanie wpierdol od kolegów z klasy za to, że ma dwóch tatusiów. Niech się społeczeństwo przyzwyczai – potem, droga wolna.
ale co to są w ogóle te “relacje damsko-męskie”. cały ten osobny model dla znajomości osób różnych płci i tych samych płci wydaje mi się jakiś poroniony i szkodliwy. rzekłbym, że to nic więcej, jak tylko zestaw uprzedzeń, często utrudniających komunikację (i bliskość).
bart :
Powiem Ci, że ciężko mi się z Tobą dyskutuje, bo mam wrażenie, że zawzięcie unikasz odniesienia się do meritum tego, o co mi chodzi. Tzn mam wrażenie, że wiesz, o czym mówię, ale z przekory rzucasz argumenty z dupy, wiedząc, że ja się i tak poczuję zobligowany do szermierki z nimi. Chyba że mamy tak całkowicie różną psychikę i postrzeganie, że obaj mówimy dla siebie spójnie i logicznie, a ten drugi widzi jakiś bełkot.
@bart, amatil i arachnofobia
Przypomina to trochę tłumaczenie Ziemkiewicza, który powiedział, że nie jest homofobem, bo x-fobia to nieracjonalny lęk/niechęć do x, a jego niechęć do gejów jest jak najbardziej racjonalna.
@EO
“nie bardzo umiem sobie wyobrazić wychowanie dziecka przez dwóch facetów. I to nie ze względu na ich orientację, tylko na predyspozycje jako takie facetów do niańczenia”
No jasne, przecież mężczyzna nie jest w stanie odróżnić, co oznaczają różne rodzaje płaczu dziecka ( http://wo.blox.pl/2007/11/A-teraz-katolicki-publicysta.html )
Przybysz z planety WO :
No właśnie, ciekawie byłoby porównać sieroty, dzieci wychowywane przez wdowę/wdowca i dzieci z rozbitych rodzin. Na zdrowy rozum wydaje się, że przynajmniej w temacie budowania związków dwie pierwsze grupy wypadałyby lepiej niż trzecia.
Ale na zdrowy rozum to Słońce krąży wokół płaskiej Ziemi.
EO :
Nie, masz złe wrażenie. Ty po prostu uważasz, że homofobem się jest albo nie. Ja uważam, że homofobem można być trochę. Dobrze mi się wydaje?
Przybysz z planety WO :
No tu akurat nie masz do końca racji, bo samotni rodzice są najczęściej samotni wbrew swojej woli i taki a nie inny wygląd ich rodzin jest wynikiem jakiejś tam siły wyższej. Tymczasem tu mówimy o tworzeniu takich układów niejako na życzenie – dwie panie albo dwóch panów nie zostaje nagle z dzieciakiem, tylko samo go sobie przyhołubia. Oczywiście mamy tu zbiór wspólny pt np lesbijka, która została sama z dzieckiem i post factum związała się z drugą lesbijką.
A tu z kolei mamy błędne koło – jak się ma społeczeństwo przyzwyczaić do adopcji dzieci przez homoseksualistów, kiedy zabraniamy adopcji dzieci przez homoseksualistów?
czescjacek :
No ale w tradycyjnej rodzinie mama zachowuje się trochę inaczej niż tata i dziecko się od taty uczy innych rzeczy, a od mamy innych. I nie chodzi mi tu o rzeczy typu mama zmywa i gotuje, a tata skręca szafki i wymienia korki. Mężczyzna i kobieta mają mimo wszystko nieco inne postrzeganie świata. Tak mi się wydaje.
bart :
W określeniu “trochę homofob” słowo “homofob” jednak występuje. Dobrze mi się wydaje?
Przybysz z planety WO :
Nie, tu mamy chociaż jedno z rodziców, a rozmawiamy o adopcji, czyli przypadku kiedy rodzic nie może zająć się dzieckiem. Przy adopcji musimy się kierować dobrem dziecka i uważam, że są lepsze opcje niż pary homoseksualne.
Nie przyzwyczai się dopóki będziemy blokować, a będziemy blokować bo nieprzyzwyczajone?
Dokładnie!
EO :
Dobrze ci się wydaje, ale teraz to ja mam wrażenie, że się przekomarzasz. Wiesz przecież, że piszę “być trochę homofobem” zamiast “wykazywać się w pewnej kwestii homofobią”.
