Operacja „Rzepa w chuście”
Pamiętacie „Operację Chusta”, odcinkowe futurystyczne science fiction przedstawiające wyobrażenia Tomka Terlikowskiego, jak będzie wyglądał niebawem świat, jeśli ktoś nie powstrzyma oszalałych aborcyjnych pederastów przed sianiem laicyzacji na terenie totalitarnej Unii Europejskiej? Na pewno pamiętacie! Przywołuję tutaj tę epopeję o dzielnym księdzu spieprzającym z Warszawy do Afryki z chustą „nie ludzką ręką uczynioną” pod pachą, bo twierdzę, że nie zna Tomasza Terlikowskiego ten, kto nie zapozna się z jego odcinkową wyprawą na terytoria literatury pięknej. „Operacja Chusta” daje niezwykłą szansę zapuszczenia sępiego spojrzenia źrenic w duszę katolickiego publicysty, przyłapania go w momencie absolutnej szczerości. Oto jak mały Tomek postrzega świat, oto jego wykrzywiona, schizofreniczna rzeczywistość, której musi stawiać czoła co dzień. Z taką wiedzą łatwiej mi powstrzymać się przed wykrzykiwaniem wulgaryzmów podczas czytania „poważnych” artykułów Terlikowskiego drukowanych w prasie codziennej. Ot, choćby przy lekturze „Rewolucji homoseksualnej” opublikowanej w Rzepie. Wystarczy po prostu pamiętać, że najwyraźniej redaktor Terlikowski nie kojarzy już, kiedy pisze kolejną część swojej powieści, a kiedy kleci artykuł do prasy. I już szklanka nie trzaska o ścianę.
Terlikowski zaczyna z grubej rury: jego zdaniem działacze gejowscy nie mają na celu wywalczenia równych praw. Chcą czegoś więcej:
Analiza sposobu działania organizacji gejowskich i ich radykalizujących się postulatów musi prowadzić do wniosku, że celem jest zburzenie cywilizacji zachodniej zbudowanej na normach i wartościach judeochrześcijańskich, a także na pełnej akceptacji i ochronie rodziny.
Bicie w takie dramatyczne dzwony nieodmiennie mnie fascynuje. Wychylam się z okna, nasłuchuję, a między świergot ptaszków i pokrzykiwania pijaczków wkrada się odległy grzmot: to pod ciosami pederastów rozpada się cywilizacja zachodnia. A dokładniej: taka cywilizacja, w jakiej chciałby żyć Terlikowski, nie mająca wiele wspólnego z rzeczywistą współczesną cywilizacją zachodnią, laicką i szanującą mniejszości. To pierwsze z wielu zderzeń świata urojonego z prawdziwym w tekście Terlikowskiego.
Nie wiadomo, w jaki sposób pan redaktor przeprowadził swoją analizę. Jej wynik dziwnym trafem zgadza się z hasłem głoszonym przez Terlikowskiego i — używając języka stosowanego w artykule — jego popleczników: pedały idą po wszystko, chcą rządzić normalnymi, tak nie może być, musimy się przed tym bronić. Walka o ochronę praw mniejszości jest w krzywym zwierciadle prozy Terlikowskiego przedstawiona jako próba przejęcia przez tę mniejszość władzy nad światem. W takiej pokracznej rzeczywistości okrzyk „Żadnych praw dla sodomitów!” nie jest wyrazem prymitywnej homofobii, tylko troski o przyszłość naszego wspólnego europejskiego domu.
Pierwszy krok rewolucji homoseksualnej to walka z językiem:
I wcale nie chodzi tu o zastąpienie mało sympatycznego słowa „pedał” czy bardziej fachowego określenia „pederasta” infantylnym terminem „gej” (angielskie słowo „gay” oznaczało wesołka), ale o wprowadzenie do debaty publicznej, a nawet do języka ludzi Kościoła terminu „orientacja seksualna”.
Fachowe określenie „pederasta” akurat nie jest znaczeniowo równoważne z mało sympatycznym słowem „pedał”. Dużo lepiej pasuje termin „sodomita”, ale oczywiście nie każdy musi się orientować w zawiłościach definicyjnych. Nie można takiej orientacji wymagać zwłaszcza od osoby tęsknącej najwyraźniej za dawnymi dobrymi czasami, w których opóźnionych psychicznie dzielono fachowo — w zależności od stopnia upośledzenia — na debili, imbecyli i idiotów. Proste, jednoznaczne, nierozmydlone przez polityczną poprawność, odarte z szacunku terminy. Panie, komu to przeszkadzało, panie.
Drugi krok rewolucji homoseksualnej to zamknięcie ust niepokornym. Terlikowski zaczyna od postawienia tezy, że dowody naukowe przeczą hasłom pederastów:
Takiego wniosku [o równości orientacji seksualnych] nie da się zaś oprzeć na wynikach nauk empirycznych. Z faktu bowiem, że relacje homoseksualne występują niekiedy w przyrodzie (czego dowodem ma być wielbiona przez gejowskich lobbystów para homoseksualnych pingwinów w niemieckim Bremerhaven) nijak nie wynika, że takie zachowanie jest normalne czy moralnie akceptowalne.
Być może nie jestem na bieżąco z retoryką „lobby homoseksualnego”, ale wydaje mi się, że teksty o dupczących się pingwinach nie stanowią sztandarowego argumentu na rzecz równouprawnienia gejów. Ja jednak nie przeprowadzam „analiz sposobu działania organizacji gejowskich i ich radykalizujących się postulatów”. Ale ma pan rację, jedno nie wynika z drugiego! Pingwiny-geje nie mają wpływu na mój osąd etyczny. Ważny jest za to dla mnie fakt, że pewien niewielki procent ludzi, w zasadzie taki sam dla każdej społeczności czy kultury, rodzi się homoseksualistami. Według mojej wiedzy i wbrew nachalnej religianckiej propagandzie, ludzie ci nie wybierają swojej orientacji, nie szkodzą w żaden sposób społeczeństwu, uprawiają ze sobą seks za obopólną zgodą dorosłych partnerów, nie łamią prawa (chyba że jesteśmy w Iranie). Nie rozumiem więc, dlaczego mam ich uważać za osobników nienormalnych czy niemoralnych.
Jeśli już rozmawiamy o naukach empirycznych, badania psychologiczne dowodzą, że homoseksualiści nie różnią się zbytnio od heteroseksualistów. Owszem, częściej nadużywają alkoholu, chorują na depresję czy popełniają samobójstwa. Tak się składa, że są to typowe reakcje na wykluczenie z życia społecznego. Jedyne różnice między nimi a nami wynikają więc ze stygmatyzującej ich homofobii. Ponieważ te patologie nie są efektem homoseksualizmu, ale reakcji społeczeństwa na homoseksualizm, nie ma powodu, żeby traktować gejów jako ludzi chorych. Ale pan redaktor wie lepiej:
Wymuszone na Amerykańskim Towarzystwie Psychiatrycznym czy Światowej Organizacji Zdrowia decyzje o wykreśleniu homoseksualizmu z listy chorób traktowane są jak objawienie, którego nikomu nie wolno podważać.
Ech… Problem z wami, drodzy fundamentaliści, wynika z faktu, że naginacie rzeczywistość, aż ta jęczy niczym diakon od buttseksu. Miałem z tym gięciem ostatnio dużo uciechy, czytając wasze teksty o rocznicy „sprawy Agaty”. Za pytanie o jej obecność na pikiecie pod redakcją „Gazety Wyborczej” dostałem dożywotniego bana na portalu „Fronda”. Wy zaś, komentując jej zachowanie, ze smutnym niedowierzaniem w głosie stwierdzaliście, że na najnowszych zdjęciach w swoim fotoblogu „zaczyna się nawet uśmiechać”, a spotkana ostatnio przez księdza Podstawkę (głównego animatora Pierwszego Katolickiego Biegu Przełajowego Po Szpitalach Lublin-Warszawa-Gdańsk 2008) „sprawiała wrażenie, jakby się nic się nie stało. I trudno jej się dziwić, po tym, co przeszła”. Jakby się wam w głowach nie mogło pomieścić, że ona może normalnie funkcjonować, że nie żyje w permanentnej traumie. Tak samo najwyraźniej lepiej wiecie, co czuje Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, niż samo Towarzystwo (które zaprzecza istnieniu jakichkolwiek nacisków), a choć WHO usunęła homoseksualizm z listy chorób, bo nie mieścił się w definicji choroby, to przecież wam doskonale wiadomo, czyje naciski stały za tą decyzją.
Psycholog, socjolog czy choćby polityk, który odważy się zasugerować, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy, zostanie skazany na wieczną infamię, a próba zorganizowania z nim spotkania (o czym przekonali się w Polsce studenci z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, którzy chcieli się spotkać z doktorem Paulem Cameronem) kończy się nieodmiennie histerią i wzywaniem do zaangażowania policji czy prokuratury do walki z nienawiścią.
