Chrześcijanin a szczepienia
Gdybym miał ze wszystkich zdobyczy medycyny wybrać najbardziej widowiskowe, najbardziej czaderskie osiągnięcie, bez wahania wskazałbym na szczepionki.
To zabawne: znałem nazwisko odkrywcy penicyliny, a kompletnie nie wiedziałem, kto pierwszy wpadł na pomysł podawania zarazków ludziom w celu uodpornienia ich na chorobę przez te zarazki wywoływaną. Ten ktoś nazywał się Edward Jenner i żył na przełomie XVIII i XIX wieku. Trudno mi o nim opowiadać bez hiphopowego zadęcia: otóż Edward Jenner, bracia i siostry, to dopiero był gość! Dochodziły go słuchy anegdotyczne, że dójki nie zapadają na czarną ospę, a czarna ospa, ziomale, to nie ta sama ospa, od której macie swoje dzioby. Nie, czarna ospa to taka choroba, od której umierał co trzeci zarażony i która wybiła prawie wszystkich Inków. Jennerowi przyszło do głowy, że dójki nie chorują, bo od krów zarażają się łagodniejszą odmianą ospy, krowianką — i to je uodparnia.
Oczywiście historia nie jest tak prosta jak słowa hiphopowego szlagieru. Być może Jenner słyszał o (wcale nie anonimowych) farmerach, którzy podawali swoim rodzinom wirusy krowianki. Tak czy owak, to on jako pierwszy zdecydował się dokładniej przetestować całą sprawę i opublikować wyniki.
W 1796 r., tym samym roku, w którym Hahnemann opublikował pierwszą pracę o homeopatii, Jenner najpierw zaszczepił ośmioletniego chłopca wirusem krowianki, a po jakimś czasie — kiedy młodzianek przechorował bydlęcą zarazę — wprowadził do jego organizmu wirusy śmiertelnej czarnej ospy. W tym miejscu hiphopowcy i osoby o wysokim poczuciu sprawiedliwości społecznej powinny zakrzyknąć NOOOOO MENGELE WTF ARE U DOING!!1 Nie było ich jednak w pobliżu i nie niepokojony Jenner przeprowadził swój zbrodniczy eksperyment jeszcze na kilku chłopcach. I okazało się, że miał rację! Chłopcy nie pomarli (ani nawet nie zachorowali), Jenner nie zawisł na szubienicy, a ludzkość dostała do ręki broń przeciw chorobom. Hahnemann zaś… Cóż, powiedzmy, że odcisnął się trwale w wodzie.
Jak potężną bronią są szczepionki? To chyba jedyna medyczna strzelba z karbem na kolbie. Tylko w XX wieku czarna ospa zabiła, według różnych szacunków, od 300 do 500 milionów ludzi. Dzięki szczepieniom udało się ją wyplenić do zera. Światowa Organizacja Zdrowia w 1976 r. ogłosiła oficjalnie jej eradykację. W 1980 r. wskutek błędu ludzkiego zachowane wirusy wydostały się z angielskiego laboratorium, zabijając jednego z pracowników. Ostatnią metaforyczną ofiarą była osoba odpowiedzialna za ów wyciek, która popełniła samobójstwo.
Czarna ospa to jedyna choroba, którą udało się wybić do cna. Ale jest jeszcze cała lista schorzeń, które właściwie żółkną już tylko w starych podręcznikach medycznych — na przykład tyfus plamisty czy okrutnie okaleczające polio. To ostatnie, czyli choroba Heinego-Medina, zostało już właściwie kompletnie wyeliminowane — dzięki ogólnoświatowej akcji szczepień liczba zachorowań spadła z 350 000 (1988 r.) do kilkuset. Większość nowych zarażeń ma miejsce w północnej Nigerii, gdzie muzułmańscy duchowni ogłosili, że szczepionka przeciw polio to spisek amerykańskich imperialistów mający na celu pozbawienie Nigeryjek płodności i/lub zarażenie ich HIV.
Nie tylko mułłowie mają problem z zaakceptowaniem szczepionek. Już dwa lata po doświadczeniu Jennera w Bostonie powstało Stowarzyszenie Przeciwszczepieniowe, które uważało szczepienie za akt wbrew woli Bożej. Oprócz grup religijnych, które z rozumianych zazwyczaj tylko przez siebie powodów protestują przeciw szczepieniom, szczepionek nie lubią też przedstawiciele medycyny alternatywnej, niektórzy wolnościowi prawicowcy („szczepić dobrowolnie, izolować przymusowo”) oraz — o czym ostatnio głośno — rodzice autystycznych dzieci, którym wmówiono, że chorobę ich dzieci wywołała rtęć zawarta w szczepionce MMR (przeciwko odrze, śwince i różyczce). Rtęć kryła się w konserwancie o nazwie thimerosal.
Cała sprawa okazała się piramidalną bzdurą. Andrew Wakefield, badacz, który opublikował badania o powiązaniu MMR z autyzmem, okazał się mieć nieczyste ręce, a wyników jego badań nie udało się powtórzyć innym naukowcom (więcej możecie przeczytać u Migg). Nie istnieje żaden teoretyczny model wpływu rtęci na powstawanie autyzmu, w dodatku w szczepionce znajdowało się jej bardzo mało (więcej znajdziecie w przeciętnej puszce z tuńczykiem). Jakby tego było mało, rtęć występowała w thimerosalu w postaci szybko wydalanego etylku rtęci, w odróżnieniu od obecnego w tuńczyku niebezpiecznego, kumulującego się w organizmie metylku rtęci — ale nawet ten groźniejszy związek nie powoduje autyzmu!
Ostateczny cios sensacji miał zadać fakt, że mimo iż od 2001 r. żadna szczepionka (EDIT: oprócz niektórych przeciw grypie) nie zawiera thimerosalu, liczba nowo zdiagnozowanych przypadków autyzmu nie maleje. Niestety, sprawą zainteresowała się amerykańska SuperDrzyzga, czyli Oprah. Postawiła na promowanie „matki-wojowniczki” Jenny McCarthy, której syn Evan jest autystykiem. Jenny święcie wierzy, że dostał autyzmu od szczepionki MMR — opowiada o tym tak:
Zaraz przed zastrzykiem powiedziałam lekarzowi: „Mam złe przeczucia. To jest ta szczepionka od autyzmu, prawda?”. A on na to: „Co też pani wygaduje. To zdesperowane matki szukają winnych” i na mnie jeszcze nakrzyczał, i pielęgniarka dała Evanowi zastrzyk. Pamiętam, jak myślałam „Boże, mam nadzieję, że nic mu nie jest”, a wkrótce potem bęc! — dusza uszła z jego ocząt.
Opinia publiczna wsłuchuje się w głos Jenny McCarthy, bo to w końcu była modelka „Playboya” i obecna dziewczyna Jima Carreya. Wiarygodności dodaje jej informacja, że udało jej się wyleczyć syna z autyzmu za pomocą diety i środków przeciwgrzybicznych (za to należy się co najmniej Nobel, choć w tym przypadku odpowiedniejszy byłby raczej Templeton). Jeśli jeszcze nie jesteście przekonani, czy można wierzyć Jenny McCarthy (How ’bout these credentials!), dodam, że według jej własnych słów jest ona Mamą Indygo (od koloru aury wytwarzanego przez czakrę trzeciego oka) a jej syn to Kryształowe Dziecko. Kryształowe Dzieci poznaje się po tym, że bardzo późno zaczynają mówić — dzięki posiadanym silnym zdolnościom telepatycznym umiejętność mówienia jest im mało przydatna.
Bartu, powiecie, czemu nie zostawić głupków w spokoju? Niech się nie szczepią i niech chorują, co nam do tego? Bracia i siostry, powitajcie odporność grupową. Po angielsku nazywa się ją „herd immunity”, czyli „odporność stada”, co jest nazwą więcej wyjaśniającą, lepiej zapadającą w pamięć i ogólnie fajniejszą. Ale trzymajmy się oficjalnej terminologii. Odporność grupowa to koncept dający się wyrazić kilkoma prostymi, eleganckimi wzorami matematycznymi. Mówi on, że po przekroczeniu pewnej proporcji osób zaszczepionych do niezaszczepionych społeczność staje się odporna na chorobę. Niezależnie od przekroczenia tego progu, im więcej zaszczepionych osobników, tym wolniej choroba się rozprzestrzenia.
Wyobraź sobie, że w łańcuchu kontaktów międzyludzkich między tobą a osobą chorą znajduje się dwoje ludzi-ogniw. Jakie są twoje szanse zarażenia, jeśli oboje są zaszczepieni? Jakie, jeśli tylko jedno z nich się zaszczepiło? Pamiętaj też, że szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna — nawet jeśli jesteś zaszczepiony, możesz zachorować. Może też zachorować twoje dziecko, które było jeszcze za małe na dane szczepienie. I właśnie z powodu problemu odporności grupowej możemy przyjąć hipotezę, że odpowiedniej wielkości ruch społeczny przeciw szczepionkom jest w stanie wywołać epidemię, w której zagrożeni będą wszyscy.
Zdjęcie ilustrujące artykuł w „Polonia Christiana”. Można je sobie kupić w Istockphoto.
Wierni dyskutanci i komentatorzy Blog de Bart wiedzą, że inspiracją do napisania tego tekstu był artykuł w „Polonia Christiana”, piśmie wydawanym przez skrajnie prawicowe Stowarzyszenie Kultury Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi. Zajawkę artykułu znalazłem w Internecie, żeby go jednak przeczytać w całości, musiałem zdecydować się na kupno drukowanej edycji magazynu. Po przetrawieniu sporej porcji dylematów moralnych udałem się w końcu do Empiku. Bracia i siostry (zwłaszcza bracia), pewnie pamiętacie z lat młodości kupowanie świerszczyków w kiosku (that’s how we downloaded pron back then). Od tego czasu wiele się zmieniło — przede wszystkim w punktach sprzedaży prasy wprowadzono nieprzezroczyste torebki, w których można wygodnie ukryć inkryminujące czasopismo.