Cały czas wydaje mi się, że próbujemy się przekonać – ty mnie do zerojedynkowości pojęcia “homofobia”, ja do pewnej gradacji.
Tego bloga czytuje pewien gej, który – z tego co pamiętam – ma mieszane uczucia co do kwestii adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Czy ów gej jest więc homofobem?
Blunderbuss :
No wiedziałem, że ten zarzut padnie. Oczywiście że potrafi. Ale ja patrzę po sobie i mojej żonie. I tak jak dwóm takim jak ona powierzyłbym dziecko bez żadnych obaw, to już dwóm takim jak ja bym się wahał. A to dla mnie wystarczająca przesłanka, żeby w tej kwestii zachować ostrożność, bo nie uważam się za jednostkę tak unikalną, że oprócz mnie wszyscy faceci na świecie to urodzeni babysitterzy.
Peanut :
Chuja tam dokładnie. A już na pewno nie tak dokładnie, jak się wam wydaje. Chyba że żyjecie w świecie cycatych blondyn i aryjskich wojowników.
I Peanut, na Trygława, nie Irlandia, tylko Szkocja! Irlandia to ten kraj, który powstrzymał unię euro-pejską (copyright Zygmunt Wrzodak), Szkocja to ta kloaka, gdzie w szpitalach nie mówi się “mama” i “tata”!
Przybysz z planety WO :
aha, a żydzi powinni mieć zakaz wyłażenia z getta dopóki będzie ryzyko, że ktoś ich poza gettem zastrzeli.
EO :
no właśnie mnie się wydaje, że niekoniecznie, w sensie że różnice jednostkowe są 300 razy większe niż grupowe podobieństwa. absurdem jest sądzić, że sposób dogadywania się z mamą zadziała w kontaktach z partnerką, “bo to baba i to baba”.
jak patrzę z perspektywy np. na swoje własne licealne i wczesnostudenckie związki, to widzę, że były porachą głównie z powodu traktowania z jednej strony mnie “jak mężczyzny” a nie “jak cześćjacka”, a z drugiej strony traktowania przeze mnie dajmy na to Krychy “jak kobiety”, a nie “jak Krychy”.
Na temat homoadopcji też napisałem elaborat, ale żeby nie narażać się na zarzut tl;dr, to jedynie podam link:
http://boklazec.salon24.pl/51543.html
Mój komentarz z [13.12.2007 – 12:42].
czescjacek :
Czy zaprzeczysz faktowi, że mężczyźni od kobiet jednak się trochę różnią i mówią innymi językami?
bart :
Tak. Owa gradacja zawiera się w zerojedynkowości. Można być troszkę homofobem i faszystą-homofobem, ale cały czas się jest homofobem. To kwestia ilości, a nie jakości. Natomiast zgodzę się – mówię tu o kwestii jedynie językowej.
A jak swoje mieszane uczucia argumentuje? Bo jeśli jako posiadacz insider knowledge argumentuje sensownie, to może faktycznie nie należy się zgadzać na adopcję dzieci przez pary homoseksualne i wtedy zarzut homofobii w tym temacie upada.
@EO
Póki co żyjemy w kraju, w którym niezdrowe zainteresowanie “określonych grup” wywołują parady równości. Szokiem dla większości będzie już samo uświadomienie sobie, że wokół tylu tych gejów. Dwóch panów trzymających się za ręce to coś, co wykracza poza granice pojmowania. Skoro w Polsce są problemy z tym, trudno mówić o forsowaniu adopcji. Póki co.
“samotni rodzice są najczęściej samotni wbrew swojej woli”
Rozwody zazwyczaj zachodzą za porozumieniem stron. Na życzenie się schodzą, na życzenie się rozchodzą, jeśli można tak powiedzieć. Jeśli mogę porównać nieporównywalne, to chyba lepiej miałoby dziecko, które ma oboje rodziców (choćby i tej samej płci), niż wychowywane przez jedną osobę. Kwestia wymienności zadań: “Dziś się wyśpij, ja mu zmienię pieluchy”.
Quasi, załóż bloga!
