Operacja „Rzepa w chuście”
Pamiętacie „Operację Chusta”, odcinkowe futurystyczne science fiction przedstawiające wyobrażenia Tomka Terlikowskiego, jak będzie wyglądał niebawem świat, jeśli ktoś nie powstrzyma oszalałych aborcyjnych pederastów przed sianiem laicyzacji na terenie totalitarnej Unii Europejskiej? Na pewno pamiętacie! Przywołuję tutaj tę epopeję o dzielnym księdzu spieprzającym z Warszawy do Afryki z chustą „nie ludzką ręką uczynioną” pod pachą, bo twierdzę, że nie zna Tomasza Terlikowskiego ten, kto nie zapozna się z jego odcinkową wyprawą na terytoria literatury pięknej. „Operacja Chusta” daje niezwykłą szansę zapuszczenia sępiego spojrzenia źrenic w duszę katolickiego publicysty, przyłapania go w momencie absolutnej szczerości. Oto jak mały Tomek postrzega świat, oto jego wykrzywiona, schizofreniczna rzeczywistość, której musi stawiać czoła co dzień. Z taką wiedzą łatwiej mi powstrzymać się przed wykrzykiwaniem wulgaryzmów podczas czytania „poważnych” artykułów Terlikowskiego drukowanych w prasie codziennej. Ot, choćby przy lekturze „Rewolucji homoseksualnej” opublikowanej w Rzepie. Wystarczy po prostu pamiętać, że najwyraźniej redaktor Terlikowski nie kojarzy już, kiedy pisze kolejną część swojej powieści, a kiedy kleci artykuł do prasy. I już szklanka nie trzaska o ścianę.
Terlikowski zaczyna z grubej rury: jego zdaniem działacze gejowscy nie mają na celu wywalczenia równych praw. Chcą czegoś więcej:
Analiza sposobu działania organizacji gejowskich i ich radykalizujących się postulatów musi prowadzić do wniosku, że celem jest zburzenie cywilizacji zachodniej zbudowanej na normach i wartościach judeochrześcijańskich, a także na pełnej akceptacji i ochronie rodziny.
Bicie w takie dramatyczne dzwony nieodmiennie mnie fascynuje. Wychylam się z okna, nasłuchuję, a między świergot ptaszków i pokrzykiwania pijaczków wkrada się odległy grzmot: to pod ciosami pederastów rozpada się cywilizacja zachodnia. A dokładniej: taka cywilizacja, w jakiej chciałby żyć Terlikowski, nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistą współczesną cywilizacją zachodnią, laicką i szanującą mniejszości. To pierwsze z wielu zderzeń świata urojonego z prawdziwym w tekście Terlikowskiego.
Nie wiadomo, w jaki sposób pan redaktor przeprowadził swoją analizę. Jej wynik dziwnym trafem zgadza się z hasłem głoszonym przez Terlikowskiego i — używając języka stosowanego w artykule — jego popleczników: pedały idą po wszystko, chcą rządzić normalnymi, tak nie może być, musimy się przed tym bronić. Walka o ochronę praw mniejszości jest w krzywym zwierciadle prozy Terlikowskiego przedstawiona jako próba przejęcia przez tę mniejszość władzy nad światem. W takiej pokracznej rzeczywistości okrzyk „Żadnych praw dla sodomitów!” nie jest wyrazem prymitywnej homofobii, tylko troski o przyszłość naszego wspólnego europejskiego domu.
Pierwszy krok rewolucji homoseksualnej to walka z językiem:
I wcale nie chodzi tu o zastąpienie mało sympatycznego słowa „pedał” czy bardziej fachowego określenia „pederasta” infantylnym terminem „gej” (angielskie słowo „gay” oznaczało wesołka), ale o wprowadzenie do debaty publicznej, a nawet do języka ludzi Kościoła terminu „orientacja seksualna”.
Fachowe określenie „pederasta” akurat nie jest znaczeniowo równoważne z mało sympatycznym słowem „pedał”. Dużo lepiej pasuje termin „sodomita”, ale oczywiście nie każdy musi się orientować w zawiłościach definicyjnych. Nie można takiej orientacji wymagać zwłaszcza od osoby tęsknącej najwyraźniej za dawnymi dobrymi czasami, w których opóźnionych psychicznie dzielono fachowo — w zależności od stopnia upośledzenia — na debili, imbecyli i idiotów. Proste, jednoznaczne, nierozmydlone przez polityczną poprawność, odarte z szacunku terminy. Panie, komu to przeszkadzało, panie.
Drugi krok rewolucji homoseksualnej to zamknięcie ust niepokornym. Terlikowski zaczyna od postawienia tezy, że dowody naukowe przeczą hasłom pederastów:
Takiego wniosku [o równości orientacji seksualnych] nie da się zaś oprzeć na wynikach nauk empirycznych. Z faktu bowiem, że relacje homoseksualne występują niekiedy w przyrodzie (czego dowodem ma być wielbiona przez gejowskich lobbystów para homoseksualnych pingwinów w niemieckim Bremerhaven) nijak nie wynika, że takie zachowanie jest normalne czy moralnie akceptowalne.
Być może nie jestem na bieżąco z retoryką „lobby homoseksualnego”, ale wydaje mi się, że teksty o dupczących się pingwinach nie stanowią sztandarowego argumentu na rzecz równouprawnienia gejów. Ja jednak nie przeprowadzam „analiz sposobu działania organizacji gejowskich i ich radykalizujących się postulatów”. Ale ma pan rację, jedno nie wynika z drugiego! Pingwiny-geje nie mają wpływu na mój osąd etyczny. Ważny jest za to dla mnie fakt, że pewien niewielki procent ludzi, w zasadzie taki sam dla każdej społeczności czy kultury, rodzi się homoseksualistami. Według mojej wiedzy i wbrew nachalnej religianckiej propagandzie, ludzie ci nie wybierają swojej orientacji, nie szkodzą w żaden sposób społeczeństwu, uprawiają ze sobą seks za obopólną zgodą dorosłych partnerów, nie łamią prawa (chyba że jesteśmy w Iranie). Nie rozumiem więc, dlaczego mam ich uważać za osobników nienormalnych czy niemoralnych.
Jeśli już rozmawiamy o naukach empirycznych, badania psychologiczne dowodzą, że homoseksualiści nie różnią się zbytnio od heteroseksualistów. Owszem, częściej nadużywają alkoholu, chorują na depresję czy popełniają samobójstwa. Tak się składa, że są to typowe reakcje na wykluczenie z życia społecznego. Jedyne różnice między nimi a nami wynikają więc ze stygmatyzującej ich homofobii. Ponieważ te patologie nie są efektem homoseksualizmu, ale reakcji społeczeństwa na homoseksualizm, nie ma powodu, żeby traktować gejów jako ludzi chorych. Ale pan redaktor wie lepiej:
Wymuszone na Amerykańskim Towarzystwie Psychiatrycznym czy Światowej Organizacji Zdrowia decyzje o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób traktowane są jak objawienie, którego nikomu nie wolno podważać.