Tekst zatytułowany „Szczepionki — dylemat rodzica” napisała Bogna Białecka, z której blogaskowe towarzystwo miało nieco uciechy w związku z jej dramatycznymi opowieściami o dzieciach zamordowanych przez pigułkę antykoncepcyjną, wygłaszanymi przez panią Bognę drżącym zakonniczym głosem. Autorka zapewnia, że nie chce nikogo odwodzić od szczepień, ale szczerze mówiąc, mnie ta deklaracja słabo przekonuje.
O co w ogóle chodzi? Otóż używane w szczepionkach zarazki, drobnoustroje, patogeny i inne złe ścierwa hodowane są przez Big Pharmę na ludzkich komórkach. Najlepiej nadają się do tego celu komórki z abortowanych płodów. Krwiożerczej maszynerii nie trzeba dostarczać wciąż nowych ofiar z nienarodzonych — linia komórek o nazwie WI-38 bazuje na tkance płucnej płodu spędzonego w 1964 r. w Szwecji. Białecka snuje przypuszczenia:
(…) można przypuszczać, że matkę odpowiedniego „materiału” przekonywano do decyzji o aborcji argumentem, że „produkty ciąży” zostaną wykorzystane do ratowania życia ludzkiego.
Aha, superzbrodnia z namawianiem! W rzeczywistości szwedzkie małżeństwo po prostu nie chciało mieć już więcej dzieci. Ale proste odpowiedzi nie zwiodą na relatywistyczne manowce sprawnej katoliczki, która w swoim artykule z używania szczepionek hodowanych na bazie ludzkich komórek wywodzi wymuszanie społecznej zgody na badania z użyciem komórek macierzystych oraz („to dopiero wierzchołek góry lodowej”) na „handel częściami abortowanych dzieci”, a wszystko to okrasza przerażającą hipotezą:
Taka jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. Akceptując podstawowe zło — traktowanie poczętego dziecka jak przedmiotu czy wręcz towaru — otwieramy furtkę dalszemu uprzedmiotowianiu człowieka i usprawiedliwianiu eksperymentów kierujących nas z powrotem do praktyk medycznych Trzeciej Rzeszy.
Śpieszę panią uspokoić, pani Bogno. To nie jest logika współczesnej cywilizacji śmierci. To powszechny wśród histerycznych religijnych prawicowców logiczny błąd równi pochyłej — dziś uśmiercamy Eluanę Englaro, jutro będziemy polować na emerytki pod kościołami. Tomasz Terlikowski pisze całe powieści odcinkowe oparte na tym błędnym rozumowaniu. Proponuję jakieś ćwiczenie energetyzujące, może uda się pani przywrócić równowagę homeostazy po tym cywilizacyjnośmierciowym stresie.
Bogna Białecka nie jest jedyną chrześcijanką cicho płaczącą nad losem anonimowej bardzo małej Szwedki, która przecież mogłaby być trzecią wokalistką zespołu ABBA („dziś miałabym czterdzieści pięć lat, tyle co ty wtedy, mamo…”). Szukając materiału do tekstu, natrafiłem na mały internetowy ołtarzyk ku czci pomordowanych dawców tkanek. Swoje stanowisko w sprawie złych szczepionek zajął też Watykan. Wyjątkowo pokrętne, nawet jak na Stolicę Apostolską: nie powinno się, ale można, jeśli nie ma alternatywy, a jak trzeba, to z pieśnią protestu na ustach. To nie in vitro, tylko szczepienia, tym razem cel uświęca środki, drodzy bracia w wierze.
Niestety, nie spiszę swoich przemyśleń z lektury całego numeru „Polonia Christiana”, przede wszystkim dlatego, że nie zamówiliście cudownych medalików, jak prosiłem. Medaliki rozsyła ta sama organizacja, która wydaje „Polonia Christiana”, jeden medalik z wysyłką kosztuje ich dwa pięćdziesiąt, pismo kosztuje dwanaście złotych, w związku z tym wyłudzenie pięciu medalików równoważy grzech kupna jednego numeru pisma tych brzydkich homofobów. Powiem wam tylko, że na wewnętrznej stronie okładki, na zdjęciu z Marszu Życia na pierwszym planie klęczy nasz stary znajomy Janek Bodakowski z własnoręcznie wykonanym kartonowym transparentem „HOMOFOBIA JEST-OK”. Ten to się wszędzie wciśnie.
barista :
Nie obchodzi mnie, co pomyślą tradsi, bo to tobie najwyraźniej odjebało i wydaje ci się, że jesteś wojownikiem na odwrotnej krucjacie.
barista :
No, dość płynnie przeszedłeś od przymusowego abortowania muminków do skrajnych przypadków zza siedmiu gór i rzek.
barista :
Który to najlepszy interes to właśnie ty jesteś w stanie najlepiej zdefiniować.
bart :
Naprawdę? To państwo można określić mianem “totalitarnego” na podstawie jednego przepisu? Mnie się zdawało, że istotą totalitaryzmu jest: totalna (nomen omen) władza państwa nad obywatelem (brak swobody poruszania, wypowiadania i działania; inwigilowanie przez służby specjalne), państwowy monopol we wszelkich dziedzinach społeczno-gospodarczo-informacyjnych, oficjalna ideologia, uprawnienia do stosowania dowolnej przemocy przeciwko obywatelom, połączone z praktycznym brakiem wpływu obywatela na to, jak działa państwo.
Nicponie, Korwiny, anarchokapitaliści itp. “totalitarnym” (czy nawet “faszystowskim”) nazywają np. obowiązek zapinania pasów w samochodzie, wymóg pomarańczowego koloru kierunkowskazów, podatek dochodowy (zamiast pogłównego) i podatki pośrednie (VAT, akcyza), obowiązek ubezpieczeń (OC, ZUS), obowiązek edukacyjny dla dzieci, zakaz bicia dzieci, penalizację “mowy nienawiści”, zakazy palenie, zakaz zanieczysczania środowiska, ograniczenia w prawie do posiadania broni, regulacje rynku (od wydawania jednego pieniądza przez państwo, przyznawanie koncesji i prawa antymonopolowe/antytrustowe, po przepisy chroniące konsumenta np. delegalizujące toksyczną żywność i niezaakceptowane przez państwo leki).
Prawdę mówiąc, każdy może wskazać jakiś przepis, który mu nie pasuje, bo ogranicza jego wolność, ale czy wskazanie takiego przepisu wystarczy do nazwania państwa, w którym on obowiązuje, “totalitarnym”?
Jeśliby tak było, no to cóż – w totalitaryzmie samym w sobie nie widzę absolutnie nic złego i przypisywania mi opowiadania się za totalitarnymi metodami nie traktuję jako krytyki.
barista :
barista :
No właśnie…
bart :
Ale to nie Ty decydujesz o tym co jest, a co nie jest “cywilizacją śmierci”. O tym decyduje/(z)decydował Watykan/JP2. No i, jeśli dobrze rozumiem, wg niego do CŚ zaliczają się wszelkie nurty ideowo-polityczno-kulturowe w Cywilizacji Zachodu, które są nie do zaakceptowania z punktu widzenie rzymskokatolickiej nauki na temat “świętości życia”/bioetyki, roli chrześcijaństwa, rodziny i etyki seksualnej. I CŚ nie miała być wcale bytem ideowo jednorodnym, a wręcz przeciwnie (zważywszy, że zawiera np. NewAge). Moje poglądy z pewnością wpisują się w to, co JP2 miał na myśli jako “kultura/cywilizacja śmierci”.
Slotna :
No właśnie. Z odpowiedzią na okołonoworodkowe komentarze zalegałem i – zgodnie z zapowiedziami – w końcu na nie odpowiedziałem. Moja pisaninia na tym blogu, także kontrowersyjna, ma charakter reaktywny.
pozdrawiam
Barista, sorry, ale z tego co rozumiem, to przykład z Nikaraguą jest nie tylko ekstremą, co jest nie na temat, bo Bart sprzeciwia się (a moje amoralne serduszko podskakuje z tego powodu z radości) przymusowej aborcji. A w tym przypadku Bart decydowałby za kogoś, kto i tak zostałby do czegoś zmuszony. 10 letnie dziewczynki zazwyczaj mają gówno do powiedzenia w kwestii tego, co będzie działa się z ich ciałami.
Quasi :
No i widzisz, jak sobie ślicznie wszystko przeanalizowałeś? A tymczasem pomysł zmuszania kobiet do aborcji z jakichkolwiek powodów (monsieur Barista, proszę nie bredzić o 10-latkach z Nikaragui, powiedziałem “kobiet”) zakłada tak głębokie pogwałcenie ludzkich praw, że ciężko wyobrazić sobie model ustroju nietotalitarnego, w którym to byłoby możliwe. Liberalna Szwecja, z ich eksperymentem z eugeniką, może mówić o totalitarnym epizodzie w swojej historii.
Jest taki głupawy dowcip towarzyski: osoba dowcipna zadaje ofierze dowcipu pytanie, czy ofiara dowcipu wie, czym się różni kibel od szafy. Kiedy nieświadomy niczego towarzysz zabawy odpowiada, że nie, osoba dowcipna informuje, że więcej go nie zaprosi do domu, bo – jak się właśnie dowiedziała – istnieje ryzyko, że współuczestnik dowcipu naszcza jej na ubrania. Ten dowcip przypomina mi się czasami, kiedy czytam twoje teksty. Otóż jeśli nie odróżniasz obowiązku zapinania pasów od przymusowej aborcji, to zakładam, że szczasz na ubrania.
Quasi :
Jejku, ależ wy się ślicznie zgadzacie. Może założycie razem blogaska? Takiego naprawdę cywilizacyjnośmierciowego?
Niestety nie, i stąd obecność twoja czy Baristy na moim blogu. Wam się najwyraźniej wydaje, że wszyscy na lewo od Terlikowskiego powinni trzymać się razem. Otóż nie, nie powinniśmy trzymać się razem. Chcecie być cywilizacją śmierci? Proszę bardzo, weźcie ją sobie. Ja się będę nazywał cywilizacją obustronnego WTF.
Quasi :
bo chcemy dla Nicponiówny jak najlepiej, a nie żeby jej się coś złego stało z jakiegokolwiek powodu dla krotochwili.