Peanut :
że się różnią, to nie. że mówią innymi językami, to tak. znaczy – to nie są jakieś duże, naturalne i nie-do-przeskoczenia różnice.
poza tym nie widzę, czemu akurat szczególnie cenne miałoby być poznawanie tego rzekomo innego języka od rodziców, kiedy prawdopodobnie młodsze pokolenie – z którym będzie się miało więcej towarzysko do czynienia niż z pokoleniem rodziców – mówi jeszcze zupełnie inaczej. różnica w sposobach komunikacji między kobietą 50-letnią a kobietą 20-letnią jest większa niż między 20-letnim facetem a 20-letnią kobietą.
bart :
To jest moment, w którym należałoby się zamknąć i posłuchać jak się sprawy potoczą, więc słucham…
A, jeżeli Szkocja, to przepraszam. Tam wolno.
EO :
O kurwa, no to teraz żeś przywalił, aż mi opadło.
Gej, który uważa, że geje nie powinni adoptować dzieci, jest takim samym skarbem dla prawdziwych homofobów, co dla antysemitów Żyd, który twierdzi, że Żydzi rządzą światem. Uznając, że taki gej ma insider knowledge, uznajesz, że bycie gejem to jak bycie jaszczurką z planety Burro – i wreszcie jeden z jaszczurów się przyznał, że te dzieci to oni zjadają (ale najpierw gwałcą).
I nie rozumiem, jak to nas zbliżyło do odpowiedzi na pytanie “czy można nie chcieć pozwolić na adopcję dzieci przez gejów i nie być przez to kompletnym homofobem”.
…a przez bycie jaszczurką z planety Burro rozumiem bycie członkiem homogenicznej społeczności – o takich samych poglądach i zachowaniach.
bart :
Nie wzbudzaj się tak. Rzuciłeś gównianym argumentem, do dostałeś gównianą odpowiedź. Skąd mam wiedzieć, dlaczego ów mityczny gej ma mieszane uczucia wobec adopcji dzieci przez gejów? I czy przez wszystkich gejów, czy tylko przez siebie i swojego faceta? Bo jak uważa siebie i swojego faceta za niekompetentnych do wychowania dziecka ze względu na swoje gejostwo, a do tego projektuje ten osąd na wszystkich gejów, to znaczy, że ze swoim gejostwem ma jakiś problem. Ergo – jest homofobem.
Shit in, Bartu, shit out.
Przybysz z planety WO :
Tak, ale tu mówimy o adopcji, czyli “dostawaniu” dzieci, a nie “odbieraniu” dzieci. Jako samotny rodzic możesz mieć własne dziecko, ale spróbuj wystąpić o adopcję.
Zresztą o czym my tu mówimy, sprzeczamy się o jakieś pierdoły, a tam, Po Drugiej Stronie, przychodzi pan biskup i mówi “Dziecko nie jest prawem, tylko darem od Boga, Bóg ci nie dał, to spierdalaj i nie kombinuj” i pozamiatane.
@ EO:
OK. Spróbujmy jeszcze raz. Ale już naprawdę ostatni.
Zyzio uważa, że czarnuchy powinny wypierdalać na bambus, a jak nie chcą, to on im pomoże baseballem. Zatem Zyzio jest rasistą
Dyzio jest rasistą. Uważa, że Afroamerykanie nie powinni adoptować białych dzieci, bo powoduje to u dzieci niepotrzebną konfuzję, a w dodatku koledzy się z nich śmieją. Dyzio zapewne w głębi ducha podejrzewa, że istnieje poważny konflikt kultury białej z czarną. Zatem Dyzio jest rasistą.
Kto jest większym rasistą? Zyzio czy Dyzio?
Czy jeśli Dyziowi jest wstyd, bo nie znajduje racjonalnych argumentów na poparcie swojej tezy, lecz opiera się na silnym przeczuciu, możemy uznać, że Dyzio się swego rasizmu wstydzi, co czyni go rasistą mniejszym, a może nawet błądzącym nie-rasistą?
EO :
no to jak kiedyś będziesz miał chłopca to może dziecka nie adoptujcie i po ptokach? wiesz, adopcja dziecka to nie jest czary mary hop-siup przychodzi zła Bruksela i orzeka: wy będziecie wychowywać dziecko, a że nie chcecie, to chuj!
bart :
Kurwa, jakbym do ściany mówił.
Odpowiem również przykładem:
Krowa nr 1 jest łaciata. Cała biała, na bokach ma po sporej czarnej plamce.
Krowa nr 2 jest łaciata. Wygląda jak wielki fraktalowy test Rorschacha.
Krowa nr2 jest wobec tego niewątpliwie bardziej łaciata od nr1. ALE OBIE SĄ KURWA ŁACIATE.