Ech… Problem z wami, drodzy fundamentaliści, wynika z faktu, że naginacie rzeczywistość, aż ta jęczy niczym diakon od buttseksu. Miałem z tym gięciem ostatnio dużo uciechy, czytając wasze teksty o rocznicy „sprawy Agaty”. Za pytanie o jej obecność na pikiecie pod redakcją „Gazety Wyborczej” dostałem dożywotniego bana na portalu „Fronda”. Wy zaś, komentując jej zachowanie, ze smutnym niedowierzaniem w głosie stwierdzaliście, że na najnowszych zdjęciach w swoim fotoblogu „zaczyna się nawet uśmiechać”, a spotkana ostatnio przez księdza Podstawkę (głównego animatora Pierwszego Katolickiego Biegu Przełajowego Po Szpitalach Lublin-Warszawa-Gdańsk 2008) „sprawiała wrażenie, jakby się nic się nie stało. I trudno jej się dziwić, po tym, co przeszła”. Jakby się wam w głowach nie mogło pomieścić, że ona może normalnie funkcjonować, że nie żyje w permanentnej traumie. Tak samo najwyraźniej lepiej wiecie, co czuje Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, niż samo Towarzystwo (które zaprzecza istnieniu jakichkolwiek nacisków), a choć WHO usunęła homoseksualizm z listy chorób, bo nie mieścił się w definicji choroby, to przecież wam doskonale wiadomo, czyje naciski stały za tą decyzją.
Psycholog, socjolog czy choćby polityk, który odważy się zasugerować, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy, zostanie skazany na wieczną infamię, a próba zorganizowania z nim spotkania (o czym przekonali się w Polsce studenci z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, którzy chcieli się spotkać z doktorem Paulem Cameronem) kończy się nieodmiennie histerią i wzywaniem do zaangażowania policji czy prokuratury do walki z nienawiścią.
Pan pozwoli, panie Tomku, że zwrócę się do pana bezpośrednio i powiem tak: po pierwsze, w Polsce psycholog, socjolog czy choćby polityk twierdzący, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy, nie spotyka się z żadnym ostracyzmem — choć taki ostracyzm mu się należy. Niektórzy tacy politycy zostają ministrami. Po drugie, doktor Cameron, o czym obaj wiemy, nie jest naukowcem, tylko wściekłym chrześcijańskim homofobem, który dawniej chciał gejów eksterminować, a dziś zmądrzał i chce ich już tylko izolować od społeczeństwa. Takie poglądy wykraczają chyba poza „sugerowanie, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy”, zgoda?
Dalej Terlikowski opowiada o Europie: wspomina o grantach naukowych przyznawanych wyłącznie na badania stawiające homoseksualizm w pozytywnym świetle (w jego świecie najwyraźniej wyniki badań da się przewidzieć przed ich przeprowadzeniem), wspomina francuskiego deputowanego skazanego na grzywnę za homofobiczne wystąpienie (rozbrajająco myląc przy tym jego narodowość i kwotę grzywny), żali się, że holenderski rząd już nie dotuje chrześcijańskich ośrodków „leczących” z homoseksualizmu — a na końcu wkracza w paszczę szaleństwa, opowiadając dyrdymały o „oddziałach reedukacji z homofobii”, na które trafia się ponoć za badania próbujące ustalić, czy można oduczyć człowieka zachowań homoseksualnych.
I to jest kolejna sprawa, która mnie u religijnych homofobów zadziwia. Panie Tomaszu, czy naprawdę tak trudno panu podstawić katolików zamiast homoseksualistów? Niech pan zamknie oczy i wyobrazi sobie świat, w którym amerykański dochtur-wariatuńcio jeździ po świecie i wspomagając się PowerPointową prezentacją opowiada studentom, że w wyniku pseudonaukowych analiz wyszło mu, że chrześcijanie częściej się upijają i gwałcą swoje koty. Niech pan wyobrazi sobie ośrodki leczące z katolicyzmu. Niech pan wyobrazi sobie świat, w którym katolicy są obywatelami drugiej kategorii. Oh wait. Pan już sobie to wyobraził i napisał „Operację Chusta”. Soraski.
Było już o wkroczeniu w paszczę szaleństwa? To zróbmy krok głębiej: geje chcą wymusić akceptację. Co tam akceptację:
Oni chcą wymusić nie tylko milczenie, ale i pełną akceptację czy nawet zachwyt dla swojego stylu życia.
Pierwsza wymieniona przez Terlikowskiego ofiara wymuszania zachwytu to pewien hiszpański sędzia:
Hiszpański sędzia Fernando Ferrin Calamita za to, że odwlekał przyznanie parze homoseksualnej dziecka — czyli za „jawną homofobię”, jak orzekł sąd w Murcii — stracił prawo wykonywania zawodu na dwa lata. Nakazano mu też wypłacenie owej parze 6 tysięcy euro zadośćuczynienia.
O rany. To się dopiero dzieje w tej lewackiej Hiszpanii, generała Franco im chyba trzeba, żeby wlał narodowi trochę pasów na gołą pupę… Ale zaraz, zweryfikujmy tę ckliwą historię. Ów sędzia nie odwlekał przyznania parze lesbijek dziecka, tylko próbował odebrać jednej z nich prawa rodzicielskie, kazał odesłać jej dzieci do ojca, dopóki matka nie przestanie żyć w związku z kobietą, określił dzieci wychowywane przez lesbijki jako „ludzkie świnki morskie”, a na koniec cisnął bon mocikiem:
Jest zrozumiałe, że uzależnienie [rodzica] od narkotyków, pedofilia, przynależność do sekty satanistycznej lub pozamałżeński romans heteroseksualny mają zły wpływ na dziecko i są powodem przekazania praw rodzicielskich [eks-małżonkowi]. To samo dotyczy homoseksualizmu. (…) Homoseksualna atmosfera wyrządza krzywdę nieletnim i poważnie zwiększa ryzyko, że i oni pójdą tą drogą”.
No faktycznie, panie Tomku, niezłe odwlekanie. A toście sobie męczennika znaleźli.
Następne akapity to standardowe opowieści o brytyjskiej opiece społecznej przekazującej dzieci pod opiekę homoseksualnym parom, wbrew woli ich rodziców, którzy woleliby heteroseksualnych chrześcijan zamiast straszliwych rozwiązłych pederastów. O podobnym przypadku już kiedyś pisałem, dalej twierdzę, że problemem jest raczej homofobia rodziców biologicznych niż homoseksualizm rodziców zastępczych.
Przeciwko homoseksualnej ofensywie staje samotnie Kościół. Dlatego geje profanują świętość. Kolejny kroczek w paszczę.
Coraz częściej zdarzają się także prowokacyjne ataki na miejsca święte czy ważne dla chrześcijan symbole. Grupy działaczy homoseksualnych celowo profanują msze święte, przerywają kazania biskupów czy inspirują władze państwowe do potępiania Kościoła katolickiego.
Czy słyszycie ten jęk? To rzeczywistość, naginana do tezy. Ale poczekajcie, Terlikowski pisze o pierwszych ofiarach w szeregach kościoła. Jeżeli chodzi o przemoc, wciąż niestety facetowi łatwiej dostać w mordę za trzymanie na ulicy ręki swojego chłopaka niż za krzyżyk na szyi. Geje za to przodują w piętnowaniu myślozbrodni:
A czasem nawet wymuszają administracyjne zakazy głoszenia Ewangelii. Jak potrafią być skuteczni, przekonał się szwedzki pastor Ake Green, zielonoświątkowiec, którego skazano (wyrok ostatecznie uchylił Sąd Najwyższy) za przypominanie, co o aktach seksualnych między mężczyznami mówi Stary Testament.