Pan pozwoli, panie Tomku, że zwrócę się do pana bezpośrednio i powiem tak: po pierwsze, w Polsce psycholog, socjolog czy choćby polityk twierdzący, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy, nie spotyka się z żadnym ostracyzmem — choć taki ostracyzm mu się należy. Niektórzy tacy politycy zostają ministrami. Po drugie, doktor Cameron, o czym obaj wiemy, nie jest naukowcem, tylko wściekłym chrześcijańskim homofobem, który dawniej chciał gejów eksterminować, a dziś zmądrzał i chce ich już tylko izolować od społeczeństwa. Takie poglądy wykraczają chyba poza „sugerowanie, że homoseksualizm jest odstępstwem od normy”, zgoda?
Dalej Terlikowski opowiada o Europie: wspomina o grantach naukowych przyznawanych wyłącznie na badania stawiające homoseksualizm w pozytywnym świetle (w jego świecie najwyraźniej wyniki badań da się przewidzieć przed ich przeprowadzeniem), wspomina francuskiego deputowanego skazanego na grzywnę za homofobiczne wystąpienie (rozbrajająco myląc przy tym jego narodowość i kwotę grzywny), żali się, że holenderski rząd już nie dotuje chrześcijańskich ośrodków „leczących” z homoseksualizmu — a na końcu wkracza w paszczę szaleństwa, opowiadając dyrdymały o „oddziałach reedukacji z homofobii”, na które trafia się ponoć za badania próbujące ustalić, czy można oduczyć człowieka zachowań homoseksualnych.
I to jest kolejna sprawa, która mnie u religijnych homofobów zadziwia. Panie Tomaszu, czy naprawdę tak trudno panu podstawić katolików zamiast homoseksualistów? Niech pan zamknie oczy i wyobrazi sobie świat, w którym amerykański dochtur-wariatuńcio jeździ po świecie i wspomagając się PowerPointową prezentacją opowiada studentom, że w wyniku pseudonaukowych analiz wyszło mu, że chrześcijanie częściej się upijają i gwałcą swoje koty. Niech pan wyobrazi sobie ośrodki leczące z katolicyzmu. Niech pan wyobrazi sobie świat, w którym katolicy są obywatelami drugiej kategorii. Oh wait. Pan już sobie to wyobraził i napisał „Operację Chusta”. Soraski.
Było już o wkroczeniu w paszczę szaleństwa? To zróbmy krok głębiej: geje chcą wymusić akceptację. Co tam akceptację:
Oni chcą wymusić nie tylko milczenie, ale i pełną akceptację czy nawet zachwyt dla swojego stylu życia.
Pierwsza wymieniona przez Terlikowskiego ofiara wymuszania zachwytu to pewien hiszpański sędzia:
Hiszpański sędzia Fernando Ferrin Calamita za to, że odwlekał przyznanie parze homoseksualnej dziecka — czyli za „jawną homofobię”, jak orzekł sąd w Murcii — stracił prawo wykonywania zawodu na dwa lata. Nakazano mu też wypłacenie owej parze 6 tysięcy euro zadośćuczynienia.
O rany. To się dopiero dzieje w tej lewackiej Hiszpanii, generała Franco im chyba trzeba, żeby wlał narodowi trochę pasów na gołą pupę… Ale zaraz, zweryfikujmy tę ckliwą historię. Ów sędzia nie odwlekał przyznania parze lesbijek dziecka, tylko próbował odebrać jednej z nich prawa rodzicielskie, kazał odesłać jej dzieci do ojca, dopóki matka nie przestanie żyć w związku z kobietą, określił dzieci wychowywane przez lesbijki jako „ludzkie świnki morskie”, a na koniec cisnął bon mocikiem:
Jest zrozumiałe, że uzależnienie [rodzica] od narkotyków, pedofilia, przynależność do sekty satanistycznej lub pozamałżeński romans heteroseksualny mają zły wpływ na dziecko i są powodem przekazania praw rodzicielskich [eks-małżonkowi]. To samo dotyczy homoseksualizmu. (…) Homoseksualna atmosfera wyrządza krzywdę nieletnim i poważnie zwiększa ryzyko, że i oni pójdą tą drogą”.
No faktycznie, panie Tomku, niezłe odwlekanie. A toście sobie męczennika znaleźli.
Następne akapity to standardowe opowieści o brytyjskiej opiece społecznej przekazującej dzieci pod opiekę homoseksualnym parom, wbrew woli ich rodziców, którzy woleliby heteroseksualnych chrześcijan zamiast straszliwych rozwiązłych pederastów. O podobnym przypadku już kiedyś pisałem, dalej twierdzę, że problemem jest raczej homofobia rodziców biologicznych niż homoseksualizm rodziców zastępczych.
Przeciwko homoseksualnej ofensywie staje samotnie Kościół. Dlatego geje profanują świętość. Kolejny kroczek w paszczę.
Coraz częściej zdarzają się także prowokacyjne ataki na miejsca święte czy ważne dla chrześcijan symbole. Grupy działaczy homoseksualnych celowo profanują msze święte, przerywają kazania biskupów czy inspirują władze państwowe do potępiania Kościoła katolickiego.
Czy słyszycie ten jęk? To rzeczywistość, naginana do tezy. Ale poczekajcie, Terlikowski pisze o pierwszych ofiarach w szeregach kościoła. Jeżeli chodzi o przemoc, wciąż niestety facetowi łatwiej dostać w mordę za trzymanie na ulicy ręki swojego chłopaka niż za krzyżyk na szyi. Geje za to przodują w piętnowaniu myślozbrodni:
A czasem nawet wymuszają administracyjne zakazy głoszenia Ewangelii. Jak potrafią być skuteczni, przekonał się szwedzki pastor Ake Green, zielonoświątkowiec, którego skazano (wyrok ostatecznie uchylił Sąd Najwyższy) za przypominanie, co o aktach seksualnych między mężczyznami mówi Stary Testament.
Blog de Bart supports Unicode characters, więc napiszę imię pastora poprawnie: Åke. Sięgnijmy do Wikipedii:
20 lipca 2003 Åke Green wygłosił publicznie w mieście Borgholm na Olandii kazanie, w którym przedstawił interpretację tekstu z Biblii dotyczącą homoseksualizmu. Opatrzył ją komentarzem, w którym stwierdził, że akceptacja homoseksualizmu otwiera drogę do dewiacji takich jak pedofilia i zoofilia. Jego zdaniem „Biblia jednoznacznie opisuje wszelkie zboczenia seksualne. Jest to rak na ciele społeczeństwa.” Pastor ostrzegł, że uznanie perwersji za normę może zesłać na Szwecję gniew Boga i klęski żywiołowe na podobieństwo biblijnej Sodomy. Osoby o orientacji homoseksualnej nazwał „zboczeńcami” twierdząc, że nie mogą być jednocześnie chrześcijanami. Stwierdził też, że homoseksualność jest kwestią wolnego wyboru człowieka i nie jest uwarunkowana genetycznie. Zadeklarował także, że „każdy może być wyswobodzony i uwolniony”.
Konkretny chrześcijański przekaz miłości bliźniego, pod którym, jak mi się zdaje, redaktor Terlikowski mógłby się spokojnie podpisać.
W pierwszej chwili artykuł Terlikowskiego wywołał we mnie bezradną agresję. Normalnie najchętniej wysadziłbym się w powietrze w redakcji Rzepy. Po chwili złości naszła mnie jednak refleksja (którą podzieliłem się ze społecznością BdB, a ta mnie za nią zjadła): strasznie jest żyć w takim urojeniu. Tekst ten pokazuje świat widziany przez człowieka stojącego na głowie, z krwią zalewającą mózg. Wszystko jest na odwrót: mniejszość domagająca się szacunku to agresorzy. Religijnie motywowani betonowi nienawistnicy to ostatni obrońcy cywilizacji. W tym świecie do góry nogami wiara jest notorycznie atakowana, kościoły profanowane, za to najwyraźniej nie bije się gejów. Terlikowski kończy dramatycznie:
Czy rzeczywiście chcemy takiego świata?
Ekhm, a może pan redaktor by się obrócił nogami w dół?
mrw :
I wpierdalają rolnicze dopłaty z UE.
wo :
Ja to widziałem inaczej. Jak klękanie, wstawanie itp..
eli.wurman :
Nie sądzę. Zresztą, moja reputacja jest kiepska nie tylko w wirtualu…
eli.wurman :
No widzisz, a ja nawet z tym sobie nie radzę: nie potrafię nic robić przy muzyce (a ludzie przy niej czytają, uczą się, zasypiają…), a nawet przy głośniejszym tykaniu zegara; mam trudności z prowadzeniem samochodu gdy mnie rozpraszają jakieś dźwięki (odsunięta szyba, radio, rozmowa; dlatego tego unikam), a gdy nie słyszę silnika, to mam problemy ze zmianami biegów… Nie wychodziło mi nauczenie się pływania ani uprawiania jakiegokolwiek sportu.