Jaśniej nie potrafię. Jak to nie dotarło, nie odpowiadaj, bo nie ma sensu.
czescjacek :
No w sumie fakt.
Zaczynam się czuć nieco pokonany. Trochę szkoda. Nie moglibyśmy rozpocząć jakiegoś flejma, w którym byłbym po zwycięskiej stronie?
bart :
Hmm, z tego co wiem tak działają amerykańskie oddziały adopcyjne. Potencjalni rodzice zazwyczaj dostają dziecko o swoim kolorze skóry – właśnie dla dobra i komfortu dziecka. Czy to rasizm? Nie zabrania się adopcji dzieci o innym kolorze skóry, ale jeżeli są inne opcje, to się je wykorzystuje.
Gdyby można było z całą pewnością stwierdzić, czy czekające na adopcję dziecko, powiedzmy dwuletnie będzie w swoim dorosłym życiu homoseksualistą, optowałbym za oddaniem go do adopcji parze homoseksualistów, dla zapewnienia dziecku komfortu psychicznego w danym środowisku. What obviously makes me homofobem.
EO :
ok. poflejmujmy o petrifiedhumanbrain.com, ja będę go bronić. albo idźmy wszyscy na forum frondy i zacznijmy tam wątek o kreacjonizmie :)
Peanut :
dla mnie jest jasne, że tak. w nierasistowskim społeczeństwie “kolor skóry ma takie znaczenie, jak kolor oczu”, czy jak to szło. ale mogę się zgodzić, że na hurrahopsiup wyrugowanie wszelkiego rasizmu z decyzji administracyjnych nie jest możliwe ani nawet pożądane.
EO :
No przecież w tym flejmie wygrałeś ze mną. Przez wymęczenie. A potem będzie jak we flejmie o aborcji – pójdziesz zrobić kupę czy wykonać jakąś inną czynność, przy której doznajesz tych swoich epifanii, i wrócisz szybko, żeby napisać “sorasy wszyscy, coś pierdolę od rzeczy”. Ale wtedy wszyscy już będą z czescjackiem na Forum Frondy i nikt cię nie usłyszy.
Peanut :
Ja daję przykład na gradację pojęcia, ty uważasz to za głos porównawczy w dyskusji.
Kurde, chłopaki, nie wiem. Może ten nowy wygląd bloga zakłada za małe literki w komentarzach? ;)
EO (wysoko, wysoko) :
Niekatolik – nie obrażam się.
Niewierzący – obrażam się.
Ja takim dwóm jak ja sam też bym dziecka nie dał, za to takim dwóm jak moja dziewczyna owszem. Ale to niczego nie dowodzi, bo znam i wiele par heteroseksualnych, którym dziecka też bym nie powierzył oraz facetów, którym jak najbardziej.
Nowy wygląd bloga jest ekstra. Jakbyś chciał założyć podobne rozwiązanie w komentarzach jak jest na Antywebie, służę pomocą.
@ Peanut:
Ale tutaj też tak jest! Jak zaznaczysz fragment czyjejś wypowiedzi i klikniesz “Cytuj”, to zaznaczony fragment wskoczy ci do pisanego komcia.
bart :
Podpowiadam – gruchę zwalić.
Dla mnie EOT.
EO :
EOT sr-EOT.
A ja głupi klikam cytuj bez zaznaczania a potem kasuję…
Ale cytowanie nie ma linka do komcia na który się odpowiada, co jest mega wygodne (patrz mój ostatni komcio do wpisu EO) – no i na AW można zobaczyć listę z linkami wszystkich komentarzy danej osoby.
UPDATE: (po eli.wurman) – faktycznie, kliknięcie “Nie” nad komciem zwraca link do komcia a “klikaj” komentarz wraz ze stopką “odpowiedz | cytuj”. Piszą nie klikaj to nie klikam :)
A ja sobie wtrącę do tej adopcji taki wątek:
Nie życzę sobie np. prawa do adopcji dla ludzi wierzących – trzeba mieć coś z mózgiem, żeby być dorosłym człowiekiem i regulować swoje stosunki ze światem, otoczeniem i rodziną na podstawie porad fajfusa w sukience i książki w której dziewica rodzi dziecko i nadal jest dziewicą.