Blog de Bart supports Unicode characters, więc napiszę imię pastora poprawnie: Åke. Sięgnijmy do Wikipedii:
20 lipca 2003 Åke Green wygłosił publicznie w mieście Borgholm na Olandii kazanie, w którym przedstawił interpretację tekstu z Biblii dotyczącą homoseksualizmu. Opatrzył ją komentarzem, w którym stwierdził, że akceptacja homoseksualizmu otwiera drogę do dewiacji takich jak pedofilia i zoofilia. Jego zdaniem „Biblia jednoznacznie opisuje wszelkie zboczenia seksualne. Jest to rak na ciele społeczeństwa.” Pastor ostrzegł, że uznanie perwersji za normę może zesłać na Szwecję gniew Boga i klęski żywiołowe na podobieństwo biblijnej Sodomy. Osoby o orientacji homoseksualnej nazwał „zboczeńcami” twierdząc, że nie mogą być jednocześnie chrześcijanami. Stwierdził też, że homoseksualność jest kwestią wolnego wyboru człowieka i nie jest uwarunkowana genetycznie. Zadeklarował także, że „każdy może być wyswobodzony i uwolniony”.
Konkretny chrześcijański przekaz miłości bliźniego, pod którym, jak mi się zdaje, redaktor Terlikowski mógłby się spokojnie podpisać.
W pierwszej chwili artykuł Terlikowskiego wywołał we mnie bezradną agresję. Normalnie najchętniej wysadziłbym się w powietrze w redakcji Rzepy. Po chwili złości naszła mnie jednak refleksja (którą podzieliłem się ze społecznością BdB, a ta mnie za nią zjadła): strasznie jest żyć w takim urojeniu. Tekst ten pokazuje świat widziany przez człowieka stojącego na głowie, z krwią zalewającą mózg. Wszystko jest na odwrót: mniejszość domagająca się szacunku to agresorzy. Religijnie motywowani betonowi nienawistnicy to ostatni obrońcy cywilizacji. W tym świecie do góry nogami wiara jest notorycznie atakowana, kościoły profanowane, za to najwyraźniej nie bije się gejów. Terlikowski kończy dramatycznie:
Czy rzeczywiście chcemy takiego świata?
Ekhm, a może pan redaktor by się obrócił nogami w dół?
eli.wurman :
no właśnie po świętokrzysku jest “ona kopie”, ale “ja kopę” :)
Ban mędrca nie uciszy, za to głupcowi radość niesie.
Also: tato, nie możemy znaleźć jednej książki z bajkami…
wo :
1. Czy to znaczy, że Twoim zdaniem w spektrum ludzkiej seksualności nie ma żadnych prawidłowości na tyle wyraźnych, by miało sens nadawanie im nazw? I że bez tych nazw mówienie o ludzkiej seksualności nie byłoby utrudnione?
2. Czy w językach z kultur tolerujących/akceptujących seksualne relacje jednopłciowe nie ma odpowiedników słowa “homoseksualizm”?
pozdrawiam
Quasi :
Znaczy czego? Czym to się objawia? A to nie jest tak, że masz po prostu zaburzone poczucie wartości, które se utożsamiasz z inteligencją, bo takie masz porno?
Quasi :
Brakiem poczucia humoru: czyli niewytrenowanej umiejętności wychwytu sytuacji schadenfreudowych/zabawnych/durnych/nieśmiesznych, ale w związku z okolicznościami zabawnych, itd. Also: empatia.
Quasi :
No właśnie wracamy do momentu w którym ja piszę, że jesteś AI, bo nawet empatię emulujesz. No owszem, do emulowania empatii Twoje IQ może być za małe. Ale nie chcę dyskutować w ten sposób, wolałbym, żebyś wykazał odrobinę dobrej woli i spróbował sobie symulować mój punkt widzenia.
Quasi :
No to jak chcesz to wrzucać do jednego worka to bi maj faking guest, ale nie dziw się, że uważam to za piramidalną bzdurę, brednie, oraz: samookaleczanie swojego emo.
Quasi :
Ale Ty oczywiście wiesz, co uraża uczucia katolików, choć nie możesz wiedzieć, choć przeczą temu ich własne testimoniale oraz ogólne przyjęte zasady? No to czyja ocena jest bardziej bez wartości?
Quasi :
A to jest jednak jakaś różnica czy się krzywdzi, czy się obraża, czy się uraża, czy się popełnia fopa, czy się jest po prostu upierdliwie niegrzecznym? No bo rozumiem, że nick Quasi krzywdzi inaczej niż człowiek, który się za tym nikiem kryje?
Quasi :
Ale weź sobie zgrepuj termin ofiara. I se zbuduj rozróżnienie pomiędzy kimś, kto się poczuł urażony, a tym kto jest ofiarą – wiesz: stopień dotkliwości i szkodliwości.
Quasi :
I jest Ci odpuszczone?
Quasi :
To znaczy, że moim zdaniem jeśli ktoś bardzo usilnie się upiera przy jednej konwencji nazewniczej – a przy tym twierdzi, że nie chodzi mu żadną ideologię, tylko o absolutny obiektywizm szkiełka i oka – to jest to załgany dureń.
Sens to ma nadawanie dowolnych nazw czemukolwiek, bez sensu robi się dopiero upieranie przy naukowej naukowości tych arbitralnych etykietek.
Offtop/szydera: Bart, chcesz skuter odkupić? Firma od słodzonej wody będąca przypadkiem ikoną kapitalizmu właśnie mi za nakrętkę przysłała. ;]
wo :
1)
wo :
Śmiała teza, ale kwestia jednolitej terminologii jeśli już trzymać się kuhnowskich założeń (żeby nie komplikować) to kwestia tego, że jedni rewolucjoniści wycieli innych. W każdym razie nie wynika to z wspólnej bazy kulturowej. Przychodzą młodzi i przeganiają starych. That’s it. Jedni dostali kopa w dupę i tyle ich było. W historii nauki ujednolicania pomiędzy paradygmatami kończyły się krótkim – ‘tam są drzwi’. Zdarzali się ekscentrycy naklejający na przyrządy pomiarowe własne miana jednostek, tworzący publikacje zawierające odwołujące się tylko do swoich prac. To były jednak przypadki marginalne skazane na wyginięcie. Jeśli zachodziły jakieś ‘ujednolicania’ to były tylko co najwyżej uściślania. Przykład? Ot, jakieś ujednolicania pomiędzy fizyka newtonowska, a einsteinowską pod względem terminologicznym nie są możliwe. (Kwestia pola, jak kogoś to interesuje to sobie wygógluje.) Ujednolicenia wynikają, że dr Ziutek w Pcimiu ma te same podręczniki i czyta te same pisma (zapewne z listy filadelfijskiej) co dr Ketuiz w Bombaju. Jak sobie wymyśli inną terminologię (albo będzie coś tam ujednolicał) to go nie opublikują i po ptakach.
Jednolitość w teologii to tylko zjawisko paralelne, tam wcześniej pojawiła się tylko kontrola. No i za wyskoki kary były nieco surowsze niż tylko ostracyzm środowiska.