Podzielność uwagi i integrację sensoryczną mam na poziomie tragicznym.
EDIT: Nawet schodzenie ze schodów sprawia mi trudność (nie umiem bez patrzenia pod nogi i po więcej niż jednym stopniu na raz).
eli.wurman :
No właśnie. Ale żeby trafnie rozpoznać ten kontekst i efektywnie dostosować się do niego potrzeba sporej inteligencji.
eli.wurman :
No ale nie o to chodzi z jakich kto żartów się śmieje, lecz o to, by potrafić na zawołanie wygenerować taki żarcik, który rozśmieszy targetowe środowisko. Bo przecież tego ode mnie oczekiwałeś, prawda?
eli.wurman :
Ale napisałeś “haha”. Zresztą, nieśmieszny żarto jest bezcelowy, a wręcz przeciwskuteczny – to kompromitacja.
eli.wurman :
Ale żart intencjonalnie zabawny wymaga sporej inteligencji: trzeba rozpoznać poczucie humoru targetu, wyczuć kontekst no i wygenerować dostosowany do tego żart. I to na zawołanie, a nie gdy przyjdzie “natchnienie”.
eli.wurman :
No to dlaczego pozwalasz sobie wyrokować, za co nie był?
eli.wurman :
No i przecież to się sprowadza do użycia wulgaryzmów i bezpośredniej krytyki zachowania Barta. Bana dostałem za te dwa komentarze.
eli.wurman :
Podstawy są takie same (klękać, wstawać, żegnać się, ubiór, ofiara na tacę). A tylko one są tu istotne.
eli.wurman :
No ale tu przecież problemem nie jest to, że nie wiem jak się zachować, bo jak najbardziej wiem: mogę pamiętać z dzieciństwa, mógł mnie ktoś wcześniej poinstruować, a przede wszystkim – mogę naśladować zachowanie innych (kiedy wstają, klękają, żegnają się itp.). Problemem jest to, że ktoś nie chce się do etykiety zastosować, bo go to “poniża” czy coś w tym stylu.
pozdrawiam
eli.wurman :
Też bym polecał (subwersja FTW!), ale chyba już nie ma czego, bo rasizm już dość dawno zszedł do kategorii lekkich upośledzeń w porównaniu z przykładową homofobią, która ciągle się trzyma w kategorii upodobań estetycznych. Punkt mój jest taki, że na to pierwsze wyciąganie subwersji to już chyba za duża armata.
A jeśli chodzi o zaznaczanie koloru skóry to chyba naprawdę najlepszym rozwiązaniem jest “czarnoskóry” i nie ma tu miejsca na negatywne komentarze.
Quasi :
A do czego się kwalifikuje, gdy nikogo nie ma w lesie?
Quasi :
Gubię się w Twojej argumentacji: Do not compute. Ill-formated graph topology.
wo :
Tak samo jak Ty relatywizujesz kwestię “urażania” tak samo ja pozwalam sobie relatywizować kwestię “udawania”. To znaczy dla Ciebie żegnanie się jest udawaniem wiary, a dla jakiegoś hardcorowego ateusza (pamiętam, był taki u Ciebie na blogu) udawaniem wiary będzie samo to, że zmieniasz spodnie do kościoła — no bo modyfikujesz swoje zachowanie w kontakcie ze “sferą sakrum”. To znaczy tak samo jak Ty masz wyjebane na to, czy urazisz katolika nie klękając, bo nigdy nie można nie urazić nikogo, ale to absolutnie nikogo; tak samo ja mam wyjebane na to czy będę wyglądał na udającego wiarę w oczach ateisty, bo nigdy nie można zachować się tak, żeby na pewno nie wyglądać jak udający.
Niech Ci będzie, że żegnając się w kościele udaję wiarę, ale tak samo jak nie robię tego z Quasiowego powodu “bo urażę innych” tak samo nie przestanę tego robić z powodu “bo będę wyglądał na udającego wiarę”. Mnie się po prostu takie ruchowe społeczne rytuały podobają, śpiewanie częściowo też, ale deklamowanie już kompletnie nie.
Ausir :
Bo to nie są analogiczne terminy. Odpowiednikiem “Murzyna” byłby “Kaukaz”; a “blondyna” — “czarnoskóry”.
Quasi :
W takim razie ja kompletnie nie rozumiem co to jest reputacja i z radością stwierdzam, że mam na to wyjebane, a na Twój jakiś kolejny argument z rodzaju w okolicach reputacji będę miał tylko to, że jest mi z tego powodu bardzo wszystko jedno i że uważam inaczej.
Quasi :
Ostatnio widziałem śliczny zegar na ścianę. Już stałem z nim w kolejce do kasy, ale przypomniałem sobie, że w tykającym zegarze z miejsca wyjmuję baterie, więc kupiłem wazon.
Quasi :
No, to nie różni nas zbyt wiele.
Quasi :
Raczej tzw. inteligencji emocjonalnej, ale o tym już było.
Quasi :
Nieśmieszny żart jest nieśmieszny żart. Czasem sam fakt tego, że żart jest nieśmieszny powoduje, że żart staje się śmieszny, bo jest wypowiedziany w jakichśtam okolicznościach.
Quasi :
Niczego od Ciebie nie oczekuję.
Quasi :
Bo na podstawie doświadczeń mogę sobie zawęzić pole i strzelić. A na pytanie dlaczego: bo tak, bo mam wrażenie, że mogę trafić.
Quasi :
Matko boska. No właśnie nie. Czasem można wrzucić coś o-tako i może chwyci.
Quasi :
Patrz, i zdaje się nie pomyliłem się zbytnio w moim odczapistym przewidywaniu “za co ban”?
Quasi :
Jasne, ale nie masz obowiązku. Pamiętaj, że kiedy jesteś gościem na ślubie, to tak naprawdę-prawdę przychodzisz do swoich ziomali, bo chcieli mieć kościelny ślub i to dla nich ważne, żebyś uczestniczył w ich przysiędze małżeńskiej, a nie na mszę.
Quasi :
Ale wskażesz mi, gdzie uczestnictwo w mszy musi sprowadzać się do odprawiania rytuału? Jak nie zapomnę to popytam, czy z punktu widzenia księdza nie będzie lepiej, jeśli taki bezbożnik już wlezie do tego kościoła i grzecznie posłucha co mu się z ambony chce przekazać (a nuż spłynie łaska wiary!), niż jak będzie bezmyślnie małpował ruchy, z których w głębi ducha może się śmiać.
inz.mruwnica :
No ale pfff: w obuwiu sportowym nie wpuszczamy. Also: wstęp tylko w strojach wieczorowych. Kościół to nie loża masońska!
Quasi :
LOL.
Quasi :
Ale nie z powodów naukowych, tylko właśnie tych innych (nr 2 zdaje się u Ciebie). Naukowo nie ma problemu w tym, żeby homoseksualistów nazywać prederastami, susan, a nawet IGD-58.
wo :
dla czego michnik pisze o skutreach ,akurat teraz!!!!
Z forum gazeta.pl: “Skutery są dla kobiet ktore nie umieją obsługiwać manualnej skrzyni biegów albo dla PEDAŁÓW .”
Co mi zdmuchuje kepi, to to, że jak wiadomo manualną skrzynię biegów obsługuje się zwykle… pedałami!
inz.mruwnica :
Ja na pewno niczego nie relatywizuję, bo z góry uważam, że wszystko jest relatywne. Wyjaśnisz mi, co miałeś na myśli, bo często się stykam z tym czasownikiem i nigdy go nie rozumiem?
inz.mruwnica :
Akceptuję “dress code” jako ideę – tak samo w szortach nie pójdę do pracy czy do kina.
inz.mruwnica :
Chodziło o to, że “bzdurę” zdefiniowałeś jako “obrażam, bo chcę obrażać”. A ja mam wątpliwości, czy sytuacja, gdy obrażanie postronnego obserwatora wybierasz jako “mniejsze zło” (względem obrażania rozmówcy) kwalifikuje się jako “obrażam, bo chcę obrażać”.
inz.mruwnica :
Ale dlaczego “quasiowy powód”? Przecież ty też deklarowałeś, że jeśli ktoś Cię prosi (lub wiesz, że tego od Ciebie skrycie oczekuje), byś go nie urażał, a Tobie zależy na jego dobrym samopoczuciu, to się do jego prośby (oczekiwań) bez szemrania dostosujesz, prawda? No więc równie dobrze można to nazwać “powodem mruwnicowym”.
pozdrawiam
invinoveritas :
Zżerałem, jak udawałem wiarę. Nawet do bierzmowania przystąpiłem.
eli.wurman :
1. Zżeranie ciasteczka nie jest obligatoryjnym elementem mszalnej etykiety (takoż śpiewanie i modlenie się na głos), więc nie trzeba tego praktykować.
