Dalsze przygody świnki w New Jersey
Czytam dalej list prof. Majewskiej i włosy mi stają dęba na łbie. W poprzednim odcinku naśmiewałem się z fragmentu, w którym pani profesor nie zrozumiała wiadomości z CNN, dziś przyjrzę się następnym dwóm ciekawym cytatom z jej listu — jednemu trochę śmiesznemu, drugiemu trochę strasznemu.
Najpierw ten śmieszny. Pani profesor pisze tak:
Do bazy VAERS zgłoszono też przez 19 lat 44 092 przypadki podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych, z czego 18 698 dotyczyło dzieci do 2 r. życia. Prawdopodobne liczby podejrzanych ciężkich powikłań poszczepiennych dla wszystkich grup wiekowych wynoszą ponad 440 920, a dla dzieci do 2 roku życia — ponad 186 980 (zgłoszone x 10). Powikłania te włączają uszkodzenia neurologiczne (encefalopatie, zapalenie i obrzęki mózgu, choroby demielinizacyjne, padaczkę, porażenie mózgowe, autyzm, ADHD, upośledzenie umysłowe i inne), reakcje anafilaktyczne, choroby autoimmunologiczne, cukrzycę, uszkodzenie wątroby i nerek, tarczycę, astmę i inne. Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc. Wytłuszczenie moje (dla przesadnej przejrzystości dodam jeszcze, że pani profesor podała link w surowej postaci jako przypis, ja uczyniłem klikalnym fragment tekstu).
No to kliknijmy i poczytajmy o tym wzroście zachorowań od szczepionki. I co się okazuje? Oczywiście zaobserwowano znaczny spadek zachorowań (o 90% w ciągu dwóch lat od wprowadzenia masowych szczepień) na zapalenie płuc wywoływane przez siedem szczepów, przeciw którym zabezpiecza szczepionka (odpowiedzialnych za 82% zachorowań u dzieci do 5. roku życia). Pojawił się natomiast poważny problem możliwego wzrostu przypadków zapalenia płuc wywołanego przez te szczepy, od których szczepionka nie chroni. Możliwego — bo wynikającego z doświadczeń Amerykanów. W Wielkiej Brytanii tendencja wzrostowa zachorowań na zapalenie płuc wywoływane przez serotyp 1 (bohatera artykułu w The Independent) pojawiła się na ponad dziesięć lat przed wprowadzeniem szczepień, ale obawy przed zajmowaniem zwolnionej niszy przez inny szczep są uzasadnione. Trwają więc zaawansowane prace nad szczepionkami obejmującymi trzy i sześć dodatkowych szczepów, w tym ów serotyp 1.
Cały artykuł ostrzega więc przed potencjalnym niebezpieczeństwem ze strony szczepów nieobjętych działaniem szczepionek, ale absolutnie nie oznacza to, że notuje się znaczny wzrost zachorowań na zapalenie płuc w Wielkiej Brytanii albo że „szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych”. Prof. Majewska manipuluje informacjami.
Gdybym był antyszczepionkowcem, powiedziałbym teraz: „Bartu, ale spójrz na te wykresy z liczbami zachorowań na zapalenie płuc w wielkiej przecież Wielkiej Brytanii: toż to kilka tysięcy przypadków rocznie! Czy naprawdę jest sens dla tak małej grupki szczepić wszystkie dzieci, narażając je na poważne skutki uboczne szczepionek, o których tak pięknie opowiada pani profesor?”. I wtedy ja jako Bart odpowiedziałbym: to doskonałe pytanie, drogi przyjacielu antyszczepionkowcu! Tak się bowiem składa, że opowieściami pani Majewskiej o rzeczywistej liczbie poważnych powikłań i śmierci chciałem zająć się w drugiej części notki.
Zacznijmy znowu od cytatu z listu pani profesor:
O tym, jakie jest prawdziwe bezpieczeństwo szczepionek najwięcej możemy się dowiedzieć z publicznie dostępnej amerykańskiej bazy danych VAERS (Vaccine Adverse Events Reporting System). Pod naciskiem organizacji rodzicielskich w 1986 r. Kongres USA przegłosował Narodową Ustawę o Okaleczeniach Poszczepiennych Dzieci (National Childhood Vaccine Injury Act). W wyniku jej przyjęcia powstał The National Vaccine Program Office, który razem z amerykańskim Centrum Kontroli i Zapobiegania Chorób (CDC; Centers for Disease Control and Prevention) został zobowiązany do monitorowania i rejestrowania PP i ZP. Ten system tworzy bazę VAERS, która kolekcjonuje dobrowolnie zgłaszane przez lekarzy oraz rodziców przypadki PP i ZP i znajduje się w archiwum na stronie internetowej CDC (http://wonder.cdc.gov/vaers.html). Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków P[owikłań]P[oszczepiennych] i Z[gonów]P[oszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf). (podkreślenie moje)
Owa jedna dziesiąta wszystkich zgłaszanych przypadków to współczynnik bardzo istotny dla dalszych wywodów prof. Majewskiej. Dlaczego, opowiem później. Na razie spróbujmy dowiedzieć się, skąd pani profesor go wzięła. Jako odsyłacz podaje dwie prace naukowe i jeden link. Link prowadzi do artykułu o VAERS, w którym wspomina się, że słabością bazy jest niepełna liczba zgłoszeń, nie ma natomiast nic o tym, jaki procent zgłoszeń faktycznie do niej trafia. Praca Hinrichsen et al. to sprawozdanie z testowego wprowadzenia ulepszeń w systemie informatycznym w grupie klinik w Massachusetts, dzięki którym ulepszeniom wzrosła liczba zgłoszeń do VAERS — ale artykuł nie zajmuje się tym, jaki procent rzeczywistych powikłań faktycznie trafia do VAERS. Oba teksty mają w bibliografiach pracę Rosenthala i Chena, i to w niej znajdziemy ślad owych 10%. Warto jednak zwrócić uwagę, że prof. Majewska najwyraźniej nie zwraca zbytnio uwagi na zawartość linkowanych referencji.
Rosenthal i Chen w swojej pracy zbadali liczbę zgłoszeń konkretnych powikłań do VAERS, porównując je z faktyczną częstotliwością występowania tych powikłań. Okazało się, że powikłania typu wysypka czy zaczerwienienie są zgłaszane bardzo rzadko (<1% przypadków), za to zgłaszany jest co trzeci przypadek drgawek po szczepionce MMR i co czwarty przypadek drgawek po DTP. Liczba zgłaszanych przypadków polio poszczepiennego wynosi 68% faktycznych. Stosunkowo rzadko zgłasza się mało znany zespół hypotoniczno-hiperaktywny, z drastycznymi objawami, choć bez długotrwałych skutków, zdarzający się po szczepieniu DTP (3% faktycznych przypadków). Co ciekawe, dla porównania autorzy podają również odsetki odnotowanych śmierci w wyniku chorób zwalczanych szczepionkami — okazuje się, że w USA zgłaszana jest co trzecia śmierć w wyniku krztuśćca i dwa na pięć zgonów od tężca. Do statystyk trafia też tylko co piąty zespół Gregga — deformacja płodu w wyniku przebytej przez ciężarną kobietę różyczki.
Nigdzie jednak w pracy Rosenthala i Chena nie pojawia się owe 10% prof. Majewskiej — ani nie da się takiego współczynnika wyliczyć z ich danych. Autorzy wspominają jedynie, że VAERS i jego siostrzany system MSAEFI osiągają lepsze wyniki niż podobne systemy w Wielkiej Brytanii odnotowujące jedynie 1 do 10% faktycznych powikłań — i to jedyny raz, kiedy ta liczba się pojawia, ale jak widać nie dotyczy ona VAERS. Intensywne guglanie wykazuje, że współczynnik 10% jest popularny na stronach antyszczepionkowych, ale linki na jego potwierdzenie prowadzą albo do Rosenthala i Chena, albo do innych prac, które owego współczynnika nie podają.