2)
wo :
Zależy czy mówimy o nauce w ogóle czy jej konkretnej dziedzinie (choć też da się z tym polemizować). Owszem, z cezurą mogą być problemy. Niektórzy historycy nauki twierdzą, że choćby można mówić już o nauce aleksandryjskiej. Same kryteria demarkacji bywają dość płynne. Jednak ciągłość? Bez przesady. Jeśli zostaniemy przy tych nieszczęsnych paradygmatach to o żadnej ciągłości nie możemy mówić. Zresztą nawet historycznie udowadnianie ciągłości Arystoteles, Buridan, Galileusz, (Kepler), Newton jest imho wyjątkowo karkołomne. W przypadku chemii jest trudniej ale to też do zrobienia.
@ wo:
Sorry, że się wcinam.
Czy według Ciebie homodontyzm jest określeniem bardziej deprencjonującym niż heterodontyzm? Albo homozygotyczność od heterozygotyczności?
Bo to chyba analogicznie do tych powstał homo-hetero seksualizm; a jeśli tak to nie bardzo widzę w czym jedno określenie jest bardziej fuj od drugiego.
Inaczej niż z Murzynami. Bo tu nie mamy analogii w nazewnictwie (chyba że “biały”- “czarny”- “żółty”; jak nazwać żółtoskórego mieszkańca Afryki?). Tutaj rozumiem czucie się urażonym.
Frondarz? :
Odzyskując wiarę w kłamstwo odzyskuję wiarę w prawdę.
O kurwa, Quasi, to brzmi tak, jakbyś stał się ich dowodem na Cywilizacyjnośmierciowy Zamordyzm.
czescjacek :
E tam, ustawiają specjalnie. Oni po prostu są BEZWOLNYMI NARZĘDZIAMI ZŁEGO.
jaś skoczowski :
Piękne, nie?
Also: bóg jest wredna menda.
No ale ten koleś musi być trollem. MUSi KURWA-A-A-A-A. A.
jaś skoczowski :
W sensie że Bóg? Pewnie, i to takim perwersyjnym, for da lulz.
jaś skoczowski :
I to jeszcze tutejszym :)
Slotna :
Się kurwa przyznać, bo nie zasnę.
eli.wurman :
Bóg też, ale Boga rozgryzłem już jakiś czas temu.
Slotna :
Hehe, to zupełnie tak jak ja. Też z Łodzi, też w Krakowie, też z zabawnymi przygodami językowymi. Czemu nie wpadłaś na mini-spotkanie komentatorów?
jaś skoczowski :
Czy był crispy, czy raczej mamlał się w jamie ustnej?
Ja tak jeszcze zapytam odnośnie homofobów.
Ciekaw jestem, ile z nich uprawia (lub chciałoby) uprawiać seks analny ze swoimi partnerkami.
janekr :
żeby nie trzymały kału?!?
jaś skoczowski :
Właśnie, please elaborate.
janekr :
Aktywnie czy pasywnie?
:
Albo rybki, albo akwarium.
:
-Co tam trzymasz?
-…
mdh :
Kuhn do końca życia odżegnywał się od radykalnych interpretacji “Struktury rewolucji…”. I chyba wiedział, co robi, bo był lepiej oblatany w historii nauki, niż 99% jego epigonów.
A różnica między fizyką newtonowską, a einsteinowską, leży w postulowanych obiektach i nieco innej aparaturze matematycznej (u Newtona nie było tensorów). Oczywiście, gdy dwie teorie postulują różne obiekty, muszą z tego wynikać różnice w terminologii. Ale jeden i ten sam fizyk czy astronom może równie sprawnie posługiwać się dla celów “prognostycznych” obiema tymi teoriami na przemian, nie popadając przy tym w schizofrenię. Kiedy naukowcom-praktykom mówi się coś na temat “niewspółmierności paradygmatów” w sensie, że zwolennik jednego paradygmatu nie ma prawa zrozumieć zwolennika innego paradygmatu, to konają ze śmiechu.
wesoly_romek :
Bo Tobie się wydaje, że jeśli coś powstało analogicznie do czegoś, to już ipso facto nie może mieć intencji ideologicznych czy obraźliwych? Przez analogię do apolitycznie obiektywnej geologii, uznam Twój intelekt za przynależny dennej frakcji sedymentacji iłowo-mulistych.
Barts :
Bo mnie nie ma :(( Jak bede to wpadne, slowo.
Test Forda Fiesty. Trzeba przecierpieć kilka pierwszych minut.
mdh :
Ja się niczego nie zamierzam trzymać, moja konstatacja sprowadza się do tego, że europejska teologia jako pierwsza stworzyła potrzebę ujednolicania terminologii między uczonymi z różnych ośrodków. Do podważenia mojej tezy wystarczy wskazać wcześniejsze przykłady prób ujednolicania terminologii. Wskaż.
mdh :
Tylko dla kogoś, kto nie zna biografii Keplera lub Newtona.
wo :
Rozumiem, że kolega przedmówca jest gupek, a nazwa “homoseksualizm” jest (wbrew temu, co on twierdził) obraźliwa? Może w takim razie obraźliwie oświeceniowe jest już samo dostrzeganie jakichś (wydumanych?) różnic między uprawianiem seksu w parach mieszanych i niemieszanych? No ale idźmy dalej tym tropem.
O.k. Ale właśnie użyłeś określenia “popęd płciowy”. Skoro jednak podziały to “zabawny spadek po Oświeceniu” etc., to z jakiej racji w ogóle dzielić popędy na płciowe i niepłciowe? A z jakiej racji wyróżniać u człowieka popędy i niepopędy? Po co odróżniać czynności OUN od innych czynności organizmu (np. ruchów perystaltycznych)?. I tak dalej.
Szkoła medyczna z Kos, Likejon, Akademia, starożytni matematycy – nie było tam żadnych prób ujednolicenia terminologii? Przynajmniej w obrębie “szkoły” (zakładam, że europejscy medycy nie planowali narzucić swojej terminologii medykom etiopskim albo chińskim)?
O! o! o o! o!
święte słowa.
Gammon No.82 :
Call them Susans if it makes you happy.
wo :
Czyli mam zamiast “popęd płciowy” i “popęd inny” mówić “Susan” i “Susan”? Oj chyba nie uszczęśliwi mnie to nadmiernie.
Gammon No.82 :
Uniwersalizm nauki polega przecież właśnie na tym, że w teorii chciałaby ona ujednolicać coś POZA obrębem jednej szkoły. Jeśli jakiś wynik obserwują tylko uczeni w obrębie jednej szkoły, to się uważa, że sprawa się rypła (por. zimna fuzja). Instytucje takie jak IUPAC nie reprezentują jednej szkoły, tylko teoretycznie ogól chemików. Kontrprzykład z obrębem jednej szkoły możesz więc sobie wsadzić, pozostajemy przy mojej tezie – pierwszą taką próbą ujednolicenia języka poza jedną szkołą przyniosła teologia.
wo :
Hmmm… Nie wiem co powiedzieć, bo nie bardzo Cię rozumiem.
1. Piszesz teraz o zjawisku mającym miejsce na płaszczyźnie nauki (a la spór o definicję “planety”) czy na płaszczyźnie polityki/debaty publicznej (a la walka prawicowych publicystów i ich fanów o utrzymanie jakoby neutralnego terminu “pederasta” oraz odstąpienia od jakoby afirmatywnego terminu “gej”)?