2. Podczas częstowania ciasteczkiem nikt nie sprawdza, czy jest się wyspowiadanym, czy przyjmuje się dogmaty etc., więc może je zjadać kto chce nie dokonując widocznego nietaktu.
mrw :
Rozumiem (w GW był kiedyś o tym artykuł), że płacąc za ślub/pogrzeb, płaci się na inny cel, niż przeznaczona jest taca.
inz.mruwnica :
Wtedy nie ma urażania, więc do żadnej z Twoich dwóch opcji.
pozdrawiam
inz.mruwnica :
Nigdy nie miałeś motorynki: tam to się nazywa dźwignia nawet jak jest przy nodze, a teraz to już chyba wszystko automat, względnie przy kierownicy w tych skuterach. No chyba że w samchodzie. To jak najbardziej skrzynię biegów obsługuje się lewarkiem, ale trzeba wcisnąć Susan (no chyba że automat).
Quasi :
Ale to ty uważasz. Dla mnie, hardkorowego katolika zrozumiałe jest, że jak nie żresz ciasteczka, to znaczy, że masz grzechy z których się nie wyspowiadałeś. A więc Twoje uczestnictwo w mszy jest niepełne i do tego jesteś chuj bo obrażasz Pana Jezusa.
Quasi :
Jako hardkorowego katolika boli mnie, że jakiś ateusz mając w dupie to, że jest to Ciało Pana Naszego uważa, że może sobie je zjeść i pomyśleć o nim jako o ciasteczku. Also: może to być widoczny nietakt, zwłaszcza, jeśli ktoś Cię zna i wie, że żresz, bo wydaje Ci się, że w ten sposób nie urażasz niczyjej Zuzanny.
inz.mruwnica :
A poza cynicznymi postmodernistami i ich starymi moje stwierdzenie (o tym, że język naukowy, medyczny, prawniczy etc. z zasady nie służy walce ideologicznej) kogokolwiek śmieszy?
inz.mruwnica :
No właśnie, więc Twoje stwierdzenie “terminologia oficjalna/medyczna i tak traktuje osobę przedmiotowo, więc nic dziwnego, że olewa uczucia tych osób” jest fałszywe.
pozdrawiam
wo :
Hehe, tak drogą luźnych skojarzeń przypomniała mi się anegdotka z szortami i twórcą “Rodziny Soprano”.
inz.mruwnica :
No to jako “udający że wierzący” jesteś bardziej autentyczny niż “praktykujący”, bo ten robi tę całą gimnastykę z czystej rutyny ;)
Quasi :
Jak nie służy, jak służy. To po jaki wał się wszyscy okładają o “życie poczęte” i “płód”, also język III Rzeszy, Gebelsizm, cokolwiek.
nameste :
Mnie śmieszy; nie ma jednego języka “naukowego”, “prawniczego” itd., a poza tym mylisz młotek z wbijaniem, a jeszcze bardziej poza tym opowiedz nam, co to za zasada. Ale ja może też jestem cynicznym postmodernistą.
wo :
Napisałeś byłeś:
w kontraście do:
Więc wyraźnie uznałeś relatywność “obrazy” względem osoby, a znacznie mniej wyraźnie relatywność “jest udawaniem”. Relatywnie te dwie relatywności są u Ciebie różne. Otóż ja na takiej samej zasadzie uznaję relatywność “jest udawaniem” jako zależną od tego, kto te udawanie stwierdza. Pamiętam, że był u Ciebie na blogu koleś, który zarzucał Ci OMG kolaborację z czarnymi, bo cośtam (już nie pamiętam i nie chcę tego wyciągać bez potrzeby). Przy czym ja nie twierdzę przeciwnie niż Ty, że “modlitwa (…) nie jest udawaniem wiary”; ale, że dla dowolnego zachowania można znaleźć kolesia, dla którego będzie ono “udawaniem wiary”. That’s relatywizowanie.
wo :
No widzisz… Ciebie nawilża “dress code”, a mnie dodatkowo “synchro dance”.
Quasi :
Oj można. Tylko Ty pisałeś o tym w kontekście kościoła, a ja Murzynów, więc nazwałem to odimiennie od Ciebie, żeby zachować ten kontekst. Pasi?
Kiedys, dawno temu, jezdzilam na obozy z zespolem specjalizujacym sie w piosenkach religijnych. Czasem mielismy spiewac w kosciele, wiec z koniecznosci bylam na mszy, wstawalam i siadalam jak wszyscy, natomiast klekanie sobie odpuszczalam. Strasznie egzotyczne mi sie to teraz wydaje, ale o dziwo tamtejsze dzieciaki byly calkiem fajne i sa to jedne z niewielu moich przyjemnych wspomnien wakacyjnych. Aha, przed posilkami byly modlitwy – przeczekiwalam je po prostu i podchodzilam do stolu nieco pozniej. Nikt nie mial z tym problemu. Wiem, znow sie wcinam bez sensu ;))
inz.mruwnica :
Widzę tu praktyczne zastosowanie zasady KJP. Ktoś chce udawać: proszę go bardzo; ktoś chce sobie stać/siedzieć po cichu – czemu nie. Tylko Quasi nam wtrynia kanonicznego lolsławka.
inz.mruwnica :
Czy mi się wydaje, czy piszesz jakieś rzeczy relatywnie mętne? A poza tym, WO nie pisał o “udawaniu wiary”, a o “udawaniu podzielania wiary”, as in “mówię to credo z głębin duszy mojej” w opozycji do “nie różnię się od was”.
Quasi :
Czyli podczas tego samego przedstawienia, nie chcąc być wobec nich nietaktowny, wykonujesz te różne śmieszne gesty i jednocześnie łamiesz (zżerasz) ich największe świętości?
PS
Jeśli chodzi o żarty to (IMO) nie masz co narzekać – najlepszym dzisiaj było twoje “testowanie bana”.
eli.wurman :
Ale to, ze ktoś może próbować wykorzystać (nawet z sukcesem) język nauki, medycyny etc. do walki ideologicznej, nie oznacza, że taka jest domyślna funkcja tego języka. Język naukowy służy ustandaryzowaniu komunikacji między naukowcami z różnych krajów, kultur itd..
nameste :
Naprawdę?
W artykułach naukowych/medycznych i podręcznikach terminologię się standaryzuje, są nawet specjalne organizacje (jak chemiczna IUPAC, listy chorób ICD, Międzynarodowy Kodeks Nomenklatury Botanicznej itp.), które tą standaryzacją się zajmują.
Tak samo język prawniczy: treść ustaw, kodeksów itp. chyba jest wyrażana w jakimś standardowym (przynajmniej dla danego państwa) języku.
nameste :
Domyślny cel jakiemu ma służyć ustandaryzowanie języka.
Np. IUPAC Twoim zdaniem prowadzi jakąś wojnę ideologiczną? Z kim? Po co?
nameste :
A we własnych oczach jesteś?
pozdraiwam
Quasi :
Zapis ustaw jest (a ściślej: powinien być, ale często nie jest, ze względu na niską jakość legislacji). Natomiast treść ustaw, z roztrząsaniem intencji ustawodawcy, w kontekście rozmaitych sposobów interpretacji — to jest bagno, wielorako grząski grunt, na który najbardziej z Twoich przykładów wkracza ideologia aż miło.
I, generalnie, to Ty zgłaszasz postulat: język nauki (prawa, itd.) nie powinien być ideologizowany. Ale jest. Jak do czegoś można doczepić z tyłu aksjologie, a z przodu interpretacje, to to coś jest ideologizowalne.
Istotowo — nie. Ale charakteryzacje istotowe są bez sensu (tako rzecze postmodernizm). No i: zdefiniuj cynizm :)
Quasi :
Nie tyle “prowadzi” co “bywa polem” takich wojen. Najbardziej spektakularny przykład to wojna o nazywanie transuranowców. Pierwiastek 104 Rosjanie – którzy otrzymali go w laboratorium w Dubnej – chcieli nazwać “kurczat”, na cześć wybitnego fizyka Kurczatowa, ojca radzieckiej bomby atomowej. Ta dyskusja toczyła się u szczytu zimnej wojny, więc Amerykanie nie byli tym zachwyceni. Dochodziło do tego, że inne wersje układu okresowego drukowano po różnych stronach żelaznej kurtyny. IUPAC zaproponował kompromis, żeby ten pierwiastek nazywać dubniem, żeby uhonorować odkrywców, na co się nie zgodziło American Chemical Society i w końcu po jakichś dalszych idiotycznych sporach dubniem jest pierwiastek 105, a 104 to rutherfordium. Dla uproszczenia sporu nie będę tu prezentować stanowiska laboratorium w Darmstadt, które też to i owo poodkrywało i w końcu udało mu się wywalczyć na polu IUPAC 109 meitnerium.