Jak wspomniałem na początku, dla prof. Majewskiej współczynnik 10% zgłoszeń do VAERS jest bardzo ważny. To na jego podstawie konstruuje ona swoje mrożące krew w żyłach tabele, z których wynika, że w USA trwa Holokaust szczepionych dzieciątek. Tabele są przygotowane w wersji light, w której liczbę zgłoszonych do VAERS powikłań i zgonów poszczepiennych prof. Majewska mnoży przez dziesięć (takie tabele znajdziecie w odpowiedzi na zarzuty ekspertów PZH na stronach 11 i 12). Funkcjonują też w wersji hardcore, w której prof. Majewska przyjmuje, że do VAERS zgłasza się od 1 do 10% przypadków — tę wersję można było znaleźć na prowadzonej najwyraźniej przez samą profesor stronie „Autyzm — Szczepienia”. Niestety, Jaszczury wyłączyły domenę, więc pozwolę sobie zamieścić taką tabelę u siebie.
Pomysł genialny w swojej prostocie. Weź dane za 20 lat (bo za jeden rok nie robią wystarczającego wrażenia), potem przemnóż je przez wymyślony współczynnik et voilà! — okazuje się, że w USA setki tysięcy zmarły, a miliony zostały ciężko okaleczone od szczepionek.
Najlepsze (albo najgorsze) jest to, że prof. Majewska dokonuje swoich „obliczeń” na podstawie bazy opartej na dobrowolnych, anonimowych zgłoszeniach; bazy, do której dopisać nowy rekord może każdy — lekarz, rodzic, ty, ja. Usuwanie zgłoszeń nie jest praktykowane — kiedy pewien naukowiec zgłosił do VAERS, że szczepionka przeciw grypie zamieniła go w Hulka, zadzwonił do niego pracownik FDA i poprosił o zgodę na usunięcie wpisu — bez takiej zgody nie można go było wykreślić. W bazie VAERS wciąż najprawdopodobniej znajduje się zgłoszenie Desiree Jennings, słynnej „ofiary” szczepionki przeciw grypie. Można było ją obejrzeć w telewizji, można było o niej przeczytać na antyszczepionkowych forach i blogaskach — to ta amerykańska cheerleaderka, która po szczepieniu dostała ciężkiego neurologicznego schorzenia zwanego dystonią i którą później specjaliści medycyny alternatywnej uzdrowili za pomocą różnych tajemniczych zabiegów i suplementów. Potem okazało się, że wyleczyli ją nie z dystonii (bo na nią na pewno nie zapadła), ale raczej z ostrego syndromu potrzeby zwrócenia na siebie uwagi. Ale raport w VAERS zapewne pozostał.
VAERS niezbyt nadaje się więc do badań epidemiologicznych czy statystycznych obejmujących ostatnie 20 lat. Można spytać, po co w takim razie taką bazę stworzono, skoro to informacyjny śmietnik. Odpowiedź wywoła uśmiech na twarzach stałych czytelników bloga: VAERS stworzono, by gromadzić dowody anegdotyczne! Gromadzić, obserwować dynamikę wpływania nowych zgłoszeń, sprawdzać, czy nagle nie zwiększa się gwałtownie liczba zgłoszeń z konkretnego rejonu lub czy w raportach nie przewija się podobny skutek uboczny nowej szczepionki. Gdyby prof. Majewska przeczytała dokładnie PDF, do którego sama linkuje w liście, dowiedziałaby się, że celem VAERS jest a) „identyfikacja nowych, rzadkich reakcji na szczepionki, zwiększonego występowania znanych skutków ubocznych i [identyfikacja] czynników sprzyjających występowaniu takich skutków”, b) „identyfikacja wadliwych serii szczepionek” (autorzy dodają, że „do tej pory żadnej serii nie uznano za niebezpieczną. Nie jest to zaskakujący rezultat, biorąc pod uwagę rygor produkcyjno-testowy, jakiemu poddawane są szczepionki”). No, ale skoro polscy antyszczepionkowcy uważają, że to neurobiolog najlepiej nadaje się do układania kalendarza szczepień dzieci, być może nie ma nic dziwnego w tym, że mechanizmu szybkiego reagowania na nowe problemy związane ze szczepionkami ten sam specjalista używa jako archiwum zbrodni.
bantus :
Gumka mentalna. Brrrr…
inz.mruwnica :
Rze co.?!?
Trudno, narażę się na krytykę (ten J. znów nic nie rozumie!!!), ale składam formalną prośbę o przetłumaczenie powyższego na język polski w wersji trochę mniej fachowej.
Piszę to w imieniu Narodowego Komitetu pod patronatem Najgęściej Polukrowanego Postękiwania.
@ janekr:
Byt bytuje, a mem się memi, rzekł Mruwnicoides.
inz.mruwnica :
IMO chyba można powiedzieć, że awatar jest bytem niesamodzielnym, ale musiałbym sobie sprawdzić w grubych książkach napisanych odrażającym żargonem.
A nie chodzi po prostu o analogowe publicity?
Ciekaw jestem, czy ktoś z Otchłani porówna pogrzeb ma Wawelu z pogrzebem Piłsudskiego, ze szczególnym uwzględnieniem roli Goeringa z jego “pogardliwym spojrzeniem zimnych, niebieskich oczu”.
To ja sobie też oddam legitymację i poproszę o zwrot składek za ostatni miesiąc.
Problem nie polega na tym, gdzie zostanie pochowana pani Maria i i jej mąż, tylko na tym, że ze wszystkich patriotycznych schematów, wżartych w polski mental, zafundowano nam real life wersję Faraona by Bolko Prus. Już próbowałem o tym u WO, ale chyba za szybko, teraz drugie podejście.
Nagle, decyzją najwyższego kapłana kraju, nakazuje nam się wierzyć w nowego boga, który zgodnie ze staroegipską tradycją, zostaje pospiesznie dopisany do reszty panteonu, co jak wiadomo, wystarcza w pełni za usprawiedliwienie jego zaprzeszłych działań. Kapłan sytuacje ma o tyle ułatwioną, że splot mitologicznych skojarzeń związanych ze śmiercią faraona, bardzo ułatwia deifikację – faraon, jak tradycja nakazuje, wraz ze śmiercią pociągnął cały orszak, zginął wypełniając “obowiązek wobec ojczyzny”, odszedł egzorcyzmując “przeklętą ziemię”, a jego śmierć można uznać za symboliczne zamknięcie 70 letniego okresu smuty, gdy rządzili nami obcy faraoni, nie pozwalający mówić prawdy i narzucający swoich bożków.
Najwyższy kapłan (jak pamiętamy z podstawówki: pierwszej wody skurwysyn) w momencie śmierci faraona, anuluję całą inna władzę i na czas interregnum, sam zaczyna głosić Wolę Bogów (Wolę Narodu), załatwiając swoje partykularne interesy i robiąc wszystko, by deifikacja przeszła gładko i bez protestów, wciskając oszołomionemu stratą narodowi nową religijną doktrynę, w której kapłani gładko przejmują na siebie role jedynych wyrazicieli woli ludu. Wiedząc, ze potrzebny jest mu bardzo silny symbol i korzystając z zawieszenia krytyki na czas żałoby, które wynika z tradycji, wskazuje na Luksor jako miejsce pochówku, legitymizując tym samym wszystkie zaprzeszłe decyzje faraona, choćby nie wiem jak były chujowe i z jak wielka pogardą przyjmowane we właściwym czasie przez lud. Kapłan czuje się tak pewny swej władzy, że tłumaczy ubóstwienie zmarłego faraona wolą bogów-królów, uprzednio pochowanych w luksorskich kryptach i rozbijając przy tym memetyczna pulę skojarzeń, wiążących się z tym miejscem, o którym od lat uczy się każde egipskie dziecko – to tam pierwsza bogini odrzuciła awanse wrażych amantów, składając na ołtarzu swe życie, to tam pierwsi władcy pokonali pogańskiego potwora, który dybał na dziewice i kraj pustoszył, to w tym miejscu nastąpił mityczny początek mówienia o sobie MY.