2. Co to znaczy “bardzo usilnie upierać się przy jednej konwencji nazewniczej”? Co to konkretnie znaczy “twierdzić, że (…) chodzi o absolutny obiektywizm szkiełka i oka” (w opozycji do ideologii)?
3. (Twierdzenie, że chodzi tylko o) “absolutny obiektywizm szkiełka i oka”, który przeciwstawiłeś ideologii, to nie jest ideologia? To co to jest?
4. Czy obrona jakiejś konwencji nazewniczej odwołująca się do względów praktyczno-estetycznych – typu: “bo ta konwencja się powszechnie przyjęła i ugruntowała, a jej rewolucyjna zmiana spowoduje pewne koszta, bałagan terminologiczny i problemy dydaktyczne”, “bo odrzucenie jej doprowadzi do bałaganu terminologiczno-opisowego (np. każe wyróżnić w Układzie Słonecznym ponad 50 planet, każe uznać za istoty żywe pewne programy komputerowe, każe uznać za chorobę biusty mniejszy niż B)”, “bo warto uszanować wielowiekową tradycję (np. nazywania obiektów astronomicznych imionami postaci z mitologii, nazywanie elementów anatomicznych i gatunków po łacinie)” – kwalifikuje się jako “nie chodzi mi o żadną ideologię, tylko o absolutny obiektywizm szkiełka i oka”?
5. W ogóle istnieje jakaś poważna alternatywna – wobec konwencji wyróżniającej orientacje seksualne (także w postaci kontinuum): hetero-, homo-, bi-, a- – konwencja nazewnicza użyteczna w opisie ludzkiej seksualności? A jeśli nie istnieje, to czy można mówić, że ktoś “usilnie upiera się przy danej konwencji nazewniczej” (tj. po co się upierać, skoro dana konwencja jest niezagrożona?)?
6. Każdy, kto usilnie “upiera się przy jednej konwencji nazewniczej” jest “załganym durniem”, czy dotyczy to tylko nomenklatury związanej z ludzką seksualnością?
7. Sam dokonałeś tego spostrzeżenia, czy ma ono też znaczenie poza memosferą Twojego bloga, towarzystwa i okolic? Jeśli skądś je zapożyczyłeś, to skąd (z postmodernizmu?)?
wo :
Co to jest “naukowa naukowość”? W “arbitralnych etykietkach” jest coś “nienaukowego”? Co jest złego w “arbitralnych etykietkach”? W ogóle istnieją gdziekolwiek jakiekolwiek nazwy, których nie można zasadnie określić mianem “arbitralnych etykietek”?
pozdrawiam
wo :
Ależ teologowie katoliccy, na których się powołałeś, nie zamierzali narzucać swojej ujednoliconej terminologii schizmatykom z Bizancjum, muzułmanom, wyznawcom Mzimu, Manitou ani Cthulhu. No chiba żebi ci zostali – dobrowolnie albo i nie – katolikami, but that’s another story, jak mawiali starzy kolonialiści.
Mnóstwo było zresztą “szkół”, w których nawet terminologii nie udało się ujednolicić, i z których pączkowały sub-szkoły, niekoniecznie mogące się nawzajem porozumieć.
Quasi :
No cóż – ten, kto posługuje się metrem i kilogramem, i upiera się, że to wyraz obiektywizmu, jest to załgany dureń. Przecież w rzeczywistości wiadomo, że system metryczny stanowi diabelski wymysł masońsko-jakobiński. Podobnie, jak ludobójstwo w Wandei i La loi sur la constitution civile du clergé. :-D
Jak nie wierzysz, to zapytaj TT. :-D
wo :
A jesteś pewien, że analogicznych działań nie podejmowano wcześniej np. w Chinach? Tam zdaje się od ponad 2k lat mieli obsesję na punkcie centralizacji i ujednolicania (choćby fakt, że blisko miliard ludzi mówi jednym językiem robi wrażenie)? Pytam bo nie wiem, nie znam się na historii i kulturze Chin.
Quasi :
“kukułka” na kukułkę :)
Quasi :
Trzeba by przebrnąć przez całego Needhama. To jest ponad siły normalnego człowieka.
czescjacek :
Ty popatrz, to ciekawe. Można było nazwać kukułkę szpakiem, gołębiem, sępem, strusiem, a nawet pierdzionem pi-plus. A jednak nazwano ją kukułką. To nie może chyba być przypadek?
Quasi :
Not.
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_chi%C5%84ski
“Poszczególne języki/dialekty mogą być nawet wzajemnie niezrozumiałe. Wyróżnia się nawet kilkadziesiąt języków chińskich.”
Gammon No.82 :
Kukułeczka kuka
chłopiec panny szuka
jak ją znajdzie w sianie
nogi jej po-ła-mie.
Gammon No.82 :
nie no jasne, że arbitralne jest, że akurat kukułkę nazwano na podstawie wydawanego dźwięku, a nie wróbla. ale nie aż tak całkiem arbitralne, jakoś to umotywowane jest.
nosiwoda :
Administracja cesarska zawsze posługiwała się mandaryńskim.
nosiwoda :
zdaje się, że w piśmie te dialekty są zrozumiałe?
eli.wurman :
Raz pewien młody gestapowiec
Przeczytał był “Milczenie owiec”.
Tak wstrząsnęła nim ta proza,
Że wołając “Zgroza! ZGROZA!!!”
Na więźniu połamał bykowiec.
[ELEKTRYFIKACJA]
czescjacek :
Zwłaszcza w środowisku wiejskich analfabetów, które 100 lat temu stanowiło pewnie z 90% populacji Chin.
czescjacek :
W piśmie to nawet japoński i chiński są wzajemnie zrozumiałe.
Quasi :
Yyy… jesteś tego pewien? Tzn. nie, że robi, tylko, że mówi?
czescjacek :
A może to my słyszymy “kuku”, bo wiemy, że to kukułka? Gdyby tego dźwięku posłuchał Eskimos albo Marsjanin, mogłoby z tego wyniknąć niejedno.
Na blogu mrw ktoś lansował tezę, że językiem można nazwać coś, w czym da się napisać ustawę. Kryterium dość dziwaczne, ale jeśli się go trzymać, to przynajmniej w piśmie istnieje jeden język chiński.
Gammon No.82 :
Teraz mówi się Innuita i Olimpiańczyk, bardzo proszę.
mrw :
Przez jedno “n”, czy przez dwa? Któraś z tych wersji może być odbierana, jako obraźliwa.
amatil :
YOU FORGOT HEIDEGGER!!1
Quasi :
To jesteśmy kwita, bo ja z kolei nigdy nie zrozumiem Twojej odpowiedzi, bo nie czytam tak długich Twoich tekstów.