W następnym odcinku streścimy spór “amerykańscy astronomowie kontra reszta świata” pod tytułem “czy Pluton jest planetą”, naturalnie jak zwykle w nauce całkowicie apolityczny i całkowicie nie związany z tym, że Plutona odkrył Amerykanin.
eli.wurman :
Ale ja nie chcę udawać. Tak samo jak WO nie chce obrażać, tylko nie liczy się z tym, że kogoś obrazi, bo zawsze znajdzie się ktoś kogo obrazi to, że robisz to czy tamto. Analogicznie zawsze znajdzie się ktoś, kto uzna, że udajesz wiarę bo zrobiłeś to czy tamto. I mam na nie symetrycznie wyjebane.
nameste :
I see what you did there…
nameste :
A tego z kolei to ja zupełnie nie rozumiem.
Quasi :
Władowałem się na minę przez to, że zantropomorfizowałem terminologię. Twórcy terminologii używają różnych metod i powodów — czasem, żeby się rymowało, czasem, żeby nikogo nie obrazić, a czasem wręcz przeciwnie. I jest to bardziej zajęcie towarzyskie niż naukowe. Natomiast użytkownikom tej terminologii jest wszystko jedno czy mówią o debilach, schizofrenikach, osobowościach zaburzonych, czy IKP-34, bo dla nich (na poziomie publikacji naukowej) to tylko odpodmiotowione fenomeny.
invinoveritas :
1. No ale jeśli oni tego nie wiedzą, to ich nie urażę, więc nie ma żadnego problemu.
2. Od wielu lat nikt ode mnie nie oczekiwał zjadania ciastka, więc go nie zjadam. Nawet, gdy jestem na ślubie. Zjadanie ciastka nie jest dla katolików na mszy obligatoryjne.
eli.wurman :
Pełne uczestnictwo we mszy nie jest obligatoryjne – co więcej: uczestnictwo niepełne jest bardzo powszechne – więc nie mam powodu przypuszczać, że kogokolwiek obrażę uczestnictwem niepełnym.
eli.wurman :
No więc przy kimś kto mnie zna i wie, że jestem niewierzący, nie żre.
eli.wurman :
1. Pierwotnie rozmowa dotyczyła tego, jak ma się zachowywać niewierzący na mszy, żeby nie urażać wierzących. A nie o tym, jakie mszalne porno pasuje jakiemu niewierzącemu.
2. W żadnym wypadku nie chcę nikomu narzucać troski o uczucia katolików. Wszystko co na ten temat pisałem, pisałem przy założeniu, że obecnemu na mszy ateiście zależy na tym, by żadnego z obserwujących go wierzących nie urazić. Oczywiście, to czy jakiemuś ateiście na tym zależy – a jeśli zależy, to jak bardzo – to wyłącznie jego porno.
3. Nie chcę ustalać “kanonicznego lolsławka” zachowania niewierzącego podczas mszy, tylko typowe oczekiwania wierzących wobec zachowania niewierzących podczas mszy. Tak jak inz.mruwnica pisał o typowych, jego zdaniem, oczekiwaniach Murzynów wobec używania przez Białych słowa “Murzyn” – a co się z tym wiąże: o optymalnym słownictwie dla tych Białych, którym zależy na dobrym samopoczuciu obcujących z nimi Murzynów – tak ja pisałem o typowych, moim zdaniem (bazującym głównie na instruktarzu mojego wierzącego kolegi), oczekiwaniach wierzących.
Przy okazji: Inz.mruwnicy nikt jakoś nie zarzucił tworzenia “kanonicznego lolsławaka”, a mnie zarzucono i jeszcze mnie masowo wyszydzono, choć pisaliśmy zasadniczo to samo, tylko w odniesieniu do innych dziedzin (on o Murzynach, ja o katolikach na mszy). Czy ta różnica w odbiorze nie jest konsekwencją tego, że ja – w odróżnieniu od inz.mruwnicy – mam kiepską reputację i wobec mnie nikt respektu nie czuje (a wręcz przeciwnie – w dobrym tonie jest ponabijać się z Quasiego)?
pozdrawiam
inz.mruwnica :
No bo omawiamy problem granic konformizmu (zasadniczo pożytecznego, ułatwiającego funkcjonowanie społeczne itd.). Omawiamy poniekąd niepotrzebnie: to pomysł Quasiego, że “nieżegnanie się w kościele, chociaż niewierzącyś” to takie samo umyślne urażanie Innego, jak “powtarzanie homoseksualiście, że pedał jest! pedał!” Ale skoro już omawiamy, to Twój przykład na relatywizm jest dla mnie relatywnie mętny.
Gdyby WO miał takie porno, żeby szukać rozmaicie ubranych zgromadzeń, aby się szybko przebierać w samochodzie i czerpać satysfakcję z “och, jak mi się udało idealnie wpasować w tłum”, toby się mniej więcej tak samo wypisywał z problemu konformizmu, jak Ty, czerpiący satysfakcję ze współruchowej części rytuału.
On tymczasem prezentuje zdrowy konformizm, z “dress code” włącznie, jednocześnie zakreślając własne jego granice (bez klęku i machania rękami). I, na moje, nie jest to żadne porno, tylko przystosowawcza nuda :)
I teraz przykładasz do tych dwóch, jakże odmiennych sytuacji, wytrych, że macie podobnie wyjebane na… — właśnie otóż nie rozumiem tego podobieństwa. Tym samym zaś umyka mi relatywnie sens Twojego relatywizmu.
Quasi :
No ale, z zachowaniem należnych proporcji, to, co proponujesz, to jak wymóg malowania się brązową pastą do butów, zanim będzie wolno odezwać się do Murzyna. A może nie tyle proponujesz, co święcie przejęty powtarzasz za swoim uzurpatorskim kolegą-wierzącym. No więc, nie ma tu żadnej symetrii; odmawiając uparcie zrozumienia tej nieobecności (symetrii), istotnie (IMO) narażasz swoją reputację.
nameste :
Tak by było gdybym ja biegał po kościołach, żeby robić znak krzyża wśród różnych ludzi. Ja tymczasem, kiedy już się znajdę na mszy to czerpię pewną niewielką satysfakcję z konformizmu “synchro dance”, tak samo jak WO czerpie pewną niewielką satysfakcję* z konformizmu “dress code”. Przy czym “satysfakcja” jest tu zdecydowanie zbyt silnym słowem.
Różnica jest w istocie niewielka. Tak jak u Dawkinsa w “Fenotypie rozszerzonym” beahwior i fenotyp są równorzędnymi ekspresjami genomu, tak tu dress code i synchro dance są równorzędnymi wyrazami konformizmu-uczestnictwa. I tak samo mogą być zewnętrznie oceniane jako autentyczne bądź udawane.
*) Tak interpretuję zdanie: Akceptuję “dress code” jako ideę
Quasi :
Różnica jest taka, że mamy dostęp do wielu relacji Murzynów na temat ich stosunku do słowa “Murzyn” i ja z tego wyciągam miękką heurystykę zachowania; tymczasem Ty obrażalskość katolików sobie wykonfabulowałeś z jakiejś pojedynczej relacji kolegi i próbujesz z tego zrobić generalną zasadę.
inz.mruwnica :
No tośmy się dochapali do sedna mojego niezrozumienia. Bo odnoszę wrażenie (z samego sformułowania, nie, nie pcham się w cudzą psychę), że Twoja satysfkacja jest ponadzerowa (“to fajnie kiwać się w synchro dance, as in meksykańska fala”) i absolutna, a satysfakcja WO żadna, a jeśli miałaby się pojawić, to tylko na tle wyobrażeń dyskomfortu typu “muszę, no muszę iść do kina, ale są wakacje i mam tylko szorty”, a zatem – żadna i relatywna.
Jeszcze inaczej mówiąc, “synchro dance” jak je przedstawiasz, to satysfakcja uczestnictwa, a nie konformizmu. Generalnie: konformizm nie daje satysfakcji, to jego brak może prowadzić do dyskomfortu. Brak braku daje satysfakcję, aha. :)
@ nameste:
Po prostu zrelatywizowałeś o jeden raz za mało :-) W obu przypadkach masz porównanie dwóch alternatyw: pójść w szortach i czuć się palancko — ubrać się wieczorowo-casualowo i być confortably-numb; stać jak kołek i być wyalienowanym — pokiwać się, pomachać rąsią i pobawić się w tańce przy ognisku. Masz pewną różnicę satysfakcji pomiędzy tymi zachowaniami i tyle. Nie ma sensu szukać w obu przypadkach absolutnego poziomu 0, bo w zależności od humoru i tego na czym aktualnie jedziesz świat może być nieustającym pasmem udręki z chwilowymi przejaśnieniami; albo nieustannym wesołym miasteczkiem z chwilowymi przestojami cyrkowej muzyczki.
inz.mruwnica :
Nie są, bo zachodzi ważna asymetria. Dress code przywożę własny – to jest dress code smart casual, będący jednocześnie deklaracją przynależności do wielkomiejskiej klasy średniej. Nie zamierzam się przecież przebierać za rolników w kościele. A więc nawet trzymając się dawkinsowskiej metafory, nie dochodzi do wymiany memów.
czescjacek :
Tylko z tym, że określanie koloru skóry jest nadobowiązkowe – wystarczy powiedzieć, że wszedł “człowiek”, “typ” czy takie. A kiedy chodzi o płeć, to nie ma takiego określenia, coby jej nie określał – i co właśnie najbardziej smutne, człowiek jest defaultowo mężczyzną.
inz.mruwnica :
No ja mniej więcej o tym. KJP: jeden udawać, drugi mieć symetryczną wyjebkę, trzeci mieć w dupie że może obrazić a czwarty Susan. Dla mnie bomba.