Składając zwłoki faraona w tym miejscu, dokłada mu tę symbolikę, jakby automatycznie robi z niego jeden z filarów nowejegipskości, tej, w której słowo najwyższego kapłana jest wolą ludu i w której władza religijna, decyduje o władzy świeckiej, rozdając jej zasługi i wymierzając kary. Pokazuje tym samym, że tak właściwie władza faraona, to tylko symulakrum, póki nie zostanie namaszczony świętymi olejkami i zatwierdzony przez Radę Kapłańską. Uspokaja lud, pokazując, że nie straszne nam Egipcjanom, zawirowania u władzy i dopust boży, poradzić możemy sobie nawet z wroga klątwa, co zabiła faraona, ponieważ Najwyższy Kapłan czuwa i gdy nadchodzi właściwy czas, gotów jest natychmiast przejąć władzę i uspokoić lud, przekazując mu wolę bogów, którzy ochoczo przyjmują do swego grona zmarłego tragicznie władcę.
Stary faraon, utopiony w tych dwóch porządkach symbolicznych skojarzeń – tragiczno-śmierciowo-patriotyczno-dziedzidzistycznym i mitycznym, wynikającym z miejsca pochówku, jakby automatycznie legitymizującego jego wcześniejsze działania, staje się nietykalny, sam staje się symbolem, a jego rola jako człowieka, niezależnie od zła jakie wyrządził, przestaje się liczyć całkowicie. Leżąc w luksorskiej krypcie, z wolna zamienia się w memetyczny syf, który przez kolejne lata będzie osiadał na umysłach coraz młodszych Egipcjan, aż w końcu całkowicie stanie się częścią państwowotwórczego mitu.
Yaca :
Też, ale to jest perspektywa zewnętrzna i do tego nie potrzeba mediów. Nic to niezwykłego, że jedna osoba jest społecznie postrzegana jako kilka lub odwrotnie.
Chodzi mi o subiektywne uczucie. Ciekawe jest to, że coś wydawałoby się tak trywialnego jak nadawanie (produkowanie?) treści w mediach jest opisywane poprzez stan tak fundamentalny jak istnienie. Pokazuje to przy okazji, że uczucie istnienia jest zapośredniczone w innych: istnieję ponieważ inni postrzegają moje istnienie. A nowy tryb komunii z innymi, nowa wspólna namacalność (poza tą fizyczną także ta medialna), generuje nowy tryb istnienia. “Zaistnienie” jest przejściem od banalnego istnienia fizycznego w błogosławiony stan dwójistnienia.
Gammon No.82 :
Gumkę mentalną to zakładają solipsyści, imho.
Kurczę, strasznie mi przykro, że z uwagi na brak czasu nie mogę rozwinąć we flejmie skrzydeł, więc tylko kilka uwag:
Po pierwsze, dziwi mnie i zachwyca, jak wielu kosmopolitycznych postępowców zostało nagle strażnikami narodowych symboli, stojąc w progu katedry z wawelometrem i mierząc ilość zasług wnoszonych. Po pierwsze a, u tych samych osób dziwi mnie i zachwyca nowonabyty głęboki monarchizm, w myśl którego wyżej króla jeno Bóg, a sam król też postać ze spiżu, o której w szkole uczyć się, a nie leżeć obok wypada.
Po drugie…
login99195 :
Soraski, ten najchudszy mi się z nerw zawieruszył.
Po trzecie, robicie trochę to samo co sympatycy PiS – podejrzewacie politycznego przeciwnika o jakieś makiaweliczne plany w chwili tragedii i żałoby. Sądzicie, że Jarosław Kaczyński w obliczu utraty brata, szwagierki (i pewnie w perspektywie też matki) naprawdę poprosił, żeby poproszono go o zgodę na pochowanie ich na Wawelu? Brejni pisze opowiadanko o faraonie, twierdząc w nim, że złożenie Kaczyńskiego na Wawelu oczyści jego prezydenturę z grzechów i lapsusów, a z niego samego uczyni narodowy symbol. Mnie się wydaje, że nie oczyści, a symbolem Lech Kaczyński stanie się niezależnie od miejsca pochówku, w dodatku o zgrozo symbolem, który będzie znaczyć co innego dla politycznej frakcji A, a co innego dla frakcji B. Dla mnie złożenie Kaczyńskich na Wawelu jest symbolem tragedii, która dotknęła cały naród, nie tylko PiS. A kłótnie o coś tak kompletnie symbolicznego i nieprzekładalnego na nasze codzienne życie uważam za małostkowe.
inz.mruwnica :
Zaistniali wspólnie się macają via sieć?
bantus :
Tylko bez brzydkich słów, bo za chwilę wylecimy ze świnki na warzywko.
janekr :
Metaforycznie: pierwotnie masz węzły sieci i wymianę informacji w paczkach pomiędzy węzłami. Media rozumiane jako transfer od-do mają topologię grafu. Węzłom przysługuje podmiotowość i istnienie; wymiany pomiędzy węzłami są czynnościami.
Teraz zagęszczasz graf transferów. Splot staje się tak gęsty, że powstaje tkanina. Jeśli przyjrzysz się pod lupką ciągle widać nitki, więc zawsze można (można, można) twierdzić, że nic się nie zmieniło, tylko sieć luźna transferów przeszła w gęstą, bardzo gęstą. Czyli mówiąc inaczej, że zmiana jest tylko ilościowa. Ale! patrząc bez lupki powstaje wrażenie, że oto powstała nowa Agora, już nie graf powiązań, tylko roz-ciągły plac (pod lupką utkany z transferów).
Skąd wniosek, że zaszła zmiana jakościowa? Właśnie z powodu użycia takich słów jak “zaistnienie” (patrz mój komentarz wyżej, szczególnie to o dwójistnieniu).
inz.mruwnica :
A czy (nie negując tego o czym piszesz, bo to jak najbardziej się dzieje w tle) nie chodzi o banalne skrócenie frazy “zaistniał (został dostrzeżony, rozpoznany) w świadomości społecznej jako” do “zaistniał”? Oczywiście, że nasze społeczne “istnienie” jest zapośredniczone; to zapośredniczenie jest wręcz jego istotą.
bart :
No więc ostatni akapit faktycznie potwierdza, że inicjatywa wyszła od brata.
@ bart:
Przyłożyłeś chyba niestety niewłaściwą miarę do niewłaściwego człowieka. Niby jest to zadziwiające, ale co po nastu latach obecności politycznej Jarosława może jeszcze zadziwić?
OTOH…
I tak, jak czytam, z kim stanąłem w jednym szeregu, to jest mi wstyd troszeczkę.
Marceli Szpak :
No nie przesadzajmy.
Marceli Szpak :
Podpisuję się, może nie wszystkimi, ale większością macek.
sheik.yerbouti :
No tak, tylko zobacz jak sam to dowyjaśniasz: “zaistniał (został dostrzeżony, rozpoznany)”. Dlaczego “zostanie dostrzeżonym” jest zaistnieniem? Mam 20 dobrych znajomych, przez przypadek wkręcam się na imprezę, gdzie poznaję 20 kolejnych osób. Te osoby mnie dostrzegły. Czy powiem, że nastąpiło jakieś przejście z nieistnienia w istnienie, że zaistniałem? Raczej nie, raczej powiem, że poznałem nowych ludzi, a oni poznali mnie.