Gammon No.82 :
Mój Boże, Ty znasz kogoś, kto się upiera przy tym, że metr i kilogram są “obiektywniejsze” od jarda i funta? No to kretyn nieprzeciętny rzeczywiście.
grzesie2k :
Nie, nie jestem – zdawało mi się, że gdzieś czytałem, że mandaryński (kantoński?) jest najpowszechniejszym językiem na świecie i jest to efekt chińskich tendencji centralistycznych. Bodajże Diamond tak pisał. Z tym “blisko miliardem” to strzeliłem, bo konkretnych liczb nie znam/nie pamiętam ;P
Zresztą, widzę że szybko napisano sprostowanie.
wo :
Używanie argumentu opartego na porównaniu jednego nowoczesnego, wystandaryzowanego systemu miar (“metrycznego”) z innym nowoczesnym, wystandaryzowanym systemem miar (“calowym”) jest ciut niepoważne. Jak sobie stworzysz system, w którym będzie jednoznacznie, “operacyjnie” zdefiniowana jednostka długości pod nazwą “chuj Wojciecha” (*), to będzie on równie dobry i “obiektywny”, co metr.
Znam natomiast więcej, niż parę osób, które zgodziłyby się z tezą, że np. kilogram jest obiektywniejszy (w sensie: bardziej intersubiektywny) od funta, a metr od łokcia, bo przed 1795 r. w samej Francji (o całej Europie nie wspominając) jednostek pod nazwą “funt” i “łokieć” było od pyty, a każda inna. Gdybyś był kupcem, który zamówił n łokci sukna, i faktycznie dostałbyś n łokci, tylko ty zamawiałeś dłuższe łokcie pruszkowskie, a dostawca przysłał krótsze falenickie, to może byś tę obiektywność docenił.
(*) Świętego Wojciecha ofkoz.
wo :
Moje teksty są aż tak długie, że przeczytanie ich kosztuje Cię więcej niż pokonanie oporów własnej kindersztuby? Widać dość słabe to opory ;)
Quasi :
Też już widzę. Czytnik RSS za Wami nie nadąża :0
Gammon No.82 :
Ale to przecież tylko kwestia nazwy.
Gammon No.82 :
Ja czytałem, ja czytałem!
Jakiś Amerykanin tłumaczył na forum technologicznym, że właśnie dzięki Milom, Funtom, Galonom, Stopom etc. USA uzyskały swoją technologiczną przewagę.
BTW ostatni Anonymous to znów ja…
Gammon No.82 :
A ja znam więcej, niż parę osob, które zgodziłyby się z tezą, że ta przemiana miała charakter wybitnie ideologiczny.
Quasi :
Albo te teksty aż takie nudne (srsly, pod względem zanudzenia rozwlekłością, nie znam lepszego zawodnika w całej polskiej sieci).
grzesie2k :
Zgoda. A mowa była (na początku – teraz już nie całkiem wiem, o czym jest) o ujednolicaniu terminologii (w tym systemów miar/wag). A stan, w którym istnieje w granicach jednego państwa mnóstwo jednostek wagowych o takiej samej nazwie, jest daleki od jednolitości/jednoznaczności.
wo :
No przecież ja właśnie pisałem, że
Widzę, że między 14:20 a 15:29 zdołałem cię przeciągnąć na swoją stronę. Jeszcze chyba nie było w polskiej sieci takiego zawodnika, któremu WO przyznałby rację. I to zaledwie po 69 minutach.
janekr :
Uzasadniał to jakoś, czy “a bo tak”?
Kurwa, chciałem zauważyć, że byłem 2 dni z dala i bez komputera i nie mogie, no nie mogie nadgonić, byłem 300komci w plecy, jestem jeszcze 50. A espritów deskalierów to mam tyle,że mi się na schodach nie mieszczą.
Ech życie. Fuck, idę na wyprzedaż.
Test Fiesty bardzo pouczający.
http://www.facebook.com/group.php?gid=45350086292&ref=share
LOL, all new kinds of stupid:
muszę przestać zanim przekleję tu całego ranta o_0
czescjacek :
Popłakałem się.
System Metryczny jest mniej Scjentyficzny, mniej Akuratny. Galonofuntostopojardomile są Binarne, a Umysł Ludzki wszak myśli Naturalnie Binarnie.
Jak ja mam teraz żyć?
Gammon No.82 :
Ale przecież one nie nazywają się tak samo – jest łokieć pruski i łokieć sruski. Równie dobrze możesz je nazwać Susan albo kilogram. Co nie zmienia faktu, że kryjąca się pod nazwą jednostka jest w pełni arbitralna.
grzesie2k :
No to łatwo się pomylić, no nie? I dlatego byłoby fajnie przyjąć jakiś łokieć (albo stopę/kolano/chuj) standardowy.
grzesie2k :
Twierdziłem coś innego?
Gammon No.82 :
to MY decydujemy kto co twierdził!
czescjacek :
MY jesteśmy lepsi. Po godzinnej obróbce delikwent sam ze siebie przyznaje, że twierdził to, co my zdecydowaliśmy.
Gammon No.82 :
W końcu jesteśmy think tankiem, do kurwy nędzy.
bart :
Wsadzamy gościa do tanka, żeby w ciszy przemyślał i zmienił zdanie? EDIT: a jak nie pomoże, to jeździmy po nim tankiem do skutku.
wo :
A także prawicową ortografię i interpunkcję.
wo :
Jeśli jakieś określanie powstało wg tej samej metody, co cały nurt określeń nieideologicznych, to- rzecz jasna- nie przekreśla możliwości, że akurat to jedno powstało z intencją obrażania. Jest więc to możliwe, ale- bez innych danych- paranoiczno nieprawdopodobne (like Szacowny Gospodarz będący agentem Watykanu). Wierzę, że takie dane możesz mieć (jesteś oczytany); byłbym wdzięczny, gdybyś się podzielił.
Ciekaw jestem również sposobu w jaki badałeś intelekt dennych frakcji sedymentacji iłowo-mulistych. Kazałeś im wybierać pasującą figurę?
Gammon No.82 :
To może inaczej: chujowatość nazwy i wynikające z niej problemy i nieporozumienia w jakikolwiek sposób nie podważają zasadności jednostki. Nazwa istnieje tylko w systemie językowym i nie wpływa na to, do czego się odnosi.
Gammon No.82 :
Twierdziłeś, że metr jest obiektywniejszy, bo jest jeden, co według mnie jest mieszaniem porządków – językowego i miarowego.
czescjacek :
Tak, ok 200 r. p.n.e. niejaki Ts’in-szy-huang-ti wprowadził w Chinach jednolite pismo ideograficzne, co prawda metodami niezbyt godnymi naśladowania (pisma napisane po staremu kazał spalić, a posiadaczy takowych kazał zabijać). Dzięki koncepcji “różne języki, jedno pismo” udało się zjednoczyć państwo chińskie.
Podobna koncepcja jest zresztą w języku matematyki, z tym, że my nigdy nie kazaliśmy zabijać używających niestandardowe symbole.
AJ :
A ja znam złośliwą kopipastę.
wesoly_romek :
Zaraz tam obrażania – po prostu forsowania ideologii. Którą w tym przypadku jest heteronormatywność.
grzesie2k :
Nie wiem, czy jest coś takiego, jak “zasadność jednostki”. Ale podobno praktyka w XVII-XVIII wieku pokazywała, że wielość jednostek pomiarowych o podobnych nazwach była uciążliwa. Nie pamiętam, kto o tym pisał. Witold Kula? Braudel? Kuliszer?