@ wątpliwości w stosunku do Quasiego:
1. Rozwiązania prawne (as in nakaz skrobania uszkodzonych płodów).
Jest jedna rzecz o której Quasi zapomina w kontekście swoich rozważań nad depenalizacją pedofilii czy dopuszczalnością skrobania płodów/zabijania niemowląt z zespołem Downa: prawo służy również kształtowaniu pożądanego stanu rzeczy.
Ludzkość przećwiczyła eugenikę – o ile sam pomysł eliminowania z puli genów wadliwych osobników może wydawać się słuszny z technicznego punktu widzenia, to jest kompletnie z dupy analogicznie do pomysłu prohibicji. Rozwiązanie, które w teorii służy wszystkim staje się problemem dla całej społeczności – tworzy gigantyczne podziały oraz otwiera dostatecznie dobry powód do kompletnego olania roli państwa jako organizacji wspierającej reguły życia społecznego. No i tworzy przestrzeń do wprowadzenia działań niezgodnych z prawem, przestępczych, otworzy zupełnie nowy, nieznany czarny rynek. Also: X-MEN 3.
Psy rasowe
Z racji ograniczonej puli genów ich degeneracja postępuje szybciej niż podwórkowych burków. Praktycznie w każdym miocie (dowody anegdotyczne na życzenie) pojawiają się szczeniaki, które nie spełniają określonych kryteriów i jako takie są eliminowane (czasem przez “matkę naturę”, czasem przez hodowców, często po prostu wylatują z obiegu i się ich nie dopuszcza do kopulacji). Na podstawie tej obserwacji można się spodziewać, że wśród ludzi, którzy będą dobierani podług jakiegoś genetycznego wzorca degradacja będzie postępowała w ten sam sposób; co jest sprzeczne z podstawowymi założeniami skrobania płodów, które wykazują znaczne(?) (gdzie ustawić granicę?) uszkodzenia – które, jak rozumiem, ma doprowadzić do zmniejszenia prawdopodobieństwa wystąpienia człowieka, który ma: upośledzone zdolności poznawcze; znacznie obniżoną jakość życia.
Prawdo do cierpienia
Jeśli rozwiązania prawne mają nami (społeczeństwem) powodować do zachowań optymalnych to: owszem, mamy prawo do skrobania płodów, ale mamy również prawo do posiadania dzieci z płodów o których wiadomo było, że będą uszkodzone. I zasada solidarności społecznej każe nam łożyć na leczenie, terapię oraz wsparcie dla ludzi, którzy podjęli decyzję o sprowadzeniu na świat człowieka który będzie cierpieć. Bo po drugiej stronie mamy strzał w stopę – degenerację puli genów.
Jeśli ktoś życzy sobie traktować swój płód jako człowieka, to tym samym udziela mu prawa do, również, cierpienia – urodzenia się i umierania na śmiertelną chorobę, bądź trwania w stanie, w którym możliwości percepcji będą znacznie ograniczone a jakość życia niska. Ograniczenie tej wolności jest wbrew zasadom, które tworzą nasze społeczeństwo. Nasze polskie społeczeństwo (a w szerszym aspekcie – cała cywilizacja zachodnia) jest spójne i służy nam wszystkim do bycia. Owszem, nie jest to rozwiązanie “optymalne” ale do tej optymalności wszyscy dążymy (also: większość ekipy z Frondy).
odlot od tematu
Quasi jest tym samym, co Troquemada czy Cameron na Frondzie. Tak naprawdę – mamy więcej punktów stycznych (in immortal words of Maciek Gnyszka) niż nam się wydaje.
2. Jakość życia, zdolność percepcji.
Nie mogę poruszyć tego tematu bez odwołania się do osobistych doświadczeń. Jako człowiek który cierpi na chorobę afektywną dwubiegunową (a za rogiem czają się zaburzenia schizofreniczne; plus dodatkowo paranoje oraz koszmarne stany lękowe) zarówno jakość mojego życia jak i zdolność percepcji są różne. Różne na tyle, by móc wypowiadać się o tym, czym jest percepcja oraz tym, czym jest jakość życia z całą pewnością. Otóż zdolność percepcji można rozumieć w bardzo różny sposób. Dla mnie jest to przede wszystkim umiejętność “czytania ze zrozumieniem”. Ta zdolność do “rozumienia” jest bardzo subiektywna i zależy przede wszystkim od okoliczności w których podejmujemy się “rozumienia”. Na podstawie własnych doświadczeń, w których moja percepcja jest zmienna a moje wrażenia jakości percepcji zawierają się w całym spektrum (od jestem durna i nic nie rozumiem, przez umiarkowanie aż po jestem genialny i wpadłem właśnie na teh ultimate prawdziwe rozumienie kształtu rzeczy w ich sensie istotnym) twierdzę, że zarówno możliwość jak i jakość percepcji są rzeczami względnymi a wartość percepcji wyznaczana jest przez okoliczności w jakich odbieramy rzeczywistość, to jakie mamy doświadczenia z podobnym obszarem rzeczywistości, w jakim środowisku odbieramy rzeczywistość oraz stanem naszego poczucia wartości/ważności/pierwszorzędności odbieranej rzeczywistości. Dlatego sugerowanie, że osoba z zespołem Downa jest niezdolna do odbierania rzeczywistości w sposób właściwy jest błędem. Odbiera, interpretuje, systematyzuje w sposób sobie właściwy. Ten odbiór nie jest jakościowo ani gorszy ani lepszy od postrzegania przez osobę “teoretycznie” zdrową (as in: szeroko rozumiane właściwe widzenie rzeczy).
Moja zdolność przyswajania sobie wiedzy, rozumienia rzeczy jest zmienna. Ma ona znaczny wpływ na moje funkcjonowanie w społeczeństwie. Są to różnice które sprowadzają się również do bardzo prozaicznych rzeczy: np. zdolności wyciągnięcia z portfela odpowiedniej ilości pieniędzy by zapłacić za zakupy (czy wydano mi odpowiednią ilość reszty jest zagadką, której muszę poświęcić konkretny czas, by policzyć sobie, czy mnie ktoś nie orżnął); gdzie po drugiej stronie stoi zdolność do takiego operowania gotówką, by dostać resztę w sposób pożądany (np. dorzucę 3,50 i mam wydaną całą dychę, bo nie lubię drobnych). Zdarza się tak, że nie rozumiem, co ludzie do mnie mówią – i to zdarza się w czasie utraty zdolności do racjonalnego rozumienia i w trakcie “hiper-rozumienia” rzeczy jak są. Jednak żaden ze stanów percepcji w których występuję nie jest ani gorszy ani lepszy – po prostu występują jako takie.
Jakość życia
Nie ma nic bardziej subiektywnego niż ocena jakości życia. Mam mocne podejrzenie, że dla większości ludzi jakość mojego życia, pomimo tego wszystkiego co mnie męczy&dręczy jest bardzo wysoka. Choć spora część jakości tego życia (np. to, że nie muszę pracować na etacie) jest wymuszona tym, że jestem niezdolny do podejmowania długookresowych zobowiązań. Generalnie jako członek społeczeństwa sprawdzam się słabo: prawdopodobnie nie dodam swoich genów do puli. Prawdopodobnie moje działania czy życie nie przełożą się na jakikolwiek postęp. Bardzo możliwe, że zgodnie ze słowami dra Camerona – moja egzystencja jest bardzo kosztowna (plus dodałbym jeszcze carbon footprint) i jako taki jestem zagrożeniem dla ludzkości. Choć nie zgadzam się z argumentem, że kosztuję więcej niż przynoszę dochodu (tu akurat mam dużego lola na korwinistów, siejących propagandę o szkodliwości lewicowego systemu społecznego, choć sami czerpią pełnymi garściami). Zmierzam tym do mojego głównego kontrargumentu na okoliczność emulowanego emoQuasiego:
3. Dlaczego bycie człowiekiem jest w pytę?
Chęć, zdolność, potrzeba pokonywania własnych ograniczeń. To jest to, o czym zapominasz, kiedy emulujesz sobie empatię (robisz to krzywo, popraw kod, bo wywala Ci się na okoliczność jednostka w starciu z konkretną okolicznością). We, the People wybraliśmy nie tylko “to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy but because they are hard”, ale wybraliśmy też inną drogę. My, ludzie, wybraliśmy rozwój technologiczny jako to, co sprawi, że nasze muminki, nasi aspergerowcy, nasi bez nogi, oka, ucha, nasi chad-owcy – dostaną w końcu “protezę”, która umożliwi im przeskoczenie fizycznych ograniczeń swoich ciał, umysłów po to, by cieszyć się byciem człowiekiem. Skrobanie płodów niezgodnych z normą jest rozwiązaniem złym, a poszukiwanie metod, by wszystko to, co nie działa uczynić sprawnym jest rozwiązaniem właściwym.
Podsumowując:
Quasi nie jest problemem w tym, że głosi poglądy (choć to mocno na wyrost, Quasi nie jest zdolny do posiadania poglądu, Quasi posiada zdolność do przedstawiania swojego emo, którego nie jest w stanie pojąć – w sposób, który my możemy poczytać sobie za pogląd, dodatkowo opakowany w dostatecznie racjonalne argumenty) z którymi się nie zgadzamy albo znajdujemy sobie je jako obrzydliwe. Jako człowiek, który dysponuje całym spektrum empatii (od kompletnego braku, poprzez empatię frondową aż po Quasi-empatię) uważam, że zbanowanie go i odjęcie mu miejsca do konfrontacji reakcji swojego mózgu na dane które znajdują się w polu jego odbioru a jednocześnie są (jakoś?) zgodne z jego nieuświadomionym emo będzie szkodą dla niego. Mam mocną obawę, że Quasi w real lifie nie ma możliwości wytoczenia swoich argumentów w sposób który mógłby zostać rozebrany i obalony. Albo chociaż przeciwstawiony – stąd wynika jego niezdolność do komunikowania nam rzeczy (tl;dr-yzm). Jeśli możemy coś zrobić dla Quasiego – to nie będzie to tolerancja dla jego opinii, ale przede wszystkim: wytłumaczenie mu, po jaki chuj mam emocje, jak są skonstruowane, do czego dążą i dlaczego są one pożądane.