Wystąpienie w mediach jest radykalnym rozszerzeniem rozpozawalności. Tak radykalnym, że ilość przechodzi w jakość. Powstaje nowa jakość (tryb, płaszczyzna) istnienia.
inz.mruwnica :
Można też inaczej:
Powiedzmy, że na imprezie zamiast spać w kącie, zdemolowałeś gospodarzowi chatę. To chyba można powiedzieć, że w pewien sposób przejawiłeś swoją osobowość i zaistniałeś na tej imprezie jako mruwnica, jako człowiek (co brzmi dumnie), a nie jako mebel. :-D
bart :
No więc chuja tam potwierdza. Ks. Nęcek mówi o rodzinie, by zaraz płynnie przejść do Markowskiego, któremu przyklasnął Kaczyński. Choć właściwie nie wiadomo, czy to on przechodzi czy redaktor piszący tekst, trzeba by zobaczyć oryginał wypowiedzi Nęcka.
Mamy więc Markowskiego który wpada na pomysł, ale nie wiemy jaka jest droga tego pomysłu przez Jarosława Kaczyńskiego, “rodzinę” (czyli personalnie kogo?) do kurii (czyli personalnie kogo?). Bezpośrednia, czy pośrednia?
Aha, z tym co napisał Marcel też się bardzo zgadzam, ale nie napisałbym tego tak oskarżająco.
Bartu
jako cywilizacyjnośmierciowy kosmopolita nie oburzam się o pochowanie pani Marii i jej męża na Wawelu dlatego, że godzi to w jakąkolwiek symbolikę z którą jestem związany (zaoraćkraków), natomiast mój gwałtowny sprzeciw budzi jej wzmocnienie, bo to niestety działa w obie strony. Tu spoczywa tragicznie zmarły prezydent, to kolejny z mitów dorzucony do krakowskiej puli, a niestety mamy chyba dość dowodów, że zjebany krakoski mental ma spory wpływ na mental ogólnokrajowy.
Co do legitymizacji władzy, to będę musiał poprosić eks-kolegów z TTDKN o podrzucenie linka z Rzepy, który dziś koło 1 w nocy hulał na blipie, z tl;dr tekstem jakiegoś politycznego złamasa, który wychodząc od katastrofy rozhulał się w taki panegiryk, że nawet Stalin przewraca się w grobie z zazdrości. Wiem – 1 tekst, ale mam wrażenie, że to dopiero początek fali gówna, która nas zaleje i obawiam się, że na długi czas przykryje głosy rozsądku. Nie dalej jak dwa dni temu, próbowałem wmówić Cześćjackowi, że nie zrobią z męża pani Marii nowego Godwina, teraz właściwie mam pewność, ze bardziej nie mogłem się pomylić.
I trzy – mój największy sprzeciw budzi postawa Najwyższego Kapłana. Nie wzruszało mnie, gdy Wawel w godzinach porannych był “decyzją Rodziny.” Decyzje czarnych chujów, którzy tym samym dyktują krajowi jedyny właściwy wizerunek, zdecydowanie jednak podnoszą mi ciśnienie. Wychodzi ze mnie prymitywny antyklerykalizm, ale kiedy ma kurwa wyjść, jak nie w takiej sytuacji?
@ Marceli Szpak:
Wawel jako figura hieratycznego zastygnięcia. Trafnie.
Gammon No.82 :
No ale tak trywializując, to jak wychodzę po bułki to można powiedzieć, że zaistniałem na klatce schodowej mijając sąsiada, a potem w spożywczaku przed panią sklepowo. Potem zaistniałem na boisku, bo podałem chłopakom piłkę, aż dotarłem do domu, gdzie spotkałem tylko rodzinę i pogrążyłem się w pierwotnym nieistnieniu.
Marceli Szpak :
Jestem głęboko przekonany, że faktycznie nas spotka wszystko, o czym piszesz powyżej. Jestem jeszcze głębiej przekonany, że spotka to nas nawet wtedy, gdy prochy państwa Kaczyńskich rozsypiemy w Tatrach, zamiast grzebać ich na Wawelu.
Marceli Szpak :
Kolega zapewne o Zdzisiu Krasnodębskim? Świetna rzecz.
bart :
Nie grepuję tego. Demokracja, to dla mnie synteza jedynowładztwa i rewolucji, co ściśle określony czas dokonuje się symboliczna dekapitacja władzy. To nie jest ostatnia, funeralna scena Beowulfa: oczekujemy najazdu ze wschodu, zachodu i wojen domowych.
Również: tragedia, która dotknęła cały naród = tragedia narodowa = nieudane powstanie – aresztowania, egzekucje, wywózki na sybir, wywłaszczenia itd. itp.
@bart :
Nie ma znaczenia czy Komorowski z Tuskiem i hufcem senatorow na kolanach blagali Jaroslawa aby na wawelide przystal. Rozpacz rozpacza a kontakt z rzeczywistoscia jednak warto zachowywac.
re monarchizm etc.: najwidoczniej wychodzi z nas zamilowanie do poukladanego wszechswiata: krolowie i symbole narodowe tedy, prezydenci owedy.
Moze zrobmy dostawke i obok Mickiewicza i Slowackiego wpakujmy Wolskiego z Lysiakiem jak tylko wzorem Mishimy publicznie wypruja sobie bebechy protestujac przeciw upadkowi Lojczyzny.
bantus :
To ja przywołam metaforę z bloga WO o ciosie w nochala i strzale w kolano. No więc OK, nie będzie masowych pogromów, wywłaszczeń i wynaradawiania; może co najwyżej spadnie nam trochę złotówka, przez to, że Kaczyński ze Skrzypkiem zginęli jednocześnie. To jednak nie znaczy, że nic się nie stało, Polacy nic się nie stało.
inz.mruwnica :
bantus :
W optyce psychiatrykowej jest jeszcze gorzej.
http://en.wikipedia.org/wiki/Götterdämmerung
Nie, bo wydaje mi się, że “istnieć” zakłada jakąś trwałość, a “zaistnieć” można albo przejściowo albo na zasadzie nowości (tam, gdzie mnie poprzednio nie było). Ponadto oczywiście masz rację, bo jest w tym fetorek “esse est percipi”.
inz.mruwnica :
Czyli mniej więcej się zgadzamy. Mnie chodziło właśnie o ten wewnętrzny stan przyjęcia dodatkowej perspektywy ontologicznej odnoszącej się do własnego ja. Dzięki temu “osobowość X” ulega pewnemu rozdwojeniu, zyskuje dodatkową perspektywę “siebie medialnego”. Co ciekawe, dopiero ta nowa osobowość jest wtedy traktowana jako właściwa – stąd użycie sformułowania “zaistnienie”.
Podejrzewam nawet, iż w niektórych sytuacjach osobowość medialna zaczyna uzyskiwać znaczącą przewagę nad osobowością pierwotną, powodując jej przynajmniej częściową atrofię.
inz.mruwnica :
To zależy jak rozumiane media. Mając na myśli media tradycyjne mamy ruch jednokierunkowy od wielu (reporterów, ew. whistle blower’ów), przez węzeł centralny (redakcja) do wielu (odbiorcy). Niezależnie od wybranego medium (gazeta, radio, tv). W przypadku internetu, w którym każdy może generować treści, rzeczywiście schemat przyjmuje formę sieci o gigantycznej (choć przeliczalnej) liczbie połączeń.
“Zaistnienie medialne” tym samym zyskuje podwójną naturę. W mediach tradycyjnych już sam fakt przyjęcia osoby, wypowiedzi przez węzeł centralny i dopuszczenie do rozpowszechniania stanowi fakt “zaistnienia medialnego”. W przypadku internetu, wydaje mi się, iż “zaistnienie” zachodzi dopiero powyżej pewnego pułapu popularności i odniesień. Np jeśli opublikuję filmik na youtube i obejrzy go kilkoro moich znajomych – nie zaistnieję. Jeśli obejrzy go dziesięć milionów ludzi z całego świata – wtedy już na pewno “zaistniałem”.
mtwapa :
Przepraszam, ale będę straszny. Przypomina mi się ten dowcip, z kwaterą na Powązkach dla teściowej. Nie, nie życzę nikomu śmierci, ale kącik w krypcie wieszczów jest osiągalny jeszcze tylko przez kilka dni.
bantus :
Czasami dotknięcie nie musi oznaczać fizycznej utraty.