Twierdziłem, że jest obiektywniejszy w sensie, że bardziej zrozumiały intersubiektywnie. Kiedy mówisz “łokieć” bez dodania przymiotnika, to tylko ty wiesz, o który łokieć ci chodziło.
wo :
Czy podział ludzi na tych, którzy wolą kopulować w: waginę standardową/waginę tylną sensu largo/odbyt/jamę chłonąco-trawiącą/trąbkę Eustachiusza/ranę posrzałową/inne – forsuje jakąś (ukrytą) ideologię?
Gammon No.82 :
Czy mierzenie ludziom kąta twarzowego i na tej podstawie klasyfikowanie ich jako typ nordycki, subnordycki, negroidalny i semicki – forsuje jakąś (ukrytą) ideologię?
Gammon No.82 :
jasne – nie ma podziału ludzi np. wg tego, czy lubią na jeźdźca czy od tyłu.
ani wg tego, czy lubią pomidorową z ryżem, czy z makaronem.
wo :
Czy są jakieś interesujące, może nawet nieoczekiwane korelacje między przynależnością do tego lub innego typu z wymienionych (zdefiniowanego wyłącznie poprzez kąt twarzowy), a innymi cechami osobnika? Jeśli są, to nie widzę ukrytej ideologii w posługiwaniu się tym podziałem. jeśli nie, to nie ma najmniejszego powodu (naukowego), by się nim posługiwać. Być może są powody inne (nienaukowe).
Ale podoba mi się taki sposób rozumowania. Kupując kilogram Jonagoldów tym samym opowiadasz się za (ukrytą) ludobójczą ideologią tzw. “oświecenia” i stajesz moralnie po stronie ZOMO… tfu, po stronie ludobójców, którzy setkami topili księży w ujściu Loary.
czescjacek :
Po przeczytaniu podręcznika seksuologii lub poradnika dla właścicieli knajp może zmienisz zdanie.
matematyk :
No nie wiem, w niektórych RPN budzi mordercze uczucia.
Gammon No.82 :
uwzględnienie takiego podziału w podręczniku dla właścicieli knajp będzie wyrazem ideologii, zgodnie z którą z jakichś względów należy rozpoznawać, z czym klient chce pomidorową – pewnie po to, żeby zarobić więcej kaski.
——
zresztą, krajst, o czym my tu mówimy, nie można porównywać rozróżnienia przenikającego całą kulturę do rozróżnienia z niszowego podręcznika którego w ogóle nie ma.
czescjacek :
Nie, stwierdzenie że “rudzi wolą pomidorową z ryżem, blondyni z kluchami, bruneci popijać z kubeczka, a łysi nienawidzą pomidorowej” nie zawiera w sobie żadnej ideologii. Jeśli to zdanie jest prawdziwe, to oczywiście zawartą w nim wiedzę możesz wykorzystać dla rozmaitych celów, w tym dla jakiejś tam ideologii.
Cyrkulację gazu w sieci miejskiej i w komorach gazowych opisują te same prawa fizyki.
Zaraz, podobno rozróżnienie na hetero- i homo- jest z dupy wyjęte przez oświeceniowców, z ich manią klasyfikowania i heteronormatywnością. Tak powiedział pan Foucault, causa finita.
wo :
Z przyjemnością. (Choć trzymając się Twoich metod powianiem napisać tylko: ‘kłamiesz’)
Chiny
Tradycyjna medycyna chińska (obejmująca ziołolecznictwo) z całym bagażem terminologicznym. Matematyka, wraz z całym bagażem terminologicznym związanym z liczeniem czasu i astronomią. (To nawet jest nieźle udokumentowane.)
Ameryka Środkowa
Matematyka Majów, wraz z konceptem zera. Kalendarz i dokładne obliczania astronomiczne z tym związane.
To wszystko mniej więcej 1000 – 500 p.n.e.
Koronnym przykładem jest jednak medycyna egipska. Ściślej tzw. papirus Edwina Smitha . Taki podręcznik chirurgii urazowej. Urazy sposoby leczenia, opis anatomiczny. Napisany jakieś 1600 lat p.n.e. Mało?
Jest jeszcze filozofia indyjska, ich teologia – zobacz na Brahmany, a potem Upaniszady – tylko ja się mało na tym znam. Wiem tylko, że są naprawdę stare.
W porównaniu do tego to teologia europejska to osesek.
wo :
A znasz? Po pierwsze Twoja teza polegała na ciągłości nauki z alchemicznym mambo. Więc z czym tu wyskakujesz? Newtonowskie hypothesis non fingo znasz?
Gammon No.82 :
no i wyjęte z dupy przez oświeceniowców przeniknęło całą kulturę.
zresztą Foucaultowi chodziło też o to, że “homoseksualista” nie znaczy tylko “lub się dymać z tą samą płcią i zakochuje się w ludziach tej samej płci”, tylko do tego pojęcia jest przyczepiona cała masa dodatkowych znaczeń typu “ciepłe ręce, dominująca matka, dyma się w dupę” w przypadku mężczyzn i cośtam w przypadku kobiet (no i to jest kolejny piece of ideology – chyba nie ma spójnego, powszechnie uznawanego stereotypu lesbijki? a przynajmniej paręnaście lat temu nie było?)
Gammon No.82 :
no ale nie mamy dostępu do “praw cyrkulacji gazu” samych w sobie. jeśli komuś się chce wyliczać cyrkulację gazu w sieci miejskiej, to świadczy to o tym&owym.
jak nieistniejące podręczniki dla szefów kuchni zaczną organizować ludziom życia, to wrócimy do tej rozmowy :)
mdh :
No ale WO już wyjaśnił (14:07): jego zadowala tylko taka terminologia, którą twórcy chcieliby narzucić całemu światu. Skoro chińską klasyfikację rodzajów pulsu (liczącą kilkadziesiąt pozycji) stosowali tylko niszowi Chińczycy w prowincjonalnych Chinach, to o czy mowa? ;-)
czescjacek :
Chyba nie będziesz wmawiał, że zjawisko homoseksualizmu zostało zaobserwowane w XVIII wieku, i że wcześniej nie było żadnych konotacji czy stereotypów?
Oczywiście, że mamy. Równania Naviera/Stokesa. Jakoś nie słyszałem, żeby zmieniały się one w zależności od zastosowań.
Najwyraźniej kwestia korelacji między kolorem włosów a upodobaniami do pomidorówki nie została jeszcze przez nikogo uznana za interesujący problem badawczy. No i co z tego?
Muszę ci przyznać rację: jeśli dostatecznie obszernie zdefiniujesz słowo “ideologia”, to możesz w końcu udowodnić, że każdy element metodologii nauki jest uwarunkowany ideologicznie, podjęcie jakichkolwiek badań naukowych takoż, każde zastosowanie wiedzy naukowej takoż. (Na tej samej zasadzie: przez dowolne trzy punkty leżące na płaszczyźnie można poprowadzić prostą. Pod warunkiem, że będzie ona dostatecznie gruba.)
Ale choćbyś się skichał nie udowodnisz, że tzw. prawa przyrody są skażone jakąś ideologią.
Gammon No.82 :
no właśnie jeśli wierzyć Foucaultowi trochę tak to wyglądało – “sodomia” była grzechem, sodomitów karano śmiercią, ale nie było tak, że sodomita to jakiś inny rodzaj mężczyzny.
Gammon No.82 :
Ty o dupie ja o strupie. ale za gorąco jest żeby mi się chciało to zgłębiać.
Gammon No.82 :
otóż to!!!