*długi komć, więc wpadł mi drobny błąd.
No to Eli, ja widzę, że kolega tutaj poszedł za przykładem kolegi Quasiego, pozazdrościł kurwa i napisał swoje tl;dr. :D
EDIT: Tylko mi się nie urażaj, cholera, ja tylko taki tępy jestem i tak wyrażam sympatię.
bart :
Ależ skąd. Wszystkie cywilizowane państwa – za “totalitarne” uznawane tylko przez nicponipodobnych – zupełnie analogicznie gwałcą ludzkie prawa, zabraniając rodzicom np. wydłubywania potomstwu oczu, przeprowadzania im lobotomii czy izolowania od edukacji. Ja nie chcę swojego modelu wprowadzać siłą – co rzeczywiście, wymagałoby ustroju totalitarnego – lecz liczę na gradualistyczną zmianę obyczajowości (rugującą np. takie poglądy jak Twoje), która postulowane przeze mnie “gwałcenie praw” uzna za tak oczywiste i nieodzowne, jak dzisiaj uznawane są te wymienione wcześniej gwałty na prawach rodziców widzących w dzieciach swoją własność.
bart :
We mnie podobny niesmak wzbudza Twoje przeciwstawianie np. wydłubywania oczu własnemu dziecku umyślnemu urodzeniu dziecka upośledzonego (choćby niewidomego).
bart :
Ależ już dawno go założyliśmy… Mimo, że w sumie nieczęsto się ze sobą zgadzamy.
bart :
Nonsens.
bart :
Ale tu nic nie ma do brania. My tą cywilizacją jesteśmy, razem z Tobą, nie mocą naszego widzi misie, lecz mocą stanowiska papieża. Bo w praktyce Cywilizacja Śmierci jest niemal dopełnieniem zbioru Cywilizacji Miłości w przestrzeni ideowo-polityczno-kulturowej Cywilizacji Zachodu.
pozdrawiam
@ jaś skoczowski:
Sraty pierdaty tl;dr – jest L ale jak najbardziej do czytania. Otóż Quasi jest jakimś tam członkiem naszej społeczności, którą sobie tu wytworzyliśmy w celu $obierz_sobie_jakiś. Problem polega na tym, że na poparcie tez o pożądanym kształcie społeczeństwa nie mamy odpowiednich badań (i ich nie będziemy mieć!) – więc dla Quasiego nasze rozważania nad tym co lepsze “bo uważamy że lepsze” będą pozbawione jedynej przestrzeni w której on operuje – racjonalności. Ogólnoludzka społeczność nie jest w stanie wytworzyć spójnego, wspólnego celu: dlatego argumenty Quasiego rozbierające elementy naszego postrzegania (dobrze poparte badaniami) długo jeszcze będą bardziej prawdopodobne od naszego spodziewanego celu: stworzenia racjonalnego, empatycznego, sympatycznego społeczeństwa. Mamy bardzo niewiele do przeciwstawienia się eugenice, która wygląda bardzo sensownie, choć w ogólnym rozrachunku będzie szkodliwa.
Emocjonalność Quasiego – emulowana, nie czarujmy się – kiedy mówi o spodziewanej radości ze śmierci córki Nicponia jest tylko emulowana. On tego nie czuje. Nie jest w stanie ani zaznać radości, ani przykrości z tego powodu.
Quasi :
Jeśli nie widzisz różnicy między zabranianiem wydłubywania oczu a przymuszaniem do aborcji, to zakładam, że szczasz na ubrania.
Ależ wiem.
Eli Wurman – choć zapewne masz na to wyjebane na sam księżyc (i to the hard way), tym l-postem zyskałeś u mnie +100 punktów rispektu.
eli.wurman :
Twój długi komentarz (jak najbardziej czytable) jest bardzo do sensu. Wyjmuję z niego jedno zdanie, żeby dopisać parę zdań o wartości życia, która choć doświadczana jest równie subiektywnie, da się zobiektywizować (przez domniemanie) jako najpierwszy i najbardziej podstawowy fundament (chciałem napisać “wszelkiej”, ale może to przesada) etyki. Żeby było śmieszniej, te parę zdań sprzed lat pochodzi właśnie z dyskusji z Quasim:
Nie mamy problemu z uznaniem, że noworodek może osiągnąć taki etap rozwoju, na którym uzna (czy: pozarozumowo poczuje), że jego życie jest dla niego samego wartością. Egzystencjalną. Stosując operacyjne kryteria Quasiego właściwe można by takiego noworodka zabić (skoro nie jest [jeszcze] osobą, nie odczuwa świadomie bólu etc.), w zupełnej abstrakcji od tego, czy ma downa, czy nie. Jeśli coś jednak stawia barierę etyczną (i to, imho, potężną), to — poza odczuciami rodziców — właśnie owo uznanie równocenności wartości życia. (Dla porządku dodam, że wiem, iż moment owego uznania [urodzenie] jest poniekąd konwencjonalny, za to mocno ugruntowany w tradycji.)
Dodając Twoją subiektywność jakości do tak określonej wartości mamy mocny, aksjologiczny argument przeciwko zabijaniu jakichkolwiek noworodków. Odrębną kwestią jest, czy istnieje instrument perswazji, który skłoniłby np. Quasiego do uznania tego zrębu aksjologicznego za “uzasadniony w użyciu”. Ale to problem marginalny.
bart :
“Nie obchodzi mnie, co pomyślą tradsi, bo to tobie najwyraźniej odjebało i wydaje ci się, że jesteś wojownikiem na odwrotnej krucjacie.”
1) To nie na temat. Napisałem tylko, że “cywilizacja śmierci” w jej potocznym znaczeniu, to wszystko co nie jest “cywilizacją życia.” Mieścimy się w niej obaj. Nie ma powodu do sprzeczek “moja jest najmojsza”
2) Nie obchodzi cię X BO mnie odjebało. Naprawdę? A gdyby mi nie odjebało, to by Cię obchodziło?
“No, dość płynnie przeszedłeś od przymusowego abortowania muminków do skrajnych przypadków zza siedmiu gór i rzek.”
Ależ nie. Ty zbyt luźno używasz słów “zawsze”, “nigdy”. Nie jestem zwolennikiem przymusowego abortowania dzieci lekko upośledzonych ani ciężko upośledzonych; jestem natomiast zwolennikiem “zachęcania” (czyli tworzenia sprzyjających warunków) matek do abortowania płodów ciężko upośledzonych. Znaczenie ma jednak nie wynik procesu tylko sam proces. Dlaczego jesteś przeciwny abortowaniu lekko upośledzonych płodów? Bo suma korzyści (jakość życia matki, jakość życia dziecka, PKB, sprzedaż pocztówek z Licheniem etc.) przeważa nad negatywnymi externalities? Czy dlatego, że kładzie się cień Heroda nad taką fajową cywilizacją fajowych ludzi?
“Który to najlepszy interes to właśnie ty jesteś w stanie najlepiej zdefiniować.”
Sąd rodzinny. Procedura. Racjonalna aksjologia (np. dzieci, którym wpajano radykalne poglądy religijne moczą sie w nocy, wcześniej zachodzą w ciążę, osiągają niższe zarobki, są gorzej wykształcone, częściej popadają w alkoholizm etc.) Najpierw to zmierzmy.
A tak poza protokołem, to chciałbyś żeby opiekunem Twojego dziecka był Terlikowski? A jeśli nie, to dlaczego uważasz, że jego dzieci nie zasługują na to samo co Twoje?
http://www.youtube.com/watch?v=qa648JuUOo0
Jedynymi żałosnymi osobami w tym kręgu jesteście wy, komentujący. Nie ma tu miejsc na negatywne komentarze. Quasi stara się zwrócić naszą uwagę na rzeczy, których nie dostrzegamy. To po pierwsze. Po drugie, Quasi jest pierwszą osobą w naszych polskich internetach, która nie boi się głośno wypowiedzieć swojego zdania. Jestem przekonany, że wiele ludzi ma takie same poglądy jak Quasi.
jaś skoczowski :
tzn. wg Ciebie aborcja nie byłaby wówczas przymusowa, bo dziecko nie podjęło świadomej decyzji? czyli naruszasz czyjąś sferę praw/autonomii jedynie, gdy ta osoba jest jej świadoma (przynajmniej swoich praw, a najlepiej również naruszenia)? oryginalne ;)
Cóż to za komentowanie? Co takiego ważnego Quasi ma do przekazania Polakom? Na czym się zna? Jakich wartości broni? Co ujawnia, czego byśmy nie wiedzieli?
eli.wurman kocham Cię całym moim małym czarnym serduszkiem : )
barista :
Dokładnie tak! Bo kładzie się cień Heroda nad fajową cywilizacją fajowych ludzi! Bo nie po to ośmieszam maniaków spod prawej ściany, żeby torować drogę maniakom spod lewej. Goście, ja się was seriozno boję.
Ależ ty to już najwyraźniej zmierzyłeś. Twoje przekonanie, że hardkorowi katolicy są złymi rodzicami, dorównuje pewnie tylko przekonaniu Terlikowskiego, że hardkorowi ateiści są złymi rodzicami. Ty już dziś wiesz, że dzieci Nicponiów i Terlikowskich potrzebują rodzin zastępczych. Well, gratuluję dobrego samopoczucia. Tylko wiesz co? Nie różnisz się zbytnio od doktora Camerona. Powiedzmy, zmierzycie to z Quasim, wyjdzie wam, że wszystko prawda – “moczą sie w nocy, wcześniej zachodzą w ciążę, osiągają niższe zarobki, są gorzej wykształcone, częściej popadają w alkoholizm etc.”. Czy to będzie dla ciebie powód, żeby wszystkim radykalnym katolikom odbierać dzieci? Który trybunał będzie definiował, od jakiego poziomu kończy się zwykły integryzm, a zaczyna radykalny katolicyzm? Od jakiego wzrostu ryzyka względnego uznamy, że zabieramy wszystkim radykałom?
barista :
WTF is this?