Albo: nie życzę sobie prawa do adopcji dla otyłych – przecież będą przekazywali kulturę śmieciowego żarcia, która się potem w oczywisty sposób odbije na zdrowiu tego dziecka, jego relacjach z innymi (obstawiam, że otyłe dziecko spotyka się z podobnym natężeniem kpin co takie, co nie ma tatusia/mamusi, bo rodzice się rozwiedli, albo ma dwóch tatusiów/dwie mamusie). Równie dobrze mogę sobie nie życzyć, by dzieci adoptowała kobieta z genetycznymi predyspozycjami do raka, bo przecież może umrzeć “i co wtedy”? Albo mężczyzna wykonujący niebezpieczny zawód (górnik, pilot, policjant).
Moje mieszane uczucia co do adopcji przez pary homoseksualne biorą się stąd, że wyobrażam sobie cały ogrom problemów wykraczające poza normalne wychowywanie dziecka: problem z barbarzyńskim społeczeństwem jest jednym z nich – jestem pewien, że znalezienie odpowiedniej szkoły, odpowiedniego lekarza, odpowiedniego miejsca na wakacje czy na codzienne, wspólne spędzanie wolnego czasu będzie problemem.
I w przypadku moim i mojego partnera – gdybyśmy decydowali się na dziecko, to adopcja byłaby lepszym rozwiązaniem niż szukanie macicy do wynajęcia.
PS. Czy tylko ja kliknąłem “Nie” i “klikaj!”?
eli.wurman :
Ej, ała!
jakby nie patrzeć to np. nie zaadoptujesz dziecka po przekroczeniu pewnego wieku. poza tym i tak sprawdzaja zarobki i ogolnie pojety socjal. wiec w sumie w tematach adopcyjnych kwestia dyskryminacji na różne strony aż kwitnie.
“Sąd bierze pod uwagę takie kwestie jak poziom intelektualny, moralny, status majątkowy, zdolności wychowawcze, stan zdrowia, tryb życia, które w rezultacie będą w stanie zagwarantować, że adoptujący przyczyniać się będzie do rozwoju i wychowania dziecka.”
“stan zdrowia, tryb życia” – czyli istnieje szansa ze gruby albo chory na raka, jednak nie dostanie.
a w polsce to wogole adoptować moga tylko małżeństwa:
“Zgodnie z postanowieniami kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, przysposobić wspólnie mogą tylko małżonkowie (art. 115 par. 1), czyli osoby, które zawarły ważny związek małżeński, uznany przez prawo polskie za taki.”
wiec wielkie sorry jak na razie dla panów i pań w związkach jednopłciowych.
cytaty z:
http://www.kobietaiprawo.pl/przysposobienie—adopcja1.html
@ bart:
No właśnie. Dla mnie też “ała”, kiedy słyszę, że mi w razie czego nie wolno adoptować dziecka, bo się spedali/zlesbijczy i w ogóle będzie wykolejone, bo z domu nie będzie znało prawdziwych ról męskich i kobiecych (czy jakichś innych specyficznych dla płci dupereli).
blue.berry :
Ja się na adopcji kompletnie nie znam. Jest dla mnie jeszcze za wcześnie, żeby ten temat w ogóle rozważać. I – jeśli prawo się nie zmieni, a będę chciał mieć dziecko (nie podoba mi się “mieć dziecko”, nie chcę “mieć dziecka”, chciałbym dać komuś życie, co też mi się nie podoba, bo brzmi po katolsku) to pewnie będę musiał sobie znaleźć jakąś macicę.
eli.wurman :
No wiem, wiem. Dlatego moim zdaniem dobrze, żeby w takich dyskusjach uczestniczyła choć jedna osoba wyznania homoseksualnego, bo wtedy trudniej jest rzucać niektórymi argumentami.
bart :
Mnie w kontekście “wyznania homoseksualnego” zawsze bawi wielość wyobrażeń o życiu gejów. Z jednej strony to uczucie wstrętu i odrazy, że jak to mężczyzna z mężczyzną mogą w jednym łóżku – bo przecież się przeciętnemu homofobowi w głowie nie mieści, że oprócz spółkowania prowadzimy też jak najbardziej normalne życie, popierdalamy z siatami z hipermarketu, gotujemy obiad, kłócimy się przy wyborze kanapy, itd. Z drugiej strony – nie wiem jakim cudem – dobrze funkcjonujący mit o tym, że geje mają kupę hajsu.
bart :
No i ja właśnie nie wiem, czy jestem jakkolwiek reprezentatywny dla “społeczności gejowskiej”, bo żyję w jednym związku już 5 lat i generalnie jestem wyobcowany z całej masy kręgów.
eli.wurman :
mnie się najbardziej spodobała opowieść pewnego geja, że ludzie się go pytają, “kto w tym związku jest kobietą”. “bycie w związku kobietą” pociąga za sobą dwie rzeczy: zmywanie garów i przyjmowanie do tyłka.