Marceli Szpak :
Czasem mnie naprawdę zaskakujesz. To co napisałeś jest moim zdaniem najmądrzejszą analizą pochówku na wawelu, jaką przeczytałem*. Trochę się z tobą nie zgadzam, bo dzisiaj mamy większy pluralizm i despotyczny kapłan ma mniej władzy, więc historia pewnie wszystko wyprostuje.
(* co prawda mdh już próbował w tym kierunku, ale kto czyta więcej niż dwa akapity mdh)
bart :
Kulturkampf?
edit: ale przyznaję, że mogę być ofiarą romantycznego języka polskiego.
#frondawttdkn
No więc moja ansa wobec pomysłu pochowania tragicznie zmarłej pary na Wawelu jest taka, że ta decyzja wzmacnia kult nieudacznictwa i napawania się nieszczęściami, który na polskich glebach udaje się bujnie jak mało co. Pochowanie niekróla wśród królów jest bardzo wyraźnym sygnałem, że był on nadzwyczajnym debeściakiem, przed tym się nie ucieknie. Wychodziłoby na to, że najważniejszą rzeczą, jakiej Polak może dokonać na początku XXI w., jest dać się zabić w niezbyt mądry sposób. Tu też moja druga, pokrewna ansa: oprócz masochizmu mentalnego widzę tu przejaw kultu irracjonalności. Potrafię sobie mianowicie wyobrazić Prawdziwego Patriotę (w sensie Dudowskim), który rozumuje: a nie zapnę pasów w samochodzie, nie zaszczepię dzieci, bo tylko tak się godzi wawelskim rycerzom śpiącym, trąbo nasza wrogom grzmij!
Jednak przy tym wszystkim mam nadzieję, że wyniknie z tej decyzji i coś dobrego, jakaś przestroga dla przyszłych pokoleń. “A ten pan Lech Kaczyński czego dokonał, dziadziusiu?” “Niczego, nieszczęśliwie znalazł się w niewłaściwym czasie w niewłaściwym miejscu. A to, że tutaj leży, jest znakiem i pamiątką tego, że za jego czasów decyzje w Polsce podejmowali niezbyt mądrzy ludzie”. “Aha”.
Yaca :
No więc właśnie internet w różnych sowich przejawach jest ostatecznym urzeczywistnieniem odwiecznych marzeń o Agorze.
Której to Agory funkcje w nowożytnym świecie pełniły przedwojenne kawiarnie literackie czy radio CB lat 90..
@zaistnieć
Zaktualizować potencjalność? (żeby nie powiedzieć potencję? ;-) To by było coś w rodzaju samorealizacji.
@Wawel
Tym, co budzi mój sprzeciw jest jakaś potworna megalomania, nie wiem tylko czyja. Jarosława Kaczyńskiego, kardynała Dziwisza, pisowca Markowskiego? Może jeszcze dodać na sarkofagu napis “z łaski Boga wybrany prezydentem Polski”.
Warszawska archikatedra byłaby z pewnością godnym miejscem.
@zaistnieć
Jejciu, takie skomplikowane socjolingwistyczne teorie tworzycie, a to jest po prostu skrót od “zaistnieć w telewizji/towarzystwie/historii”, nie chodzi o przecież o materializację w świecie realnym. Zwykła ekonomia języka. Jesteście prawie jak komentatorzy u Astromarii, którzy pogardliwie odrzucają najprostszą interpretację czegokolwiek, snując w zamian barokowe koncepcje spiskowe.
Edit: to mój pierwszy komentarz od kiedy się dowiedziałem. Awantura wawelska przerwała mi żałobę.
To ja może szybko zmontuję utratometr. Za Prezydenta jeśli się na niego głosowało +40, jeśli nie -10 (za każdą inwektywę za życia dodatkowe -1); za Prezydentową +20 jeśli się ją lubiło, zero jeśli nie; po +5 za każdego biskupa dla katolików i po -8 dla ateistów; po +6 za każdą kobietę dla feministów; +1 za każdego generała dla fanów militariów; +100 za każdą osobę, którą znało się osobiście.
Po podliczeniu w sposób proporcjonalny do wyniku udzielane będzie prawo do żałoby. Edit: aha, otrzymujący wynik ujemny są zobowiązani się wstydzić.
inz.mruwnica :
A dla pacyfistów?
BTW pl.rec.foto.cyfrowa syffem naszych czasów. W sensie ilości i odjechania offtopów.
No bo jaki ma związek z fotografią, obojętne – cyfrową czy analogową – decyzja wawelska?
No dobra, wątek ‘Zdjęcie pary prezydenckiej’ zaczął się od fotografii, ale wątek ‘ tragedia tragedią ale WAWEL to GRUBAprzedsada’ już jest klasycznym, dawniej syffowym offtopem.
inz.mruwnica :
Proponuję 100 dzielone przez liczbę Bacona.
janekr :
Każdy ma cyfrówkę, każdy ma opinię.
Yaca :
No właśnie ja bym powiedział, że zaistnienie zachodzi wtedy, kiedy załamuje się przeliczalność całej zabawy (np. odsłon filmiku) i powstaje wrażenie dostania się do nowej, ciągłej przestrzeni w której można istnieć na nowo.
amatil :
A podobno Królowa Bona nie żyje (i leży na Wawelu).
amatil :
Oczywiście, że nie chodzi o materializację. Chodzi o pewnego rodzaju ustanowienie “drugiego ja” w swojej głowie. “Ja” odnoszącego się do rzeczywistości medialnej w której się znalazłem – rzeczywistości pod tym względem dla mnie nowej.
No i właśnie nie chodzi tylko o ekonomię języka. Np “zaistnieć w towarzystwie” to być dostrzeżonym – przecież istnieję fizycznie od kiedy się urodziłem (zostałem poczęty – zależnie od poglądów), a w towarzystwie od kiedy przyszedłem na imprezę. Jednak o zaistnieniu mówi się dopiero w momencie dostrzeżenia przez innych.
A poza tym barokowe komentarze są fajne – pozwalają rozprostować mózg.
bart :
No… jest parę innych rzeczy, które każdy ma własne, te rzeczy nawet mają swoje grupy dyskusyjne i nie ma tam takich dyskusji.
inz.mruwnica :
W pewnym sensie tak (np kiedy twórcy internetowych filmików są zapraszani do tv, a muzycy z myspace wydają płyty), ale problem z internetem polega na tym, ze tu powszechność dostępu sprawia, iż popularność zaczyna się powyżej pewnego (przeliczalnego, choć jak dla mnie nieuchwytnego) pułapu.
janekr :
http://tinyurl.com/y6s3sev
login99195 :
Podziękuj mojej żonie, która kategorycznie zażądała po 15 minutowej tyradzie, żebym jej wytłumaczył swoje wzburzenie jeszcze raz, zastępując wszystkie chujkurwa porównaniami, które można zrozumieć. Jakaś się miękka ostatnio zrobiła.
Skoro ta krypta na Wawelu należy do KK, to póki nie znacjonalizujemy (ja jestem za!) to właściwie co nas obchodzi, gdzie kogo jakiś kościół chowa? No i przynajmniej niektórzy z królów tam pochowanych dużo bardziej zaszkodzili Polsce niż Kaczyński.
Marceli Szpak :
Też dziękuję paniŻonie.
Marceli Szpak :
Bardzo podoba mi się ta interpretacja, świeża jest, kurcze. Szkoda żeby się tak zmarnowała zagrzebana w komciach.