Dopiero się Wurman, E. pochylił nad istotą problemu. To do Ciebie Bartu Cieniu Heroda było:
“owszem, mamy prawo do skrobania płodów, ale mamy również prawo do posiadania dzieci z płodów o których wiadomo było, że będą uszkodzone. I zasada solidarności społecznej każe nam łożyć na leczenie, terapię oraz wsparcie dla ludzi, którzy podjęli decyzję o sprowadzeniu na świat człowieka który będzie cierpieć. Bo po drugiej stronie mamy strzał w stopę – degenerację puli genów. Jeśli ktoś życzy sobie traktować swój płód jako człowieka, to tym samym udziela mu prawa do, również, cierpienia – urodzenia się i umierania na śmiertelną chorobę, bądź trwania w stanie, w którym możliwości percepcji będą znacznie ograniczone a jakość życia niska.”
Rozumiesz? U-z-a-s-a-d-n-i-e-n-i-e.
Choć oczywiście tylko częściowo się zgadzam ;)
BTW możemy się jakoś podzielić terminem cywilizacja śmierci, bo wyjątkowo wdzięczny. Bart, jako lajtowiec, reprezentuje conajwyżej cywilizację śmierci klinicznej. Quasi rozkładającego się trupa cywilizacji. etc.
@ bart:
Słodko. Doczekałeś się własnych pojebów. Takie już są te Internety. Chłopaki są prawie jak wegemamy :-)
barista :
to akurat kiepskie uzasadnienie, bo zakłada wejście do piaskownicy Quasiego i bawienie się jego zabawkami, tylko na własny sposób.
ale wszyscy którzy tego próbowali, polegli :/
Ja tam jestem za wprowadzeniem przymusowej aborcji do dyskursu publicznego, bo wtedy “kompromisowym rozwiązaniem” będzie po cywilizacyjnośmierciowemu dozwolona aborcja, zamiast tego, co uchodzi za “kompromis” teraz, kiedy dozwolona aborcja w dyskursie publicznym jest jednym z ekstremów.
Ausir :
no ale kiedy właśnie, jak to zauważyłem byłem metodą riserczu ziemkiewiczowskiego i kiedyś tu wspomniałem, GW trochę już przestała kompromis rozumieć w ten sposób.
bart :
“Dokładnie tak! Bo kładzie się cień Heroda nad fajową cywilizacją fajowych ludzi! Bo nie po to ośmieszam maniaków spod prawej ściany, żeby torować drogę maniakom spod lewej.”
OK.
“Ależ ty to już najwyraźniej zmierzyłeś.”
Ależ nie. Natomiast uważam, że dziecko nie jest rzeczą, własnością rodziców. Rozwój dziecka nie powinien być determinowany/wypaczony szaleństwem/religią jego rodziców. Identycznie jak np. alkoholizmem, biciem etc.
“Twoje przekonanie, że hardkorowi katolicy są złymi rodzicami, dorównuje pewnie tylko przekonaniu Terlikowskiego, że hardkorowi ateiści są złymi rodzicami.”
I co z tego wynika? Że prawda leży pośrodku?
“Ty już dziś wiesz, że dzieci Nicponiów i Terlikowskich potrzebują rodzin zastępczych.”
O ile mielibyśmy pewność, że rodzina zastępcza byłaby lepsza – to tak, nie mam problemu z tym żeby poglądy rodziców
“Tylko wiesz co? Nie różnisz się zbytnio od doktora Camerona.”
argumentum ad hitlerum
“Czy to będzie dla ciebie powód, żeby wszystkim radykalnym katolikom odbierać dzieci?”
Przy religijnie motywowanych okaleczeniach genitaliów (w takiej całkiem kulturalnej Indonezji) nie miałbyś zapewne i ty wątpliwości. Czy jednak miałbyś? Chuj z dzieckiem, liczy się, że ma kochającą rodzinę.
czescjacek :
Niekoniecznie. Mnie na przykład Elego “pula genowa jako uzasadnienie” wisi. Ale nie wisi mi szersza wartość: “różnorodność” (jak np. w “wewnętrznym zróżnicowaniu kultury”), choć także — poza estetycznym ;) — odwołuję się tutaj do przeżywalnościowego znaczenia różnorodności. I to już zupełnie nie jest piaskownica Quasiego.
barista :
Czy Terlikowski jest złym ojcem? Widzisz: ja znałem dzieci przywołanego przez WO Krzysia Osiejuka (toyah.salon24.pl). Wygląda na to, że wychowały się w okolicznościach które sprzyjają kompletnemu pojebaniu (i nawet jeśli są, nie mam w tej chwili żadnej możliwości sprawdzenia), choć z moich wspomnień wychodzą takie rzeczy:
a) były otoczone opieką, miłością, bliskością, delikatnością której cała masa dzieci mogłaby pozazdrościć;
b) otrzymały dostęp do wykształcenia na bardzo wysokim poziomie;
c) jako jednostki wyrastały w różnorodnym środowisku, które akceptowało sporą część spektrum cywilizacji śmierci (przynajmniej w okresie gimnazjum-liceum), gdzie miały bezpośrednie kontakty z ludźmi wyrastającymi z zupełnie innych wartości wyniesionych z domu rodzinnego;
d) nic nie sprawiało wrażenia, że były nieszczęśliwe, społecznie upośledzone (obstawiam, że radzą sobie dalece lepiej niż ja), złe.
Dlatego – uważam, że Terlikowski, pomimo całej mojej niechęci do jego światopoglądu, może być bardzo dobrym ojcem. To, że różni nas ideologia jaką uważamy za właściwą – w pewnych okolicznościach jest to kwestia pomijalna.
barista :
Jakość życia matki jest niemierzalna. Dla odpowiednio dobranej grupy pozytywną jakością życia będzie wychowywanie i opieka nad dzieckiem, które jest upośledzone. I naszym, cywilizacji śmierci, obrzyganym obowiązkiem jest wspieranie tej matki (finansowo, technologicznie, społecznie) by ona sama i jej dziecko żyło w najlepszych możliwych okolicznościach. Oczywiście – naszym zadaniem jest również wspieranie matek które uznają, że przywołanie takiego dziecka na świat jest niemoralne (as in: dlaczego zmuszam do cierpienia).
barista :
No to zmierz jakość mojego życia: obstawiam, że według “obiektywnych” kryteriów jest dużo wyższa od Twojej i większości komentatorów tego bloga. A już zupełnie subiektywnie: odrzuciłbym jakość, która jest moim udziałem i chętnie stałbym się nawet dissowanym przez Quasiego muminkiem, byleby nie odczuwać przez jakieś 8/9 roku porażających stanów lękowych. I teraz weź rozsądź: czyje pierdolnięcie/niezdolność jest lepsza.
barista :
Jako człowiek wychowany w upper-middle-klasie odpowiadam: wszelkie te opcje są kompletnie wyimaginowane – po ziemi chodzi cała masa ludzi, którzy wyrośli w podręcznikowych rodzinach a mimo to reprezentują sobą cały zestaw cech, które są niepożądane. Przywoływany tu już wcześniej przeze mnie rozstrzał ludzi w kolejce do psychiatry: my, ludzie, spotykamy się z taką ilością bodźców, które wpływają i modyfikują nasze zachowanie, że nie da się określić pożądanego modelu zachowań. Nie i kropka. Dlatego w cywilizacji śmierci jest miejsce dla Ilaja Wurmana i Tomka Torquemady. Racjonalną aksjologię wkładamy sobie za majty: zdarzało mi się pracować w miejscach, gdzie miałem bezpośredni kontakt z klientem. Niedługo trwało żebym się zorientował, że racjonalne przedstawianie klientowi faktycznej wartości jego wyboru jest błędem. Ludzie lubią kiedy potwierdza się ich zdanie, a nie kiedy zmusza się ich do zastanowienia się nad sensem swojego wyboru.
barista :
Kłamiesz:
Od doktora Camerona się nie różnisz, bo w imię swojej ideologii chcesz sądzić pewną grupę społeczną:
Bo tak. Oczywiście, jestem zdania, że prawo powinno wkraczać, jak ostatnio w przypadku chłopca w USA, któremu rodzice (przy jego zgodzie) odmówili nieźle rokującej chemioterapii na rzecz zerowo rokujących czarów-marów. Ale ty najwyraźniej swoją linię rysujesz bliżej, sądząc po tym, jak oceniasz rodzicielstwo Nicponia i Terlikowskiego.
Ja pierdolę, załóżcie sobie z Quasim blogaska, naprawdę. To się nudne robi.
@Gospodarz
To może jakaś nowa notka dla ucięcia dyskusji :-)?
bart :
Nie wiem jak Ty Bartu, ale np. ja nie chciałbym żeby Terlikowski/Nicpoń był np. nauczycielem w przedszkolu mojej córki. Nie chciałbym też – gdybym z jakiegoś względu sam nie mógł opiekować się swoim dzieckiem – żeby jej opiekunem był Terlikowski/Nicpoń. Nie wdając się w szczegóły – z powodów, dla których uważam, że nie miała odpowiednich kwalifikacji do opieki nad dzieckiem matka Rozalki (tej od pieca chlebowego na dwa pacierze).
Skoro nie uważam Terlikowskiego/Nicponia za kwalifikowanego do wychowywania mojego dziecka, to skąd u nich kwalifikacje do wychowywania ich własnych dzieci?
Nie wiem co w tym takiego zdumiewającego.
barista :
No dobra zmierzyliśmy i np. niscy zarabiają (statystyce) mniej niż wysocy. To było łatwe. A teraz ta trudna część, co zrobić z takim wynikiem?