@ czescjacek:
Od zmywania garów jest zmywarka.
A co do przyjmowania do tyłka: mam wielu heteroseksualnych znajomych, którzy są fanami seksu analnego, co też nie mieści się w homofobicznym “tłok powinien pracować w cylindrze, a nie w rurze wydechowej”. No i to nie tak, że jedna strona jest tylko pasywna a druga tylko aktywna. Zazwyczaj jest i tak i tak.
PS. Tutaj niezła jazda, pedofil podszywający się pod księdza: http://wyborcza.pl/1,75248,6217317,W_sutannie_czuje_sie_szczesliwy.html?as=2&ias=6&startsz=x
eli.wurman :
przepraszam za off ale kiedys jak byłam na etapie kupowania kanapy to w jednym meblowym wlasnie na taką parę trafiłam. finalnie chyba stanęło na skórzanej białej sofie. kłotnia była cudna, w każdym razie bardziej urokliwa niż nasza w wydaniu hetero i dotyczaca opcji “nie pozwole na prawdziwą skórę w moim domu”, “a ja jem krowy i mogę miec prawidzią skóre”, “ale ja nie jem i wy….alaj mi tutaj z tym probnikiem”. : )
eli.wurman :
No jak to, sam się przecież przyznałeś na blogu WO do posiadania Maca. :)
eli.wurman :
łojejku, kojarzę z frondy flejm pt. “daj mi obiektywne naukowe badania ile osób i jakiej orientacji uprawia seks analny”. ta fascynacja fizycznym działaniem seksu analnego jest dla mnie chyba najmniej zrozumiałym aspektem homofobii. bo nie wiem, to jakaś racjonalizacja – “nie wiem tak naprawdę co mnie w pedałach wkurwia, więc powyobrażam sobie obsrane penisy”?
“obsrane penisy” lol :) kiedy będzie następny referral fun?
@ blue.berry:
My jesteśmy w okolicach kupna mieszkania, co – podejrzewam – będzie hardkorowe. Bo widok z okna nie taki, bo nie ma nocnego pod domem, bo kuchnia nie taka, a potem kafelki, zlewy, umywalki, i tak dalej. Ja ze swojej strony nie odpuszczę samoczyszczącego się piekarnika.
jelon :
E, y, no mam :D Ale to się ma tak do mitu o bogatych gejach, jak to, że skoro heteroseksualny WO posiada Maka to znaczy, że heterycy są bogaci.
czescjacek :
Ciekawe ilu homofobom staje pałka na myśl o brutalnej penetracji analnej (bez zabezpieczenia!) zniewieściałego pedała.
Z rzeczy śmiesznych, to ja zrobię coming out i powiem że przez pewien czas mieszkałem w jednym mieszkaniu na trzeciego z dwoma gejami i faktycznie jeden był w tym związku kobietą w rozumieniu prawicowym, znaczy był chimeryczny, marudny, egzaltowany i strzelał fochy. Poza tymi detalami był całkiem spoko, pracował jako stylista i projektant mody z nawet sporymi sukcesami, przyczynił się tez walnie do zmiany mojego image’u, co zaprocentowało potem w moim życiu osobistym. W każdym razie koleś pod niektórymi względami zachowywał się jak chodzące uosobienie stereotypu geja (“ojej, w tym samochodzie brzydko pachnie”).
A, jeszcze jedno – ten który wyżej wyskoczył z definicją “nie chodzi do kościoła = niekatolik” może spadać na bambus, tak samo jak WO który mi tłumaczył, że nie jestem katolikiem. Chyba to był EO, ale nie chce mi się sprawdzać.
O kurwa? Czyżbym był homofobem? Nie uprwaiam seksu analnego wcale. Nawet z kozami. Jestem homofobem?