A może byśmy wszyscy razem założyli blog obywatelski, gdzie będziemy umieszczać mozliwe interpretacje eposu “Od Smoleńska Do Wawelu” ( w skrócie OSDW, coś jak LOTR) spisane w różnych konwencjach. Wstępne propozycje jakie przychodzą mi do głowy są takie:
– OSDW jako Faraon Bolesława Prusa (M.Szpak ma wyłączność),
– OSDW jako wyścig motocyklowy (inspired by M. Szpak i spór o Wojnę PL-RUS),
– OSDW jako wycieczka w towarzystwie Dr Gonzo (ukłon dla gonzo dżurnalizmu)
– OSDW jako musical Król Lew (ukłon dla lwów)
– OSDW jako bajka “Zelazne trzewiczki” (ukłon dla przyjaciół Moskali).
AJ :
Jako pracownik BRPO (tylko ciiiii) mogę coś rozjaśnić – gówno prawda. Biuro pracuje bez zamieszania i niepewności, nie ma też żadnych czystek. Zastępca Rzecznika Trociuk ogranicza się do czynności “zwykłego zarządu”, nie dokonując żadnych czynności ponad administrację urzędem.
A co do Wielkiego Wynurzenia barta, to bardzo ładnie napisał, i jeśli mogę, to się podpisuję.
inz.mruwnica :
W Bari u św. Mikołaja.
nosiwoda :
Nasz człowiek w Watykanie, yay!
login99195 :
Zatem króciutko.
@ bart:
To nie chodzi o strażnikowanie narodowym symbolom, czy monarchizm. Tu chodzi o wspólna przestrzeń. Można nazywać sobie ją polskością, można inaczej, ale DKN, nawet kontestując totalnie musisz się do niej odnieść. No i właśnie ten kontrowersyjny pochówek, jest grzebaniem przy fundamentach, ryciem narodowej memosfery. (Tu jeszcze raz posłużę się argumentem wycieczek szkolnych regularnie odwiedzających groby Piłsudskiego i Sikorskiego.) Z punktu widzenia osoby żyjącej tu i teraz, to może być bez znaczenia (tzn to może się tak tylko wydawać). W szerszej perspektywie to fundowanie pewnemu światopoglądowi pomnikowego cokołu. Zaś z pomnikami się nie dyskutuje, zwłaszcza jeśli zapewnisz przyszłym pokoleniom wrycie się owego w ogólnonarodowy mem.
mdh :
Katedra na Wawelu to przestrzeń kościelna. Więc najpierw znacjonalizujmy, a potem gadajmy o wspólnej przestrzeni.
amatil :
Historia jest jak najbardziej realna, choć znawcy mówią, że przeszłość nie istnieje, więc jako nauka jest w rzeczywistości o niczym.
Zaistnieć w towarzystwie tj. w salonie pewnie. Jak się nie da, to po latach można założyć własny salon, antysalon albo wrócić na wieś. Jednak dziewki przykładowe musiałyby być bardzo ambitne, a im chodzi przeważnie tylko o zaistnienie w stolicy.
Zaistnienie w telewizji oznacza dematerializację, bo zamieniają cię w impulsy elektryczne, potem na fale i rozsyłają po świecie.
mdh :
A ja bym powiedział, że odwrotnie. W krótkiej perspektywie to jest ojejulaboga PiS uwłaszczył się na majątku kościelnym na Wawelu, więc PO zawetuje ustawę o zakazie palenia. Teraz to ma straszne znaczenie budowane przez kompulsywne łączenie z chwilowymi sporami. A właśnie w dłuższej perspektywie to będzie “tu leży ten co zginął nam król” i tyle.
mdh :
Jakoś nie mogę ogarnąć kwestii, że miejsce pochówku (ale też sposób opuszczenia tego padołu) może w jakiś sposób wpłynąć na późniejszą możliwość krytycznej oceny prezydentury Lecha Kaczyńskiego czy rządów PiS. No nie mogę.
bantus :
Mylisz esencję z egzystencją. Te impulsy to tylko narzędzie, a istota sprawa jest od tysiącleci niezmienna – mówią o tobie albo nie mówią.
bart :
This.
Plus, że rodzaj oraz liczba szczątków doczesnych kogokolwiek w wawelskiej katedrze (czy jakiejkolwiek innej) jest mi dość obojętna.
Ausir :
No ależ chowanie bohaterów to wynalazek państwa narodowego. Tak też krypta na Wawelu odbierana jest teraz. Ot pewna ciągłość historyczna, ale to nie ma co przykładać miarki narodowej do pochówków królewskich (insza inność).
btw nawet gdybyśmy kryptę znacjonalizowali to który polityk by się podłożył i powiedział “nie” w perspektywie wyborów?
Ausir :
Jasne, a KK organizuje państwowy pogrzeb (w sęsie: pogrzeb prezydenta RP), zaraz, jeszcze państwowy?
mdh :
Katedra wawelska jest wspólną przestrzenią? Wspólną komu? Wszystkim Polakom? Jeśli tak, to dlaczego o pochówku w katedrze decyduje Dziwisz, a nie konserwator zabytków?
mdh :
Nawet więcej. to jest sytuacja w której nieprzyjaciel obsadza piątą kolumnę na naszym obszarze, dotychczas niezajętym.
Najstarsi jeszcze pamiętają być może, jak w szkołach się znalazła religia a w macicach życie poczęte. Z początku było to też takie niewinne emocjonalne podjeżdżanie w stylu “przecież nie bedziesz robił przykrości mamusiom i sierotkom” a skończyło się na czym? Na tym, że teraz to jest standard i norma w publicznej komunikacji.
Po tych kilkunastu latach przeciętny Kowalski uznaje za standard, że wszyscy się modlą w dziennikach telewizyjnych, nienawidzą aborcji i boją kardynała Dziwisza. Kiedy taki przeciętny Kowalski wyjedzie poza Polske, to jest w szoku jakie tam wszystko “bezbożne” (zapisał w notatniku: uwaga, sprawdzić czy nie Iran).
Za następne dwadzieścia lat przeciętny gówniarz w polskiej podstawówce będzie przekonany, że komunizm obalił pierwszy niekomunistyczny prezydent Kaczyński, który poległ podczas odbijania polskich oficerów pod Katyniem. I za to jest na Wawelu.
Oni wiedzą że tak będzie, bo im ta taktyka pracuje od stuleci. No i to jest takie wkurwiające.
nameste :
No dlatego jestem za nacjonalizacją Wawelu i świeckim pogrzebem prezydenta za państwową kasę, a jak kościół chce robić własną uroczystość pogrzebową, to za swoją. Oczywiście wiem, że w Polsce to nierealne.
Kraków. Zero wysiłku, zero zaangażowania na co dzień, a jak przychodzi okazja, to nawet zwłoki podpierdolą.
Kiedy przez chwilę wszystkie ideologiczne, polityczne, partyjne, religijne duperele zostały pominięte a prezydent Kaczyński przez chwilę stał się prezydentem-jako-symbolem zajebistego pomysłu jakim jest ustrój demokratyczny – przychodzi jakiś krakowski buc i, jak dziecko w przedszkolu, zabiera dla siebie i mówi “nie dam się wam pobawić”.
Może to chodzi o to, że chciałbym mieć blisko na grób człowieka, który będąc prezydentem tego miasta podczas kampanii dopuścił się takiej paskudnej manipulacji jak ta z gejowską organizacją terrorystyczną; Kaczyśnki był wrośnięty w to miasto, urząd prezydenta jest wrośnięty w to miasto – wywożenie go poza widzę trochę jako przemoc. Niech sobie Kraków sam zapracuje na swoje, kontrowersyjne zwłoki.
Na melodię “Nie przenoście nam stolicy do Krakowa”.
/hlb/ :
Nosz dkn, nie przypominam sobie niewinnego emocjonalnego podjeżdżania, ale bardzo mocny społeczny spór o aborcję i ostrą kampanię propagandową.
eli.wurman :
Byś się zdziwił ile Kraków ma swoich kontrowersyjnych. Zresztą potraktuj to jak tymczasowy transfer do innego klubu. Zawsze istnieje nadzieja, że pogra dwa sezony w Krakowie i potem powróci do Warszawy.