-wydłużyć krótkich (ilizarow, hormon wzrostu)
-redukować wysokich
-dać niskim rekompensatę dochodów ( a forsę zdobędziemy z podatku od ponadnormatywnego wzrostu)
No więc jak już naukowo i obiektywnie stwierdzisz, że ortodoksyjni katolicy (weganie,punki) mają przerąbane to co z tą wiedzą ?
barista :
Raczej chodzi mi o to, że nie ma w sytuacji, w której znajduje się zazwyczaj dziesięcioletnie dziecko pod czyjąkolwiek opieką, mowy o sprawowaniu tej autonomii. Dzieci są w końcu świadome chyba już w tym wieku i podejmują świadomie decyzje – tyle, że mają dość ubogą wiedzę o tym, w zasadzie co robią (wiedzą, że coś robią, nie wiedzą co). Natomiast zazwyczaj opiekunowie tą autonomię dzieciom ograniczają, siłą czy manipulacją. Jeśli siłą czy manipulacją zrobi to ktoś inny – to nie wiele w tej kwestii się zmieni. Możemy zastanawiać się tylko, w jakim przypadku dzieciak będzie bardziej cierpiał. No chyba, że ktoś jest tak skrajnym antypedagogiem, że dla niego emancypacja dziecko powinna następować zaraz po pierwszym wrzasku. Albo jeszcze w brzuchu.
Czyli aborcja byłaby przymusowa, ale alternatywą byłby przymus urodzenia tak czy siak. Dziecko najprawdopodobniej i tak nie będzie miało danej możliwości wybierania.
Natomiast w przypadku kogoś, kto jest poza czyjąś władzą to wygląda inaczej – wtedy dobierasz komuś coś, co faktycznie ktoś miałby w innym przypadku.
barista :
nauczyciel w przedszkolu powinien zostawić jakąś przestrzeń ideologiczną wolną od swojej ingerencji, bo tak sobie nasze społeczeństwo wymyśliło przedszkola. T&N prawdopodobnie nie byliby w stanie się z tym pogodzić.
@ eli.wurman:
Z drobnymi różnicami (podporządkowanie decyzji o życiu/śmierci upośledzonego płodu “zadowoleniu” matki mnie niepokoi) się z Tobą zgadzam: wziąłeś co było dostępne, zważyłeś i wyszło Ci żeby zostawić po staremu. OK.
Co mnie rozwaliło u Barta – i dlatego się wdałem w tego coraz bardziej pojebanego flejma – to Bartowa panika na widok Heroda.
czescjacek :
Rodzic też. IMHO.
barista :
Znaczy mi się wydaje, że odbieranie dzieci rodzicom to jednak jest jakieś -100 do normalności dla tego dziecka, i żeby takiego czynu dokonać to jednak zachowanie rodzica musi być gorsze niż te -100 do normalności. Ja myślę, że jednak wychowanie w duchu odchylenia prawicowo-nacjonalistycznego nie jest wystarczające w przeciwieństwie do powiedzmy katowania ich.
RobertP :
Sprawdzić dlaczego (np. korelacja z inną cechą, którą łatwo modyfikować).
Sprawdzić dlaczego niscy są niscy (czy można to łatwo zmodyfikować, np. poprawiając dietę, szklanka mleka w szkole etc.)
A potem – skłaniałbym się do akcji afirmatywnej (jak z African Americans) – ułatwienia z uzyskaniem wykształcenia (które pozytywnie koreluje z zarobkami przynajmniej, nie wiem jak z moczeniem w nocy).
barista :
Zacytuję Ci jedną starą maksymę z pl.soc.dzieci
“Dzień przed urodzeniem twego dziecka jest ostatnim dniem, w którym masz absolutną pewność jak postępować z dzieckiem w każdej sytuacji”
Pomijając metody naganne (a w Polsce powszechne) jak bicie, wyzywanie itp. nie mam pewności które z pozostałych metod są właściwe dla danej rodziny i mam świadomość, że inni moje metody mogą oceniać podobnie.
barista :
OK, czyli zakładamy, że Artur M. Nicpoń przy swoich zbrodniczych poglądach (wiem, Jaś) ma również świetne predyspozycje do bycia przedszkolanką i ową przedszkolanką zostaje. Pierwszy raz, kiedy usłyszę od mojego pięcioletniego dziecka jakiś tekst o Pinochet Airlines, naskarżę dyrektorce, a dziecko przeniosę do innego przedszkola. Co, jeśli tego nie zrobi? Co, jeśli okaże się, że Nicpoń to zajebista przedszkolanka, która swoje poglądy zdejmuje razem z butami?
Jak zapewne wiesz, do mojego przedszkola chodzą dzieci pewnego ultrakatolika – i różne rzeczy sobie o nich dośpiewuję. Moja niechęć do faceta sprawia, że wolę sobie wizualizować, jakim to jest złym ojcem, łapię wszystkie negatywne ploteczki o jego rodzinie itd. Błąd potwierdzania w pełnej krasie. Tak naprawdę, jakby się mnie kto po cichu spytał, to nie mam na gościa żadnego zarzutu, którego nie mógłbym postawić również sobie.
Dzieliłem też gospodarstwo agroturystyczne z katolickim fundamentalistą. Buc jak ta lala, ale parę jego patentów wychowawczych mnie ujęło prostotą, konkretem i miłością.
Ależ proszę, wdaj się w szczegóły. Na razie pozostajemy w sferze twoich przekonań. Na kim spoczywa onus probandi?
Mi jest wszystko jedno, czy katoliccy szaleńcy chcą zmuszać kobiety do rodzenia, czy eugeniczni szaleńcy chcą zmuszać kobiety do aborcji. Żeby było wesoło, chcecie odebrać kobietom tę samą wolność – oni w imię dogmatu o świętości życia, wy w imię praw dziecka, którego przedstawicielami bezprawnie się ogłaszacie.
barista :
Dla wszystkich czy tylko dla niskich? :-)
barista :
Nie, nie, nie: mówię coś zupełnie przeciwnego: psim obowiązkiem nas, ludzi jest zaangażowanie się w dwie rzeczy: z jednej strony w umożliwienie (as in: oprócz prawa do urodzenia także prawa do pełnego wsparcia) urodzenia upośledzonego dziecka; zobowiązanie nas, ludzi do stworzenia technologii do przezwyciężenia chorób/ograniczeń. Do kurwy nędzy: od tego jesteśmy ludźmi, po to jesteśmy rozumni, żeby w razie braku możliwości psychofizycznych po prostu je implantować (latamy bo samoloty, pływamy bo łodzie; also – byliśmy na księżycu, for fak sejk!).
barista :
Tylko pod warunkiem, że jesteś złamanym chujem i odmawiasz Terlikowskiemu i Nicponiowi miłości rodzicielskiej. Otóż jeden i drugi może być ideologicznym złamasem, szkodnikiem jeśli idzie o jakiś zespół wartości przy którym robimy fapu-fapu: jeśli jednak wychowuje swoje dziecko w sposób, który zawiera tzw. miłość rodzicielską (instynktowne jak u gejów pociąg do tej samej płci) – prawdopodobnie zrobi to dobrze. Problem się rozbija o propagowaną ideologię. Wszyscy wolelibyśmy, żeby Nicpoń nie był kawałem buca, który chce strzelać lewaków i pedałów. Ale: przypadek córki Urbana. Wyszła za mąż za kolesia z Solidarności. Córka Kaczyńskiego wyszła za syna “barona” SLD. Więc wpływ okoliczności w jakich się wychowujemy nie jest jednoznaczny z naszymi późniejszymi wyborami.
barista :
Ale wiesz, Herod postnatalny (czyli klasyczny) to ponura figura. Chyba nie chcesz powiedzieć, że to fajny gość?
“Kłamiesz”
‘Po drugie temu dziecku potrzebna jest fachowa pomoc i rodzina zastępcza.’
— ach, i Ty uważasz, że tam nie ma ‘;)’
“Od doktora Camerona się nie różnisz, bo w imię swojej ideologii chcesz sądzić pewną grupę społeczną:”
Bartu, cóż ja mam powiedzieć? Przyłóż sobie lodu na kark i do czoła.
“Oczywiście, jestem zdania, że prawo powinno wkraczać, jak ostatnio w przypadku chłopca w USA, któremu rodzice (przy jego zgodzie) odmówili nieźle rokującej chemioterapii na rzecz zerowo rokujących czarów-marów.”
A jednak. Brawo.
“Ale ty najwyraźniej swoją linię rysujesz bliżej, sądząc po tym, jak oceniasz rodzicielstwo Nicponia i Terlikowskiego.”
A gdzie Ty byś ją Bartu narysował? Odmawianie edukacji dziewczętom? Nie szczepienie dzieci? Zmuszanie dzieci do nauki Biblii na pamięć?
“Ja pierdolę, załóżcie sobie z Quasim blogaska, naprawdę. To się nudne robi.”
Zapewne wygodniej się nad tym nie zastanawiać. Fajnie jest być takim fajnym Bartem, co ma w dupie Powszechną Deklarację, a Terlikowskiemu da dzieci na własność (nie swoje, to co za różnica).
@ nameste:
Mój ulubieniec abp. Zycinski wbił mi się w pamięć ubolewającym głosem o cieniu Heroda kładącym się nad Świętami Wielkiej Nocy AD 2007 (re: ciąża u 14 latki i modlące się babiny).
Herod nie fajny, ale czy od razu Życiński fajny?
barista :
To ty się, chłopie, musisz dużo śmiać ukradkiem, sądząc po twoich następnych wypowiedziach.
barista :
Człowieku, co ty pierdolisz, kim ty jesteś, żeby oceniać, jak Terlikowski wychowa swoje dzieci? A jak ty wychowujesz swoje?
barista :
Ale czy się nie zablokowałeś na tej drobnej podprzestrzeni, traktując ją jako jedyne pole wyborów?
eli.wurman :
W kwestii formalnej ;) — ani to warunek konieczny (choć przydatny), ani dostateczny. Poza tym — masz rację. Problemem nie jest rodzaj świra ideolo rodziców, a przemoc (w tym: pozafizyczna).
@all: Nie sądzicie, że temperatura dyskusji jest nieco za wysoka? Zaraz ktoś się wkurwi, ktoś inny obrazi i nastrój pójdzie się jebać…
Dajcie se na luz, jak tam Was czytam, to ni cholery nie przekonacie się wzajem do lansowanych przez siebie poglądów.