Tutensramon :
eee, postaraj się, jukendubeta.
eli.wurman :
A to nie jest to, że odwrotnie: “Mają kupę kasy, to im się w dupach popierdoliło! Żadnemu co zarabia tysiąc pińcet by to nie przyszło do głowy, żeby ryćkać się z facetem”?
czescjacek :
A to nie jest to, że: “ojeju, ale się boję gwałtu analnego!”?
EDIT: O właśnie! Na przykład fiksacja Tutena!
inz.mruwnica :
no chyba nie, bo oni są autentycznie wkręceni w hemoroidy, nietrzymanie stolca, obesrane penisy itp., i namiętnie o tym rozprawiają. wyjaśnienie tego obawą przed gwałtem analnym wymagałoby kombinowania psychoanalitycznego w takim stopniu, w jaki nie wierzę.
czescjacek :
Zapraszam pod celę na Białołęce. Widziałem tam ciekawą scenę anal- hardcore- porno. Nie sądzę żeby zniechęciła mnie do wsadzania pindola w dziekanę, ale niewątpliwie poszerzyła moje horyzonty na temat tego co może dziać się z dupą.
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=2270380#p2277665
eli.wurman :
No przecież przez targetowanie w reklamie. Że DINK – double income, no kids.
Peanut :
Otóż opisany przez Ciebie model rodziny nuklearnej – mamusia i tatuś zajmują się dzieckiem od małego – uciera się najwyżej przez dwa stulecia. Mnie to zawsze zdumiewa, skąd się biorą ludzie, którzy potrafią się w miarę poprawnie wysłowić: nie robisz wielu błędów językowych, więc coś tam w życiu czytałeś. Jak to się stało, że wśród tych lektur nie było nic, gdzie mogłeś znaleźć np. typowy obraz rodziny w starożytnej Grecji albo średniowiecznej Europie? Tobie się naprawdę wydaje, że współczesny ideał życia rodzinnego jest odwieczny, albo choćby starszy niż kapitalizm przemysłowy?
Otóż jeśli spojrzeć na historię rodziny i przemyśleć, ile kompletnie odjechanych z naszego punktu widzenia modeli przetestowano, najwyraźniej z jakimś tam powodzeniem, skoro te społeczeństwa się rozwijały – to na tym tle pomysł wychowania dziecka przez dwóch facetów wygląda całkiem normalnie.
@ Peanut
“To co, jestem homofobem?”
Jesteś. I piszę to jako osoba wyznania homoseksualnego. Przy czym podobnie jak inne uprzedzenia (np. wyznaniowe bądź etniczne), homofobia jest stopniowalna: ktoś może niechcieć mieć homoseksualnej pary za sąsiadów, a kto inny może niezgadzać się na adopcję dzieci przez taką parę. Przy czym znowu bardziej prawdopodbne jest, że osoba, która nie chce, żeby koło niej mieszkała para homoseksualna, nie będzie też chciała przyznać takiej parze prawa do adopcji dziecka; natomiast osoba niechętna homoadopcjom może nie mieć żadnych problemów z akceptacją homoseksualnych sąsiadów.
@ adopcja dzieci przez pary homoseksualne
In the immortal words of Kinga Dunin:
Louis i George żyli ze sobą przez trzydzieści sześć lat. Zdążyli wspólnie zestarzeć się i wyłysieć, zanim w końcu mogli wymienić obrączki i stać się legalnym małżeństwem – wraz z dwiema innymi parami gejowskimi i jedną lesbijską jako pierwsi skorzystali ze zmian w holenderskim prawie rodzinnym. Trzydzieści sześć lat to szmat czasu. W tym samym czasie niejedni heteroseksualni państwo Kowalscy zdążyli rozwieść się kilka razy albo zatruć doszczętnie życie sobie i swoim dzieciom. No cóż, różnie bywa. Są dobre i złe związki. Lepsi i gorsi rodzice. I nie ma to większego związku z orientacją seksualną. Trudno mi więc pojąć, dlaczego niektórzy uważają za skandal, że dziewięciomiesięcznemu niemowlęciu matkują dwie lesbijki – jedna ze świeżo poślubionych holenderskich par. A trzynaścioro dzieci z bieszczadzkiej wsi, brudnych i głodnych, obdzierających ze skóry królika, to co to jest? Święty porządek? To ja już wolę skandal.