/hlb/ :
Swoich kontrowersyjnych krakowskich mieszczan, raczej. I niech sobie ma tam, gdzie ma życzenie ich trzymać.
bart :
No dobrze, zgoda z aborcją poszło im bardziej niegładko niż z religią w szkołach. Ale ostatecznie jeszcze na poziomie dyskusji osiągnęli ten efekt, że przeciętny ankietowany odpowiadał: aborcja to jest jednak takie trochę zabójstwo. Zajęli dobre pozycje w języku przeciętnego rodaka, więc poźniej już poszło gładko, bo sobie mogły lewaki protestować. Przeciętny KOwalski już rozumował, że każdy lewak to pedał, a każdy pedał to zabójca nienarodzonych.
bart :
Ale z religią w szkołach podjeżdżanie małymi kroczkami całkiem sprawnie im wyszło.
bart:
Ejże, Czcigodny Gospodarzu, nie rób ze mnie monarchisty. Niezgoda na LK na Wawelu nie oznacza wcale żądania korony, unii z Litwą i Polski od morza do może. Żaden nowonabyty monarchizm, jeno koncepcja, że tu są władcy, a prezydentów trzymamy w innym miejscu. Właśnie dlatego wprowadzenie tam Kaczyńskiego brzmi jak pośmiertna intronizacja. (Bo raczej w to, że łapie się do wspólnej kategorii ze Słowackim nie wierzę.)
W ogóle była kiedyś koncepcja, żeby do Wawelu nikogo nie dokładać, zamknąć i już. I byłabym skłonna to właśnie poprzeć, gdyż…
Otóż właśnie nie, nie, nie. Nie przypisuję Jarkowi żadnych makiawelizmów, wyraźnie pisałam, że Jarek ma u mnie carte blanche na dowolne rzeczy w okresie żałoby, bo ile razy próbuję wejść w jego buty, robi mi się zimno i strasznie. Wierzę, że mógł strzelić coś głupiego i znalazł głupców (karierowiczów? podlizuchów?), którzy go poparli. Ale wiem i widzę, że ta decyzja, z założenia honorująca i czcząca zmarłego, już podzieliła ludzi i spowodowała wkurw, czyli była kompletnie przeciwskuteczna. Co więcej wróżę, że będzie dokładnie na odwrót w stosunku do tego, co wieszczy Dziwisz w uzasadnieniu swojej decyzji: ten pogrzeb ani nie przypieczętuje LK jako wielkiego człowieka, ani nie zespoli narodu wokół trumny, ani nie dokona jakiegoś pojednania wokół tragedii, ani nie załatwi konsensu w sprawie oceny prezydentury. Więc chociażby funkcjonalnie ten pomysł jest failem.
ISWYDH. Po pierwsze primo małostkowo: dlaczego tylko Wawel jest odpowiednim symbolem? Czy gdyby spoczął z rodziną na Powązkach pod wspaniałym pomnikiem, to byłoby to niewystarczająco symboliczne? Czy którykolwiek z zaproponowanych kościołów byłby nie dość godny?
Po drugie, IMHO, mówienie, że coś jest zbyt poważne, żeby o tym dyskutować, a jak ktoś chce, to jest małostkowy i gnojek, uwala dyskusję kompletnie ale też odwołuje się do Wiedzy Objawionej i wchodzi w strefę pozwów o naruszenie uczuć religijnych przez Nieznalską czy kogo tam. I ten pułap dyskusji uważam za nieosiągalny dla mnie, bo nie mogę polemizować z tym, co Ty, Bartu, uważasz za swoją świętość i rozwiązanie nienegocjowalne z przyczyn światopoglądowych. Ale przyjmij, że dla niektórych sytuacja światopoglądowo (acz nie z monarchistycznych ciągot) jest odmienna: źle się stało, że dopisano nam do świętych państwowych faceta, wokół prezydentury którego atmosfera była pełna zniechęcenia i krytycyzmu (łagodnie mówiąc), a którego obecnie podnoszoną zasługą jest tragiczna śmierć w wypadku.
Noaleprzecież. Większość zwłok niekrólewskich była chowana na Wawelu właśnie w kilkadziesiąt lat po zgonie (modulo Piłsudski), kiedy opinie się wyważyły, a generał publiczny mówił, że są wybitnie zasłużeni. Dokładanie LK do tej grupy, pod wpływem emocji, chwilę po jego śmierci, jest odwróceniem kolejności: obstawiam, że jego miejsce pochówku stanie się argumentem w rodzaju: świętości nie kalać, jak możesz go krytykować, skoro Naród go już ocenił i uhonorował Wawelem, sprawa jest jasna.
A jeśli chodzi o Twoje pierwsze spostrzeżenie, to poczytaj prasę. Wszyscy (niemal) pieją o Wielkim Patriocie, Ojcu Narodu, nikt nie mówi o kartoflu, podartych sznurowadłach, Irasiadach, wstrzymaniu nominacji/akceptacji ambasadorskich, hockach-klockach wokół medali/orderów etc gafach i skandalikach. Jeśli to nie jest zmiana oceny prezydentury pod wpływem tragicznych okoliczności zgonu, to nie wiem, czego byś oczekiwał.
marceli szpak:
Za swój wywód masz u mnie piwo/wódkę/whatever przyswajasz. Do odbioru w Warszawie.
/hlb/ :
No ale to jest norma w dyskusji o aborcji wszędzie na świecie. U nas po prostu tej dyskusji wcześniej nie było, w związku z czym ludzie się nad ilością zabójstwa w aborcji po prostu nie zastanawiali. Chodzi mi o coś jeszcze: nieuprawnionym wydaje mi się rysowanie takiej równi pochyłej, że jak dziś grzebiemy Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, to jutro jego brat zażyczy sobie być prezydentem z nadania, nie z wyboru, a pojutrze oddamy PiS całą władzę.
Zresztą, i mówię to zmęczonym głosem, każdy element dzisiejszych wydarzeń zostanie przez prawicę zawłaszczony i wykorzystany. Każdy stojący w tych dniach na Krakowskim, w tym ja, będzie wyborcą PiS (już widzę oczami duszy salonowe tytuły “WIDZIELIŚCIE, ILE NAS BYŁO?!!!1”).
bart :
inz.mruwnica :
Ależ patrzycie na to w złej perspektywie. Bartu, to będą “kremówki JPII” na skalę jakiej do tej pory nie widziano, wszystko podane w wkurwiająco (wybaczcie, wiem że żałoba, ale to mi urwało od wszystkiego) katoprawicowym sosie. Transmisje w rocznice śmierci podpierane narodowym mitem. O innych ofiarach się stopniowo zapomni, a zostanie tylko ten wzorzec współczesnego patriotyzmu, współczesnej polskości, do którego będą się odwoływać stada prawaków wymuszające jego akceptację w memosferze narodowej. Nawet buntując się przeciwko takiemu pojmowaniu nie zmieni się tego, że będzie to pewien punkt orientacyjny do którego wszsycy będą się odnosić. Do tej pory PIS odwoływał się do tradycji piłsudczyków tylko półgębkiem, teraz jednak doszło do deifikacji w panteonie narodowym i podłączanie się do legendy nie będzie budziło uśmieszków politowania. (Bóg, Honor, Ojczyzna)^2.