Zaznaczam tylko, że dla mnie moja opcja jest najmojsza.
Quasi :
A gdzie jest granica, kiedy jakiś stopień niepełności uczestnictwa (a nie dostosowania się do zwyczaju as in dress code) zaczyna obrażać; również: obrażony jest ten, który czuje się obrażony; także: bicie się w piersi podczas “moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina” w pewnych kręgach uznawana jest za nietakt(?).
Quasi :
Ma się zachowywać, co było do przewidzenia, kulturalnie, czyli: jak moje porno przyciąć do tego, żeby nie napierdalać po oczach wierzących. Wychodzi na to, że spokojne stanie, siedzenie z boku jest wporzo.
Quasi :
No to Ci wrzuciłem przykład, że dla kogoś Twoje małpowanie rytuału mogłoby być obraźliwe, pewnie nawet bardziej niż grzeczna obserwacja uczestnicząca.
Quasi :
Coś mi się wydaje, że nie mają żadnych. Oczywiście zapytam mojej siostry, eks-hardkorowej katoliczki. Założę się o flachę na imprezie z okazji 50kkomcia że powie: grzeczne stanie z boku jest spoko.
Quasi :
Ale czaisz różnicę pomiędzy wstrzymaniem się od działania naruszającego a wykonywaniem działań, które udają nienaruszanie?
Quasi :
Zuzanna, Zuzanna, Zuzanna na wysokościach. Błogosławiony między lolsławkami, święć się memy twoje.
eli.wurman :
Ależ. W ogóle to przecież są przewidziane sytuacje, że np. jeden ze świadków konkordatowego nie musi być religantem i byłem na ślubie, gdzie świadkowa przesiedziała grzecznie na krzesełku wszystkie klękańska.
inz.mruwnica :
heh, ja zostałem niedawno obśmiany przez grupę dresiarzy zmotoryzowanych, bo jechałem na DAMSKIM rowerze!
fan-terlika :
oj no ale nie idzie tylko o sytuacje mowy potocznej, chociaż teoretycznie i w takich sytuacjach nie jest tak, że zawsze z gramatyki wynika konieczność dookreślenia płci. są też takie hece, jak np. konieczność określania płci przy rejestracji na forumach internetowych (przy czym niezależnie od płci forum i tak będzie się zwracać w rodzaju męskim).
czescjacek :
,
I słusznie.
mrw :
?
No bo jak już musisz jechać bicyklem, to do it with style! With dignity!
mrw :
bo rower z niską ramą jest niestylowy&niegodny bo damski?
czescjacek :
Albowiem narusza on Godność Człowieczą (dignitatem Hominis), która jest właściwością wypływającą ze struktury bytowo-osobowej ze względu na to, ze istnieje w sobie i dla siebie jako cel, nigdy zaś jako środek ludzkiego działania. Zaś podstawą godności jest akt istnienia człowieka, udzielany mu przez duszę, istniejacą w sobie jako podmiocie, w następstwie jej stworzenia przez Boga.
Blaise :
Naprawdę? A Chiny zbombardujesz?
My się zagłodzimy usiłując zmniejszyć emisję CO2, a Chińczycy nadrobią…
janekr :
Proponuję nowy wyścig zbrojeń. Kto wyemituje więcej ditlenku (błee) węgla do końca stulecia, ten dostaje lizaka.
mrw :
Ba, nawet jeden z małżonków nie musi. Byłem na ślubie, gdzie pan młody grzecznie odczekał wszystkie klękańska.
wo :
Nawet jak impreza leci rytem trydenckim?
Gammon No.82 :
W rycie trydenckim niewierzący małżonek klęczy na specjalnym klęczniku, a w kulminacyjnym momencie ksiądz prowadzący odrąbuje mu toporem głowę. Tak to sobie przynajmniej wyobrażam.
BTW, jeśli chodzi o całą rozmowę pt. “jak zachować się w kościele”, to ja do kościołów zasadniczo nie wchodzę i w imprezach katolickich nie uczestniczę. Chyba że jest to pogrzeb mojego dziadka – ale na mszy mnie wtedy również nie ma. Jeśli znajomi zapraszają mnie na ślub kościelny, zazwyczaj grzecznie czekam pod kościołem albo dyplomatycznie spóźniam się pół godziny, bo straszne korki dziś we wsi. Całą akcję z chodzeniem na takie imprezy można z jednej strony traktować z pobłażliwością, jako uczestnictwo w powieści Szklarskiego “Tomek poznaje obrzędy dzikich ludów”, ale z drugiej strony jest to też poddanie się dyktatowi katolickiej większości. Łups! Mocno powiedziane, co? Ale wiecie, o co chodzi? Wujek Bartek też będzie, wprawdzie to obłąkany antyklerykalny satanista, ale to przecież Zosi ślub, nie będzie się wygłupiał.
bart :
ja miałem z tym zgryzy, dopóki prowadzałem się z katoliczką, więc wszystko było Teh Drama – z jednej strony ona traktowała te całe śluby megapoważnie, z drugiej ja miałem poczucie inwazji na swoje przekonania areligijne. od kiedy mą lubą jest reprezentantka cywilizacji śmierci, możemy se chodzić na msze for Teh Lulz.
Bart, twoja postawa napawa mnie zażenowaniem, skoro jednocześnie chcesz posłać dzieci do komunii.
czescjacek :
Bo jest masakrycznie brzydki.
mrw :
Te no, ja prezentowałem wtedy zgryz pt. “Jak ja sobie poradzę z płaczącą ośmioletnią królewną życia mego”, a nie “Postać pod kościołem czy poczekać w domu”.
czescjacek :
Nie zna życia, kto nie chodził z katoliczką.
bart :
Chcesz niewinne dziecię oddać na pożarcie czarnym sukinkotom, a sam nie możesz posiedzieć z friendsami na ich ślubie?
Ale trzeba przyznać, że jednak ten cały problem bierze się też z hegemonii KK i wynikającej z niej naszej (że tak nazwę tę zbiorowość) niechęci do niej. Gdyby pójść na pogański ślub z czarowaniem z gołymi cycami wokół ogniska, to bym pewnie uczestniczył we wszystkich obrzędach. Nawet gdyby były też tak nudne, jak te kościelne.
A z drugiej strony, jeśli wy robicie zwykły ślub, bez czarów, a jeden zaproszony gość przyklęknie przy jakimś krzyżyku czy innej podobiźnie jakiejś bogini, no by was to zabolało i w ogóle nietakt? (to ma być niby analogia to stania i braku uczestnictwa ateusza)
Ogólnie to wierzący-niepraktykujący pewnie nie wiedzą, że można zrobić katoślub beze mszy.
bart :
Na ostatnim pobożnym pogrzebie byłem trzy lata temu i bohatersko przetrzymałem mszę w najdalszym kąciku od prezbiterium, bez przyklęków, na szczęście w towarzystwie bezbożnego kolegi, więc ze zbolałymi minami wygłaszaliśmy sobie szeptem komentarze o treści różnej (ale takiej, że gdyby nieboszczyk je słyszał, byłby zachwycony).
Z wiekiem coraz trudniej mi przychodzi uprawianie takiego udawactwa.
wo :
A ja niby co? Przychodzę z cudzą ręką? Napisałem, że nie robię wszystkiego jak leci, bo tylko niektóre elementy mnie nawilżają. I podobnie jak Ty swoim strojem wypełniasz słuszną zasadę “dress code”, ale też dajesz świadectwo swojej midle-classowości tak ja swoim zachowaniem uczestniczę w zabawie “synchro dance”, ale wybiórczością w tym zachowaniu daję świadectwo swojemu apateizmowi. I obu nam może się wydawać, że wszyscy w około strasznie dają na to faka. Chociaż ostatnio koleżanka na ślubie spytała mnie, widząc moje pomieszane zachowanie, czy jestem ateistą. Powiedziałem, że zasadniczo pobieżnie tak, ale sprawa jest bardziej skomplikowana. Nie wyjaśniałem dalej, ale mogłem, a to już by się kwalifikowało pod “przywiozłem własne memy”.