Dlaczego miłość, wzajemny szacunek i opieka nad kochanym i upragnionym dzieckiem poczętym ze sztucznego zapłodnienia mają doprowadzić do jakichś strasznych skutków? Czy naprawdę z tego powodu zagraża nam niewyobrażalna katastrofa? Upadnie kultura europejska? Wszystko to jest niewyobrażalne jedynie dla ludzi żywiących uprzedzenia do bliźnich tylko z tego powodu, że nie są heteroseksualni. W Polsce homofobia jest powszechna i występuje w dwóch odmianach: konserwatywnej i liberalnej. O konserwatywnej nie ma co się rozpisywać, ciekawszy jest ten drugi gatunek. Homofob liberalny jest bardzo tolerancyjny, może więc zgodzić się, aby oni, skoro są dorośli i nikomu nie szkodzą, robili w czterech ścianach swojego mieszkania, co chcą. (Byleby się nie afiszowali). Oni mogą nawet mieć pewne prawa, powiedzmy spadkowe, ale adopcja? Za nic! Bo dziecko musi mieć mamusię i tatusia. Co z tego, że wiele dzieci nie ma, albo ma takich, że niech ręka boska broni.
Niektórzy jednak i to zauważają. Istnieją więc jeszcze – rzadkość wielka w naszym grajdołku – skrajni liberałowie, którzy nawet na adopcję gotowi są przystać. Bo jeśli dziecko ma się zmarnować w przytułku, to już lepiej będzie, gdy oni się nim zajmą… Czyli adopcja przez pary homoseksualne jako mniejsze zło. A może to nie jest ani mniejsze, ani większe zło, tylko – jak zwykle bywa – czasem dobro, czasem zło, a czasem trochę tego, trochę tego? Chociaż akurat w przypadku adopcji, przy odpowiednich procedurach, można przynajmniej wykluczyć pary zupełnie nienadające się na rodziców. Nie da się tego, niestety, zrobić z parami, które same płodzą dzieci. Każda para toksycznych idiotów może sobie urodzić dziecko bezkarnie.
W dyskusji tej padły już właściwie wszystkie argumenty i będą dalej wałkowane. Nie ma to jednak większego znaczenia wobec głęboko zakorzenionych uprzedzeń. Niektórzy twierdzą nawet, że są to odruchy konieczne, może wrodzone. Pamiętam z jakiegoś programu telewizyjnego pana z publiczności pewnego tokszołu, powtarzającego jak katarynka: “Przecież każdy czuje, że TO nie jest normalne”. Czyżby? Czy wszyscy tak czujemy, ale część z nas jest gotowa to tolerować? Chyba jednak nie wszyscy. Bo ja nie.
Kiedy czytam doniesienie prasowe, że merem Paryża został bezbarwny socjalista Bertrand Delanoe, który jednak nie jest aż tak bezbarwny, gdyż jest gejem – głupieję. Cóż takiego barwnego jest w byciu gejem? Jedni są interesujący, a inni nudni, jedni są księżmi, a inni seryjnymi mordercami, statystyka jest nieubłagana. Chyba że ktoś sądzi, że jedyny gej, jakiego widział w życiu, to uczestnik parady w Berlinie z okazji Dnia Dumy Gejowskiej, oczywiście na zdjęciu w gazecie. A to znaczy, że jest ślepy. Lesbijki i geje to nie oni, tylko my. I nie ma żadnego powodu, aby, jako kategoria, budzili w nas jakieś szczególne emocje, poza uczuciem solidarności z ludźmi dyskryminowanymi. Jednych, prywatnie, będziemy lubili, innych – nie. Nie ma też żadnych powodów, by nie mieli mieć tych samych co wszyscy – łącznie z toksycznymi idiotami – praw do zawarcia związku małżeńskiego i wychowywania dzieci. Cywilizacja europejska z pewnością na tym nie ucierpi, a najwyżej zyska. Przecież jej fundamentem jest przykazanie: “Kochaj bliźniego swego jak siebie samego”.
(Louis i George. “Wysokie Obcasy” 12.05.2001)
eli.wurman :
Może to ma związek z osobami, które decydują się na coming out, bo i tak już reszta społeczeństwa może im naskoczyć?
Znaczy, jestem po kilku piwach z Radkowieckim, więc moje zdolności komunikacyjne są takie sobie – ale generalnie chodzi mi o to, że w polskich warunkach coming outu mogą dokonywać osoby, które już w jakiś sposób od zaściankowego społeczeństwa się oddzieliły, catch my drift?
Ejże:
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=2274172