Gammon No.82 :
no i to z tego, że w oczach reprezentantów szeroko pojętej naszej kultury upodobania do pomidorówki nie świadczą o niczym poza samymi sobą. (ale np. preferencje co do sposobu konsumpcji jajka mogą wywołać wojnę)
czescjacek :
Ze źródeł historycznych wynika, że przed XVIII wiekiem zdawano sobie sprawę nie tylko z tego, że niektórzy faceci uprawiają seks z facetami (to już w paleolicie chyba nie było tajemnicą), ale i z tego, że niektórzy z nich czynią to regularnie, inni sporadycznie, jeszcze inni zastępczo.
A że nie czyniono z tego przedmiotu studiów naukowych? Tak samo, jak przed Tychonem nie badano torów komet (chociaż starannie je odnotowywano). No i co z tego?
Wiesz, korelacji między różnymi X i różnymi Y może być całkiem sporo. A ludzkość jeszcze taka młodziutka.
Gammon No.82 :
Każda terminologia kiedy już się wyłoniła była narzucona całemu światu. Światu w ich ówczesnym rozumieniu.
Zresztą jeśli ma być inny przykład bardziej współczesny to też nie ma problemu. Terminologia Galena ok. W medycynie była obowiązująca przez jakieś ~1500 lat. Było to jakieś 150lat przed Soborem Nicejskim I.
Gammon No.82 :
Kuhn się odżegnywał z różnych powodów. Między innymi z powodu tego nieszczęsnego ‘paradygmatu’,w ‘Strukturze…’ zarzucano mu błąd ekwiwokacji także europocentryzm, subtelniejszy charakter ‘rewolucji’ etc. Faktem jest jednak to, że ‘Strukturę…’ się krytykuje , jednak po pierwsze funkcjonuje w kulturze masowej i praktycznie każda dyskusja tak czy inaczej o Kuhna zahacza (sama ‘Struktura…’ sprzedała się w jakieś fantastycznej ilości egzemplarzy jak na tego typu publikację). Dlatego jest sens o tym mówić. Po drugie jeśli chcesz coś bardziej wyrafinowanego rzuć okiem na kolektywy myślowe Flecka w publikacji z 1935. Tu jednak nie zależy mi na szczegółowym babraniu się w filozofii nauki a zauważeniu pewnych ogólnych prawidłowości.
Ależ czy ja twierdzę inaczej? Przecież nie pisałem o zastosowaniach praktycznych. Dyskusja zaczęła się od języka. Czy fizykowi praktykowi takie rzeczy chodzą po głowie? Od razu mówię, że nie. Nie zauważasz jednak innej kwestii. Otóż można posługiwać się obiema teoriami, ale nie przyjmujemy (cholera nie chcę się wpakowywać w dyskusje filozoficzną)… No, nie uważamy obu za równie trafnie opisujące świat. Tak to zgrubnie ujmę. Wiemy, że jedna jest ‘uproszczeniem’ innej. That’s it. Zresztą faktycznie dla większości przypadków ‘codziennych’ poprawki relatywistyczne w obliczeniach są ‘zbytkiem’. Z drugiej strony nawet przy małych zdawałoby się prędkościach da się je bez większego problemu zaobserwować wykorzystując efekt Mössbauera. Posługiwanie się obiema teoriami jest wygodne z pragmatycznego punktu widzenia i ja jako pragmatyk, a do tego zwolennik instrumentalizmu nie mam nic do tego.
O rly? Widzisz, to jest nieweryfikowalne. Jak mi znajdziesz jakiegoś fizyka XIX w. to sprawdzimy, albo rzuć okiem jak Quasi z płaskoziemcem dyskutował. ;) Zaś całkowicie poważnie. Fizyk, chemik, ‘robią’ naukę – ale gdy zapytać ich co właściwie robią to jest problem. Prac w paradygmacie (jeśli się tego terminu trzymać) newtonowskim się nie publikuje od dawna i nie będzie publikować. Tak się też nie naucza (tzn na wstępie do fizyki mówi się, że to takie uproszczenie i cała fizyka newtonowska zawiera się w fizyce einsteinowskiej, a to gówno prawda). Nie ma zwolenników innego paradygmatu obecnie. To co robimy to jakieś rekonstrukcje post factum. Nad fizyką fizycy zastanawiają się po pracy (Einstein, Weizsäcker, Weinberg)a i tak wyraźnie rozróżniając fizykę i refleksję nad nią.
Jak wygląda nauka bez ornamentów pop? Odpowiem przytaczając popularny dowcip.
Komisja chodzi po wydziale, podziwia, ogląda, podpytuje. Zaglądają do jednego laboratorium… Ich uwagę przykuwał facet w białym kitlu regularnie mieszający coś w wielkim kotle zgodnie z ruchem wskazówek zegara. Czasu mało więc idą dalej. Po godzinie wracają. Facet tak samo miesza dalej. W końcu jeden z zaciekawionych wizytatorów podchodzi i pyta.
– Co Pan tutaj robi? Jakiś eksperyment?
– Tak, mieszam gówno z piaskiem.
– Ale tak cały czas tylko w jedną stronę? Może spróbowałby Pan w drugą.
– Nie, nie, nie… Teraz jest na doktorat, w prawo będzie na habilitację.
You got the rhythm ?
mdh :
Zakładam więc, że nieweryfikowalne w obie strony.
Nie zdołasz udowodnić, że “współczesny fizyk absolutnie nie może myśleć Arystotelesem” itd.
EDIT:
p.s. za młodu wyobrażałem sobie naukę właśnie jako mieszanie gówna z piaskiem, z czego uzyskuje się absolutną prawdę o mieszaniu gówna z piaskiem. Fiu-bździu z zakresu filozofii nauki zacząłem czytać dużo później.
Gammon No.82 :
ale mowa nie była o prawach przyrody, tylko o tym, na jakie grupy dzielimy sobie ludzi i jakie cechy tym grupom przypisujemy.
czescjacek :
Z makaronem lubią tylko zboczeńcy.
mdh :
Z Keplerem – chlubą alchemiczno-magicznej Pragi rudolfińskiej i Newtonem, który wierzył, że Bozia porusza planetami?
Gammon No.82 :
Ale nikt chyba tak nie twierdzi. Ideologią skażony jest ich opis.
czescjacek :
(1) Mowa była o klasyfikacjach w tym klasyfikacjach ludzi.
(2) Klasyfikacje przeprowadza się po coś. W tym dla celów formułowania praw przyrody. Żeby sformułować (przykład za mdh) prawa mieszania gówna z piaskiem musisz najpierw poklasyfikować obiekty w swoim otoczeniu, w tym wyróżnić gówno i piasek.
(3) Klasyfikacja ludzi wg upodobań seksualnych może mieć różne zastosowania, w tym naukowe i techniczne.
grzesie2k :
No proszę! Już mamy pierwszą nietrywialną, zaskakującą korelację.
A jak się ma alchemiczna magiczność do wykorzystania pomiarów Tychona i wyliczania elips?
Zdaje się, że Newton wierzył, że Pambuk ruszył nimi raz, a dalej latają już same z siebie.
W sensie, że fizyka ciała stałego jest skażona ideologią męskiej dominacji, a feministyczna mechanika ośrodków ciągłych podlega dyskryminacji?