Ty się nie przebierasz, ja nie naśladuję; obaj się dostosowujemy, bo coś z tego mamy.
I nie wiem skąd pomysł, że do wymiany memów nie dochodzi w Twoim przypadku. To przecież nie polega na tym, że nagle poczujesz pociąg do śliwkowych garniturów. Wystarczy, że zobaczysz jakie kolczyki noszą wiejskie dziewczyny i zmienisz do nich stosunek (kolczyków, albo dziewczyn). Wymianę w drugą stronę pewnie wymyślisz nawet łatwiej. :-)
fan-terlika :
Ale to chyba dość świeże osiągnięcie. Chyba jeszcze za IRP nie było sposobu na uniwersalne zakomunikowanie “wszedł człowiek” w dzisiejszym sensie.
eli.wurman :
Ja tu widzę jednak pewną ciągłość od władowania się w czapce i szortach z iPodem i cyfrówką do full-wypas liturgia dance and singalong. I jesteś tu z jednej strony otoczony przez wrednych starców, którym się nie podoba, że nie klękasz, a z drugiej przez wujka Barta, który ci powie, że choćby wchodząc do kościoła utrwalasz katonormatywność :-)
czescjacek :
Nawet ostatnio o tym myślałem, że pewnie większość ludzi nie potrafiłaby wyjaśnić dlaczego “damka” jest damska. Ale babska botak.
mrw :
No właśnie jak musisz jechać z godnością to trzeba się ubrać w coś do czego funkcjonalnie pasuje tylko damka. Na niedamce trzeba jechać w dresach — dignity, pffff…
Gammon No.82 :
Myślałem, żeby napisać program, który będzie generował taki papa-bełkot. That would be nice.
Gammon No.82 :
Już jakiś czas zamierzam pójść na mszę trydencką, ale właśnie nie na obecność uczestniczącą, tylko w pełne pogo. Musi być jazda, tylko jeszcze jakby ksiądz na język LSD rozdawał…
mrw :
Podobny dylemat miał Hartman (por. ten komć i następne).
inz.mruwnica :
perwers
Gammon No.82 :
Gdyby naprawdę je słyszał, to powinniśmy jednak klęczeć i się modlić.
fan-terlika :
Tworzenie takiej alternatywy jest nieuczciwe. Jakby tradsi wprowadzili gołe cyce w liturgii, to bym specjalnie jeździł do Zielonki na msze trydenckie. Dwa razy dziennie.
mrw :
No ale nie chcę, jak mi Bóg miły.
inz.mruwnica :
Tak w ogóle teraz do mnie dotarło, że to też moja wina przecież, z tą męskością człowieka. Bo ja też nigdy nie nazywam unkown.woman człowiekiem, tylko zawsze, że kobieta czy coś. A teraz spaduwa, będę tak mówił. Za miljon lat się nauczą!
nameste :
Ale co jest perwersyjnego w rycie trydenckim? Że widać, jak czarnodziej kusząco kręci bioderkami, czy że śpiewa “Gallia est omnis divisa in partes tres”?
bart :
Też tak miałem, ale odkąd jestem apateistą to calkiem zeszło mi na to powietrze. To byłaby ta różnica: ateista nie wchodzi do kościoła, bo nie wierzy; agnostyk wchodzi i się modli, bo uznaje szantaż Pascala; apateista zwiedza.
bart :
Nie w przypadku tego nieboszczyka, bo ze śmiechu wypadłby z trumny.
Gammon No.82 :
W rycie nic (nie takie obrzędy może zreferować antropolog z Marsa). Odnosiłem się do tego “głodu na trip” apateisty Mruwnicy.
mrw :
e tam. po pierwsze to nieprawda, a po drugie nawet jeśli jest 2x brzydszy, to i tak jest 300x wygodniejszy.
fan-terlika :
tego rodzaju fallacja ma swoją fachową nazwę: “brak religii nie jest religią!!!!!!! fallacy”.
człowiek religijny nie demonstruje swojej religijności na co dzień, więc wprowadzenie go w środowisko, gdzie się nie demonstruje swojej religijności, nie jest analogiczne do wprowadzenia człowieka niereligijnego w środowisko, gdzie religię się demonstruje.
Gammon No.82 :
I fuga na organach! Hell yeah! Perwersja, zboczenie, doznania ekstremalne. Napiszę Wam jak było.
inz.mruwnica :
Ten bełkot stanowi fundament obecnej konstytucji (Art. 30: Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.)
Zawsze mnie fascynowały pytania z gatunku “przed czym należy chronić godność, która jest ienaruszalna = niemożliwa do naruszenia?”).
inz.mruwnica :
a cóż to za antyagnostyckie uprzedzenia.
bart :
Ja tego nigdy tak nie traktuję. Zawsze jeśli jestem w kościele, to jestem tam na prośbę kogoś konkretnego – jakiejś ludzkiej istoty, którą lubię (lub nawet kocham). Swoją obecność traktuję więc jako wyraz uprzejmości wobec tej konkretnej osoby, przez którą tam jestem. To tak jak zabranie dziecka do Disneylandu – no pewnie, że zabierając dziecko do Disneylandu uczestniczysz w budowaniu amerykańskiej hegemonii strutu tutu wielkie koncerny pierdu pierdu Erich Fromm sraka praptaka konsumpcjonizm. Traktując lewicowe ideolo bardzo serio, powinienem powiedzieć “milcz gnoju i cierp jak towarzysz Che”.
Ale nigdy tak nie powiem, bo nadrzędna jest dla mnie zasada, której odpowiednikiem w chrześcijaństwie jest przykazanie miłości – jeśli masz jakieś sztywne zasady, ktorych nie umiesz złamać dla przyjaciela czy ukochanej osoby, to głupi buc z ciebie.
inz.mruwnica :
prawdziwy mężczyzna ryzyka się nie lęka, więc dobrowolnie wydaje się na ryzyko odgniecenia jajek w sytuacji awaryjnej.
wo :
Mogę poprosić o uświadomienie dzikiego, czemu do kina nie? Bo się w życiu z takim pomysłem jeszcze nie zetknąłem (co nie znaczy, że się nie zgadzam). Szacun do świątyni sztuki? (uwierzyłbym ewentualnie, gdyby to był komentarz kogoś innego), czy czysta pragmatyka, znaczy gołe uda na kinowym fotelu = no fun?
inz.mruwnica :
Szantaż Pascala ma Twoja stara na pececie.
nameste :
Otototo! Próbowałem substancji, ale mózg to psuje i nielegalne; medytacja mnie jednak nudzi; msza trydencka — to powinno kopać (przynajmniej raz).
wo :
ale to działa w obie strony przecież.
Marceli Szpak :
Wszystko na raz. W ogóle uważam, że dżentelmen w pewnym wieku powinien już mocno ograniczać swoje public appearances w szortach – na przykład do okoliczności, które z definicji przewidują ekstremalne rozluźnienie dress code, czyli plaża, fitness albo leśny szlak rowerowy.
czescjacek :
“Jeśli nie masz przyjaciół, dla których możesz złamać zasady, to jesteś głupi buc”? “Jeśli jesteś glupi buc, to nie masz przyjaciół”? Nie nadążam.
bart :
I see what you did there.
Dominik :
Hehe. Boy-Żeleński w latach 30. ub. wieku pisywał o “homoerotach” (taki wówczas był lansowany samookreślający termin) i opisywał prężną organizację zrzeszającą niemieckich HE.
Po czym dopisał coś takiego: “Zapytałem mojego rozmówcę, jak w Polsce wygląda kwestia organizacyjna. Machnął zrezygnowany ręką i odpowiedział ‘Szkoda gadać'”. (Cytat z zawodnej pamięci białkowej, ale sens ścisły)
wo :
I napisze coś jeszcze: ateiści wierzą, że nie ma Boga.
@ janekr:
Cytowanie Boya powinno być prawnie zakazane, bo zawsze uświadamia, że nic się od przedwojny nie zmieniło.
wo :
Wiesz co, wydaje mi się, że moja postawa (przyjść, nie wchodzić, złożyć życzenia/ruszyć z konduktem później) nie różni się jakoś skrajnie od postawy pt. “usiąść w ostatniej ławce ze skraja”. Poza tym słuszna uwaga czescjacka – jeśli ktoś zmusza cię do uczestnictwa w obcych ci rytuałach, stosując dodatkowo szantaż emocjonalny, sam jest głupim bucem.
wo :
no widzisz, a bart nadążył.
bart :
Różni się tym, że nie jesteś świadkiem ceremonii (tego co zostaje po odjęciu liturgii).
Swoją drogą to znam gościa, którego wyrzucili z wojska za odmowę obowiązkowego zaprowadzenia oddziału na mszę. Prawdziwy bohater. Niestety w wojsku łamanie konstytucji jest pod tym względem na porządku dziennym.
czescjacek :
No wiesz, ale to działa w dwie strony.