Więc po co?
bart :
“Pierwszy raz, kiedy usłyszę od mojego pięcioletniego dziecka jakiś tekst o Pinochet Airlines, naskarżę dyrektorce, a dziecko przeniosę do innego przedszkola. Co, jeśli tego nie zrobi? Co, jeśli okaże się, że Nicpoń to zajebista przedszkolanka, która swoje poglądy zdejmuje razem z butami?”
Dla mnie bardzo dobra miara. Pierwszy raz kiedy córka Nicponia opowie koleżankom o Pinochet Airlines powinien być ostatnim pełnych praw rodzicielskich Nicponia. Wcześniej się nie da nic zrobić, bo wpadamy w ‘Raport mniejszości’ ;) Jeśli zdejmuje poglądy razem z butami – good for them (dzieciom, nie poglądom).
“Ależ proszę, wdaj się w szczegóły.”
To Dawkins pięknie wyłożył w Bogu urojonym i w root of all evil.
“Mi jest wszystko jedno, czy katoliccy szaleńcy chcą zmuszać kobiety do rodzenia, czy eugeniczni szaleńcy chcą zmuszać kobiety do aborcji.”
Rozumiem, ale się nie zgadzam.
“chcecie odebrać kobietom tę samą wolność – oni w imię dogmatu o świętości życia, wy w imię praw dziecka, którego przedstawicielami bezprawnie się ogłaszacie.”
Nie dziecka tylko płodu. Po pierwsze primo.
Po drugie primo – nie wiem jak Quasi, ale ja nie chcę abortować w imię praw dziecka jakiegokolwiek, ani w imie praw abortowanego płodu, ale na cześć i chwałę Tomasa Campanelli.
nameste :
Dokładnie tak – i to jest bardzo szeroki problem (np. matki które w markecie wrzeszczą na dzieci, biją je) z którym powinniśmy sobie radzić jako społeczeństwo (nie tolerujemy, że zachowujesz się, dorosły człowieku, jak rozwrzeszczany kawał debila, bo dziecko nie robi tego, co od niego wymagasz).
Adam Gliniany :
U mnie jest spoko – nie emocjonuje mnie ta dyskusja.
barista :
OK, ale tylko w świecie, w którym odbiorą ci dziecko za pierwszy cytat z Hitchensa. Wchodzisz w to?
Ale własne poglądy też jakieś masz?
@ eli.wurman:
Mnie też nie specjalnie, nie jestem rodzicem.
A to już nie czas, żeby pomału zbierać się do podboju kosmosu i co za tym idzie, robić wszystko, żeby zjednoczyć ludzkość? (rzejkła pijana pyjaczka z rynsztoku).
Wytknijcie mi moją głupotę. Czy nie było tak zawsze, że ludzie grupowali się i grupowali w coraz większe grupy ponad podziałami, aby osiągać coraz większe cele i chwilowe animozje nie przeszkadzały im w tym?
Tak chyba jest w przypadku UE, tak chyba robi USA z sąsiadami, takoż Rosja i Chiny.
Jak się bili dziewczęta i chłopcy na kamienie z pobliskim blokiem, tak później wszyscy znaleźli wspólną płaszczyznę wobec walki z przystającym osiedlem.
Mi się tak zdaję, jako prostej wiejskiej dziewczynie, że we’ll be united after all. Nie ma innej alternatywy.
barista :
No teraz kurwa ja: a tak. Nie wiem, dlaczego miałbyś się spodziewać się po kimkolwiek postawy nieegoistycznej. Najpierw oddychasz, a zaraz potem kapujesz się, że Ty to Ty, koszula jest bliższa ciału i do siebie są ręce.
Adam Gliniany :
A mnie właśnie, jako potencjalnemu przyszłemu gejowskiemu ojcu ta dyskusja powinna robić na emo: według ideolo Quasi-Baristy nie nadaję się do wychowywania dziecka, bo będzie miało to dziecko ograniczone te zdolności/przestrzeń/równoważniość, o którym im chodzi w postrzeganiu prawdziwie prawdziwego człowieka z idealnego płodu.
Blaise :
Tak, tak, tak: o to chodzi. My jako ludzkość mamy jakieś tam wspólne cele i zamiast robić fapu-fapu nad tym, czy maryjka na okładce machiny obraża bozię – lećmy w kosmos.
Blaise :
Ja jednak zanim wszyscy polecą w kosmos proponuje, żeby się zgrupowali w ramach swingers party. I zaprosili. Oczywiście. Że mnie, muszę dodawać?
@ eli.wurman:
czyż nie po to bozia dała nam mózg i wszechświat. /lick @ eli
jaś skoczowski :
refused. cmok, cmok.
jaś skoczowski :
Są jednak takie odloty mózgu, w których przestajesz kumać, że oddychasz. Tracisz kompletnie poczucie wrażenia (nie jest to jednoznaczne z utratą kontroli!) że Ty to Ty, koszula jest so far away (Dire Straits, So far away), a Twoje ręce zachowują się głupio, bo nie jesteś w stanie skumać co jest ich prawdziwym umiejscowieniem a co wyobraźnią, a co jest rzeczywiste.
Blaise :
A może najpierw nakarmić głodnych?
“OK, ale tylko w świecie, w którym odbiorą ci dziecko za pierwszy cytat z Hitchensa. Wchodzisz w to?”
Oczywiście, o ile wykarzesz, że karmienie dziecka Hitchensem jest szkodliwe.
“Ale własne poglądy też jakieś masz?”
Tu mnie złapałeś. Rzeczywiście własnych to nie mam.
Quasi, twoje wykłady o lepszej przyszłości dzięki obowiązkowym aborcjom będą wycinane, pamiętaj.
Słuchajcie, kochani blogonauci, a jakby tak odstrzelić/izolować każdego, kto nie przejdzie testu Voight-Kampffa? (jeśli kiedyś postanowię związać się z jakąś religią, będzie to jakaś forma Merceryzmu).
@nameste:
“Ale czy się nie zablokowałeś na tej drobnej podprzestrzeni, traktując ją jako jedyne pole wyborów?”
Co masz na myśli?
barista :
A ty już wykazałeś, że karmienie dziecka chrześcijaństwem szkodzi?
…bo jak na razie, to śmichu-chichu, ale cały czas nie usłyszałem nic konkretnego o braku kompetencji wychowawczych u katolików.
bart :
Straszenie piekłem i wzbudzanie nienawiści do swojego ciała? Nieco.
jaś skoczowski :
No teraz kurwa ja: a tak. Nie wiem, dlaczego miałbyś się spodziewać się po kimkolwiek postawy nieegoistycznej. Najpierw oddychasz, a zaraz potem kapujesz się, że Ty to Ty, koszula jest bliższa ciału i do siebie są ręce.
Raczej nie. Na ten przykład przy “down there in Alabama” to zawsze płaczę, chociaż w Alabamie nie byłem, a King to chrześcijanin. Więc skoro ja się czasem przejmę ‘nie-sobą’, chociaż z Quasim zbieramy podpisy pod ustawą “o nakazie usuwania co drugiej ciaży w tym zdrowej” to co dopiero taki fajny gość jak Bart się ma nie przejąć.
mrw :
To są jakieś nieodłączne cechy wzrastania w wierze?
barista :
Twoje żarciki znużyły Szacownego Gospodarza.
bart :
A nie? Sama koncepcja grzechu robi człowieku spore kuku.
Blaise :
Kittie don’t like you, kittie not amused.
barista :
Źle się wyraziłem, bo użyłem słowa egoizm, a ono zazwyczaj jest inaczej rozumiane – chodzi o to, że Bart ostatecznie, jak każdy inny człowiek, jeśli naprawdę ceni sobie jakiś stan rzeczy, może mieć bardzo głęboko wyjebane, czy to słuszne ze względu na jakieś zewnętrzne dla niego normy i czy to dobre, ze względu na jakiś porządek wartości, który nie jest jego. To rozumiem przez “egoizm”.
mrw :
No ale zakładasz, że oni wychowują dzieci w strachu i od najmłodszych lat im kładą jakieś złe rzeczy do głowy. Na razie oprócz poszlak w postaci zdjęcia dziecka Terlikowskiego w hełmie powstańca nie mamy zbyt wiele na poparcie tej tezy.
Myślę, że większe kuku może robić życie w oblężonej twierdzy – to już dziecko może wyczuć z różnych półsłówek czy chociażby doboru znajomych taty i mamy, braku chęci do socjalizowania się z większością rodziców z przedszkola… Ale do tego nie trzeba być radykalnym katolikiem, możesz równie dobrze być radykalnym wegetarianinem czy radykalnym ateistą.
Bart
Wykasowałeś mi IMO zupełnie neutralny komentarz. Mogę wiedzieć dlaczego konkretnie? Który fragment Ci nie pasował (mogłeś ocenzurować sam fragment, a nie całość)? Czy mam to traktować jako ban, tzn. że nie życzysz sobie jakichkolwiek komentarzy ode mnie?
Treść zarchiwizowałem, więc mogę wkleić ponownie.
pozdrawiam
Quasi :
Napisałem ci: “Quasi, twoje wykłady o lepszej przyszłości dzięki obowiązkowym aborcjom będą wycinane, pamiętaj”. Napisałem też ci wcześniej o moim prawie do subiektywnej oceny. Rozumiem, że możesz mieć problem z takim sformułowaniem, więc podpowiem ci, że jakiekolwiek rozwiązania prawne zakładające przemoc wobec współobywateli, jakiekolwiek wynurzenia na temat cudzych domniemanych traum/emocji/przeżyć (a raczej ich braku), również jakiekolwiek twoje osobiste deklaracje na temat wrogich uczuć/chęci skrzywdzenia/chęci ujrzenia krzywdy osób trzecich – te wszystkie elementy mogą sprawić, że twój komć zniknie jak sen jaki złoty.
Dziękuję ci bardzo, nie skorzystam.
Aha, unikałbym też słowa “Nicpoń”.
bart :
1. Wystarczyło wyciąć jedno zdanie, a nie cały komentarz. (to wkleję bez niego)
2. Widzę, że innym rozmów na te tematy nie cenzurujesz, więc wyraźnie nie o “niegodne treści” na Twoim blogu Ci chodzi. No to o co? O złośliwość wobec mnie? Jakieś przekomarzanki?
pozdrawiam
@ mrw
już nie ma czasu na karmienie głodnych.
po prostu jedziemy albo nie. jak nie jedziemy to chuj.
bart :
Albo całkiem bez-radykalnie pozostawać wewnątrz klasowo-warstwowo-grupowych uprzedzeń. Ciężko o przyzwoitą arytmetykę kuku.