Inżynierze, JPII umarł, jego pontyfikat został także w Polsce krytycznie oceniony, jednak tylko rusz ustawę aborcyjną, a “kremówkowy backslash” zaraz wniesie sztandary i da do wiwatu. Memosfera narodowa jest niestety narodowa i trzeba o tym pamiętać.
naima_on_line :
Ale przecież to nieprawda. Zawartość królów w Grobach Królewskich nie jest taka wysoka.
mdh :
E tam, to samo mówiono, jak umarł papież, a w Prima Aprilis dalej robimy głupie wice.
naima_on_line :
Czy ja coś takiego napisałem? Serio?
bart :
Tutaj nie wypowiadam się, bo to nie moje słowa. Ale wydaje mi się całkiem prawdopodobne, że się JK do wyborów zmobilizuje. I to nawet nie jest tak, że on jakoś cynicznie musi chcieć wykorzystać tragedię. Po prostu w jego logice widzę jak najbardziej miejsce na myślenie: musze dokończyć wiekopomne dzieło brata. A wtedy do gry wejdą twittujące Bielany i speedujące Kurskie Jacki.
Myślę, że wbrew wielu opiniom możliwe jest iż ta kampania będzie ultraemocjonalna, wysoce bezpardonowa i zakończy się JK w pałacu. Nie musi tak być, ale uważam że jak najbardziej może.
pardonnez-moi za flooda, wczoraj mnie trafiło między oczy i zapomniałam podrzucić tutaj: Wyborcza bredzi o wyłączeniu działania państwa na czas, kiedy nam smutno.
bart :
Tak mi się wydaje:
bart:
Źle Cię zrozumiałam?
/hlb/ :
Nieee… Mobilizacja wiadomych środowisk pod sztandarem Lecha Kaczyńskiego pewnie i będzie. Ale żałoba narodowa się skończy, ludzie się otrząsną i zanim przyjdą wybory zaczną znów myśleć mózgami. Nie sądzę, żeby społeczeństwo znienacka gremialnie pokochało Jarosława, zwłaszcza, że umiejętności piarowych i ogólnie wizerunku nie da się chyba ponieść z poziomu gleby w ciągu dwóch miesięcy.
EDIT: I gratulacje za imponujące elaboraty powyżej. Czy członkowie TTDKN w ogóle chodzą do regularnej pracy, czy żyjecie z dotacji Mossadu?
A na Blipie Ausir zauważa, że od ogłoszenia 60 dni do wyborów, a na 55 dni przed wyborami trzeba zarejestrować komitet i złożyć 100 000 podpisów wsparcia. Co na pewno eliminuje wszystkich Korwinów, producentów wkładek i innych dziwaków. Ale oznacza też niezłą gorączkę u poważnych kandydatów.
naima_on_line :
Główny punkt to słowa “kompletnie symboliczne i nieprzekładalne na nasze codzienne życie”.
naima_on_line :
Nie no Kolenda-Zaleska miała słaby dzień, albo uległa zmęczeniu materiałem.
To jest takie ciocine: ponieważ jest tak podniośle i narodowo, to odegrajmy razem ostetnią księgę Pana Tadeusza. Tylko jeszcze powinna poprosić aby w ramach narodowej solidarności wszyscy Polacy chodzili w kontuszach, a Zydzi grali na cymbałach.
Za miesiąc sama się będzie śmiać z tej naiwnej ckliwości.
bart :
Akszli, ten drugi termin to 45 dni. Co i tak oznacza, że nie będzie Korwina, Ikonowicza, Bochniarz i Olechowskiego. Zdziwię się, jeśli będzie więcej niż 3 kandydatów.
Proboszcz :
Też bym tak wolał, ale nie mogę wykluczyć że wielu notorycznie niezdecydowanych może podświadomie uznać, że głos na JK to jest forma zadośćuczynienia za nieszczęście.
Proboszcz :
EDIT: Członkowie chodzą do pracy w Mossadzie.
Marceli, jesteś wielki.
Barts :
Marceli jest wielki, ale ten gość jest większy! Szyszynka mi zwapniała i otworzyły mi się rany, jak to przeczytałem, więc ostrożnie.
/hlb/ :
Ja liczę na tradycję żałoby i dość powszechną w narodzie postawę – dajcie mu spokój, jest w żałobie, nie gońcie go do roboty. To pierwszy scenariusz. Drugi mam taki, że naród widząc kampanię, może wpaść w ostry bulwers widząc fejkowość tego żalu, jeśli zostanie on zaprzęgnięty do podbijania empatycznego bębenka w stosunku do szwagra pani Marii.
Z zupełnym brakiem optymizmu patrząc w przyszłość, widzę bezproblemowe zwycięstwo KomorOlechowskiego (przepraszam, obaj zlewają mi się w jeden mdły budyń, bez cech szczególnych), oraz pięć lat budowania mitu, na którym wybije się Ziobro, kierowany oczywiście przez szwagra pani Marii, tyle, że kryjącego się w cieniach.
bart :
BTW, po prawej tam było to:
http://www.propolonia.pl/blog-read.php?bid=142&pid=2521
Ja tam lubię dania proste i oparte na tradycyjnych składnikach. A temu panu peron odjechał przepięknie.
Marceli Szpak :
Dla JK problem z Ziobrą jest właśnie taki, że jest zbyt samodzielny i nie daje się tak łatwo kierować. Jeśli Ziobro obejmie przywództwo w PiS, to tym samym odsunie od władzy JK.
/hlb/ :
Aj, cholercia, hlb pierwszy przyuważył.
Tymczasem na Psychiatryku pierwszy, niewinny powiew mesjanizmu:
http://mariuszwegrzyn.salon24.pl/170679,katyn-zmartwychwstania
nosiwoda :
I CDP na Blipie też.
A co mi tam, napisałem prośbę o PDF-a w kolorze.
bart :
Za to udało się szantażem emocjonalnym (jakże to głosować o moralności zabijania nienarodzonych) spuścić do ścieku jakieś półtora miliona podpisów za referendum (“lewicowy” Cimoszewicz zakisił w parlamencie a SLD się nie oburzyło). Przez minione dwadzieścia lat KK miał monopol propagandowy i teraz już tak nie cykorzy przed referendum.
Więc jak bym im nie oddawał ani paliczka. A jak już o paliczkach, to szkoda, że Racjonalista nie zakablował do prokuratury bezczeszczenia zwłok Popiełuszki.
mdh :
No właśnie. Przecież cały the papież został sprowadzony do zstępującego ducha tej ziemi (co pewnie niewielu już rozumie, bo najpierw trzeba usłyszeć tam wielokropek, a potem go zrozumieć), bo to mocna fraza jest; i do tych nieszczęsnych kremówek. I jakaż to jest treść tych zstępujących kremówek? Żadna. Jeśli zadasz dowolnemu polskiemu dziecku w wieku 15-60 wypracowanie na temat: “posiłkując się autorytetem the papieża podeprzyj argument za czymkolwiek”, to maks tego co możesz uzyskać to zstępujące kremówki i “zróbmy tak jak mówi Dziwisz, bo to on Mu nosił notes”. A, mind you, the papież to był filozof, wprawdzie teolog więc taki udawany, ale zawsze coś tam w życiu stworzył na czym można by się podeprzeć. Lech Kaczyński już dziś jest własną figurą woskową. Przez kilka lat pojeździ na nim PiS, bo to ich człowiek na Wawelu, ale PiS też nie będzie trwał wiecznie (coś o tak idiotycznej nazwie jest skazane na zagładę).
Marceli Szpak :
To nie budyń to wąs.
Ale stąd wniosek jest prosty: trzeba znaleźć krzepkiego kandydata nowoczesnego mądrego lewaka, najlepiej kobietę, zebrać 100k podpisów i jechać z 6tygodniową kampanią pod tytułem “Po burzy musi być słońce, to jest nowy początek”. Zero targania się po szczękach. Zero odpowiedzi na bdurne argumenty. Tylko przekaz pozytywny, w ramach odcięcia się od PiSowskiej polityki trumien i zomowców. Nawet jak nie będzie z tego prezydenta to będzie poważny kapitał na przyszłość.
RobertP :
Też mi się rzygło troszeczkę jak o tym przeczytałem – szaber kosteczek na relikwie w XXI wieku, mocne.
bart :
A podzielisz się potem?