Ausir :
Myślę, że dla osoby w ZSZ wyrzucenie było prawdziwą tragedią.
wo :
Wówczas było. Ale z perspektywy nie żałuje.
nameste :
Nie tylko. Na wspomnianym ślubie było nas niewierzących/żydów(?) kilkoro, czy nawet kilkanaścioro. Przed ślubem uzgadnialiśmy między sobą, jak się zachowywać (niezależnie od tamtego wierzącego kolego, którego na ślubie nie było) no i część (w tym ja) wybrała imitowane otoczenia, część wycofanie się na bok, jakie sugerujecie Wy (ów kolega-wierzący część tych wycofanych znał osobiści i gdy mu opowiedziałem swoje wrażenia ze ślubu, to skomentował ich zachowanie jako antykatolicką ostentację, z której skądinąd są znani). Tyle mojej wiedzy na ten temat.
Ok, być może zdanie mojego kolegi & klękających niewierzących nie jest reprezentatywne. Przecież w żadnym razie nie upieram się przy tym, że jest. Jednak gdybym był na mszy i miał świadomość, że jestem obserwowany przez takich, jak ów kolega (i zależałoby mi na ich dobrym samopoczuciu), to bym się pokornie do całości etykiety dostosował.
nameste :
Ja braku tej symetrii nie widzę chyba przede wszystkim dlatego, że w dostosowaniu się do mszalnej etykiety nie widzę żadnego “poniżenia” ani nawet “udawania wiary”. A jeśli nawet byłyby w tym jakieś zalążki udawania wiary, to nie widzę/nie znam powodu, by jakiegokolwiek katolika mogło ono urazić.
Ok, by trwać przy swojej opinii mam być może jakieś ukryte emocjonalne powody – w końcu gdyby wyszło, że klękałem niepotrzebnie, to by oznaczało, że w jakimś sensie dałem się sfrajerować, tudzież okazałem nadgorliwość…
inz.mruwnica :
Ok, przecież nigdy nie twierdziłem, że zdanie tego kolegi jest reprezentatywne. Przy czym jego zdanie ma dla mnie większą wartość niż Wasze, bo on wyraził swoje wprost, a Wy odczuć innych katolików zaledwie się domyślacie na podstawie ich zachowania – “ot, stałem sobie z boku i nikt nie robił problemu”. Ok, może i nikt głośno “nie robił problemu”, ale to nie znaczy, że nikt nie czuł się urażony. Zapewne urażeni Murzyni też nie zawsze zgłaszają otwarcie swoje pretensje, zwłaszcza tym, którzy ich urazili.
eli.wurman :
Niezupełnie. “Ziomale” mogą być (gorliwymi) katolikami i czuć się urażenie moim nietaktem, takoż pozostali katoliccy uczestnicy mszy, z pozostałymi ślubnymi gośćmi włącznie.
Czy gdyby Cię “ziomale” poprosili, abyś klękał i się żegnał, to byś im odmówił?
eli.wurman :
Nie do odprawiania rytuału, lecz do zastosowania się do etykiety (w tym jakichś wymogów/wskazań liturgicznych) & (lokalnego) obyczaju.
eli.wurman :
Wymogi liturgiczne, lokalny obyczaj, normy kreowane zachowanie samych katolików…
eli.wurman :
Ale przecież tego jeszcze nie wiemy. Przecież o to toczy się flejm – jakie zachowanie podczas mszy ogół katolików uznaje za kulturalne.
eli.wurman :
Problem w tym, że swój przykład wyssałeś z palca.
eli.wurman :
Ale te różnice są raczej pozorne. Powstrzymuję się od nazwania kogoś “Murzynem” – choć myślę o nim jako o Murzynie i w słowie “Murzyn” nie widzę nic złego – a w zamian nazywam go “czarnoskórym”, “Afroamerykaninem” czy coś w tym stylu (choć słowa te mogą mi nie pasować, wydawać się bez sensu, sztuczne). Analogicznie: podczas mszy powstrzymuje się od zajęcia preferowanej przeze mnie pozycji (np. biernej siedzącej) i zastępuje ją jakąś inną (np. klęczącą, żegnającą się), która niekoniecznie mi się podoba.
pozdrwiam
Quasi :
Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w realnym lajfie. Bywałem zapraszany na różne śluby kościelne, w tym także śluby bardzo gorliwych katolików (na przykład działających w neokatechumenacie). Na ślub pewnej kuzynki, która właśnie jest w neokatechumenacie, specjalnie przyjechałem ze swojego wiedeńskiego stypendium, ze względu na osobistą sympatię i szacunek do państwa młodych. Prośby typu “zrób to dla nas i chociaż udawaj, że się żegnasz” nie usłyszałem nigdy w życiu, nawet od osób skądinąd bardzo głęboko wierzących. Wydaje mi się zresztą dość oczywiste, że właśnie dla ludzi głęboko wierzących, takie udawane gesty będą raczej obrazą ich religii niż czymś, czego oczekują.
Quasi :
A skąd pomysł, że mnie obchodzi, co Ty sądzisz? I to na tyle, że miałbym słuchać Twoich – sam nie wiem czego – rozkazów?
eli.wurman :
No ale tu jest zasadnicza różnica – Murzyn to czarnoskóry, a murzyn to ktoś wykorzystywany.
bart :
W takim razie bycie dzieckiem jest byciem głupim bucem. To oczywiste, że zabawa w Disneylandzie to fun bardziej dla dziecka, niż dla rodzica. Zwłaszcza, że rodzic wie, jaka suma przypalantowała jego biedny kawałek plastiku. No ale skoro dziecku zależy, to po prostu żeby mu dogodzić, mogę uczestniczyć w obcych mi w sumie rytuałach typu udawanie piratów z Karaibów. Yo-ho-ho, “tatusiu, możemy jeszcze raz, możemy?”.
wo :
Jak dla mnie owszem, dzieci z natury zachowują się często bucowato. Ale zwykle z tego wyrastają.
wo :
Znaczy wiesz, jeśli udawanie pirata kłóci się z twoim światopoglądem, to przenosimy dyskusję na nieco inny poziom. Na razie rozmawialiśmy o uczestnictwie w zbiórce wiernych chcących oddać cześć swoim bogom, a przy okazji uczestniczyć w ślubie Ziuty i Macieja.
wo :
ojej, ale wiesz, dzieci dostają fory za te słodkie oczęta.
inz.mruwnica :
Organizm się przyzwyczaja, potem żąda coraz większych dawek. To jest równia pochyła: zaczynasz od jednego niewinnego tripu na mszy trydenckiej, a kończysz jako wielikoliepnyj aktiwist lokalnego departamentu Opus Dei. ;-)
@ komunie i komuniści
A ja swoich dziateczek nie dam pierwszoskomunizować i cześć. Na szczęście najstarsze dziecię już w przedszkolu zostało wojującym ateistą (i to bez mojego nacisku).
EDIT: zresztą całe towarzystwo jest niechrzczone. Katolicko-endecka część familii przyjęła to ze zrozumiałym zrozumieniem.
Poza tym rozgraniczyłbym całą akcję na pogrzeby i resztę (śluby, chrzciny). Pogrzeb smutna rzecz i jest wart mszy. Ale w przypadku takiego ślubu twoje obcowanie z parą młodą występuje przed mszą, po mszy i na weselu, więc twoja nieobecność na części rytualnej nie będzie chyba przesadnie boleć. Chyba że panna młoda i ty coś teges kiedyś i chce po raz ostatni spojrzeć na ciebie, zanim wypowie “tak” i będzie po ptokach.
Gammon No.82 :
JAK TO SIĘ ROBI?
bart :
W sensie skąd się biorą sześcioletni wojujący ateiści? Prawdopodobnie z oglądania seriali Alberta Barillé.
EDIT: najstarszy teraz ma osiem lat i jest jeszcze bardziej wojujący.
bart :
Przebywanie na terenie kościoła nie kłóci się z moim światopoglądem. W istocie namiętnie uprawiam to jako turysta (starając się oczywiście zachować powagę i godny spokój, żeby błyskaniem flesza nie przeszkadzać ludziom, którzy tam są w innym celu).
bart :
No jasne, ale tak po prostu wyjść z ceremonii i przeczekać w samochodzie, przegądając bloga Ajfonem? To się tym bardziej kłóci z moim światopoglądem.
Gammon No.82 :
E, ja oglądałem i wojującym ateistą zostałem dopiero w okolicach 6 klasy podstawówki.
wo :
Z moim też nie. Kłóci się z nim udział we mszy św. kościoła katolickiego. Dodatkowo my, w sensie ja i ów kościół, nie jesteśmy sobie obojętni.
O rany, a z jaką konkretnie zasadą?
Ausir :
Może masz inną gospodarkę hormonalną, a może z moich dziateczek wyłazi szatan, niezmyty wodą Chrztu Św.?