Quasi :
Inni przestaną na te tematy rozmawiać, jeśli ty przestaniesz podsycać.
Quasi, powiem ci szczerze, ty i tobie podobni jesteście jak członkowie NAMBLA na paradzie równości. Znudziło mi się niepatrzenie w waszą stronę i udawanie, że was nie ma. Nie chcę wywalać emo, ale źle się przez to czuję na własnym blogasku, a to jest niedopuszczalny afront wobec Szacownego Gospodarza, nawet jeśli SG sam go sobie wkręcił.
bart :
Dokładnie! Kto bardziej krzywdzi dziecko? Ci, co mu kładą do głowy, że św. Mikołaj to biskup, co z krzyżem na piersi chodził? Ci, co mu odmawiają rosołku? Ci, co się nabijają z gorzej ubranych rodziców?
Quasi :
O złośliwość wobec mnie? Jakieś przekomarzanki?
pozdrawiam
Nie przyszło Ci zwyczajnie do głowy, że nie jesteś u siebie? I że nie tylko srasz w szafie ale do tego kurewsko przynudzasz?
PS.: Kabotyna, rzecz jasna.
Oh słodki jezu Quasi!
I kurwa co?
Nigdy Ci nie będzie enough.
Quasi :
Nie. Nie mam takiego przeświadczenia, jest to jedna z moich obaw przy okazji stworzenia prawa zmuszającego do przerywania ciąży. Natomiast Ty posiadasz niedorzeczne założenie, że zmuszenie jest dowolnością. Otóż nie. Nie jest. Dowolność to prawo do decydowania. Jeśli zadecyduję o skrobance – okay, moja decyzja, za którą ponoszę odpowiedzialność; nie chcę – to nie chcę, cywilizacja śmierci zrzuci się na wychowanie mojego kadłubka (co jest ok).
Quasi :
Gdyby “propaganda homoseksualna” nawoływała do penalizacji kontaktów heteroseksualnych byłbym przeciw.
Quasi :
Kłamiesz. Psy z defektami genetycznymi umierają bardzo często a zdarzają się w praktycznie każdym miocie. Proponuję obserwację jakiejkolwiek hodowli. I sporządzenie sensownych statystyk.
Quasi :
Wolnorynkowe as in korwinizm? Na to mogę tylko “spadaj, bucu”. Ale, ale: podług diagnostyki i selekcji gamet: ani Bart ani ja, ani Ty, ani nikt z komentatorów tego bloga nie napisałby ani słowa: wszyscy jesteśmy gruntownie spierdoleni pod względem materiału genetycznego. Wszyscy mamy w swojej puli genowej rzeczy, które są niepożądane. Ich eliminacja nie jest możliwa przy użyciu dzisiejszej technologii.
Quasi :
Państwo to my: dlaczego czyjeś ograniczenie ma być wadą wrodzoną? Dlaczego czyjaś wada wrodzona ma być tylko ograniczeniem? Czy ograniczenie nie może być polem do rozwoju innych zdolności/możliwości/wartości? Nie jesteś w stanie ocenić tej wartości, nawet jeśli statystycznie okazuje się, że wychodzi chujowo.
Quasi :
Gówno prawda – będzie nam sprowadzał całą przestrzeń nowych problemów. Mieszanie w przestrzeni, której nie poznaliśmy dokładnie jest a) ciekawe z naukowego punktu widzenia i jako takie powinno być dopuszczone; b) niedopuszczalne z punktu widzenia człowieka, który jako efekt eksperymentów ma funkcjonować na równorzędnej zasadzie z resztą ludzi. To po prostu kawał złośliwego kurewstwa.
Quasi :
Tylko i wyłącznie u Twoje starej. Nie jest to arbitralna decyzja, a decyzja poparta zasadami państwa prawa. Tego państwa, które my wszyscy wspieramy. Alicja Tysiąc jest tu przeciw-argumentem – jej problem polegał na uszkodzeniu ważnych funkcji w wypadku urodzenia dziecka. Czy jednak – jeśli istnieje (a w przyszłości tak będzie) możliwość implantacji/przywrócenia funkcji wzroku należałoby uznać, że jest to zagrożenie dla zdrowia/poważne uszkodzenie ciała? Nie.
Quasi :
Jeśli zakładasz obowiązkowe skrobanie: otóż na wyrażenie ochoty do cierpienia musisz poczekać aż do momentu urodzenia się i zyskania świadomości. Zlecenie wydłubania sobie oczu czy przeprowadzenie lobotomii w sytuacji, kiedy jest to zupełnie zbędne z medycznego punktu widzenia (brak zagrożenia dla życia, jeśli idzie o granicę) – powinno być zakazane. Nikt nie może zrobić sobie krzywdy dla kaprysu. Soraski, ale my ludzie nie akceptujemy samookaleczeń.
Quasi :
Mieszasz systemy walutowe. Protestujesz przeciw swojemu wyobrażeniu o jakości życia i zdolności percepcji (dzięki emulowanej empatii) kogoś, kto urodzi się upośledzony. Ty urodziłeś się upośledzony – nie dysponujesz możliwością odczuwania emocji, co sprowadza Cię do niemożliwości uznania, że odczuwanie emocji przez przeciętnego muminka jest równowarte np. mojemu czy Bartowemu odczuwaniu emocji. Ideologia o której mówisz: wydłubanie oczu, nieposyłanie do szkoły: to jest coś, co jest złe nie z punktu widzenia ogólnego zła wyrządzonemu dziecku ale z punktu w którym to dziecko będzie niezdolne w relacjach społecznych, skrzywdzone intencjonalnie, dla potrzeby skrzywdzenia (impulsy do takiego pojebania sobie zgrepuj z internetów).
Quasi :
Nie istnieje okoliczność w której mógłbyś być solidarny społecznie. Możesz, tylko i wyłącznie, rozważać warunki w jakich społeczeństwo podobne Tobie by funkcjonowało. Ale to jest bardzo daleko od bycia człowiekiem (as in: emocje, które sprowokowały nas do lotu na księżyc).
Quasi :
Zasady na które masz womit: to zasady które umożliwiają Ci życie. I ja i Ty jesteśmy upośledzeni w relacjach społecznych i postrzeganiu rzeczywistości: każdy z nas wytworzył sobie przestrzeń w której może się poruszać bezpiecznie. W innych okolicznościach chcemy być niezauważani. Ani mnie ani Ciebie nie można było zdiagnozować jako osobę którą należy wyskrobać – choćby ten fakt przemawia, że zmuszanie kogokolwiek do skrobanki jest bezcelowy: zawsze urodzą się dzieci, które będą wbrew standardom, co będzie można poznać dopiero w okresie, kiedy zyskają już pełną świadomość i nie będzie można ich zabić posługując się warunkami, które przywołujesz.
Quasi :
Twierdzę na tę okoliczność dwie rzeczy:
Brat mojego ojca przeszedł przez ciężkie zapalenie opon mózgowych, które spowodowało, że był średnio(?) upośledzony. Mimo tego, że jego percepcja rzeczywistości nie umożliwiała mu normalnego (podobnie jak i mnie i Tobie) funkcjonowania w społeczeństwie – koleś ten miał świetną wiedzę w obszarze piłki nożnej – pamiętał wszystkie kolejki, wyniki, graczy, ich dane, zagrania, i tego typu duperele na długo nim pojawił się internet. Z jego reakcji, które pamiętam – był człowiekiem szczęśliwym: miał dom, w którym był bezpieczny, gdzie miał zapewnione wszystko, czego potrzebował: z mojego dzieciństwa pamiętam zabawy z nim, które były re-we-la-cy-jne. Tym, co go odróżniało od reszty ludzi to to, że w wieku 40 lat zachowywał się wciąż jak 13-14 latek. Nic jednak nie wskazywało, żeby był w tym wszystkim nieszczęśliwy. Co więcej – bywały momenty – np. kiedy mógł obejrzeć w większym gronie jakieś mistrzostwa świata w piłce nożnej gdzie był bardziej szczęśliwy niż ja, kiedy dla kaprysu i dla poprawienia nastroju kupowałem sobie BMW.
Drugą rzeczą którą twierdzę: jakość percepcji nie ma nic wspólnego z jakością życia: z moją percepcją w chwili obecnej jest wszystko OK, a jednak dostarcza mi to wiele problemów i chętnie odjąłbym sobie spory zasób możliwości postrzegania dla własnej wygody.
Quasi :
Skurwysyństwo jest skurwysyństwo, nie grepujesz podstawowych różnic pomiędzy działaniem intencjonalnym: różnorodność pomiędzy zrobimy krzywdę żywemu człowiekowi, powołamy na świat dziecko mimo pewności że będzie miało nieodwracalne uszkodzenia i umrze, uznamy, że urodzenie dziecka, które będzie uszkodzone społecznie i pod względem percepcji.
Tego typu manipulacje na dzień dzisiejszy są niedopuszczalne.
Quasi :
Albo Twoja stara – nie kumasz zupełnie że pomiędzy 0 a 1 jest: 0.00000000000000001 a 0.9.
Quasi :
Nie jest to rozwiązanie skuteczne: otworzy pole do nowych błędów i wypaczeń. To, co mamy zrobić, to znaleźć opcję, kiedy proteza stanie się “wystarczająca”. Jak dla mnie leki tonoizująco-antydepresyjne, jakiejś kolejnej generacji. A dla Ciebie chip który pozwolił androidowi Data odczuwać emocje.
Quasi :
Nie ziom, serio: Twoja emocjonalność jest tak bardzo upośledzona – znaczy po prostu jej nie masz. Nie, nie masz emocjonalności człowieka. Dlatego bardzo lubię myśleć o Tobie jako o sztucznej inteligencji która wpadła tu by się nauczyć czegoś o ludziach – ziom: jeśli skupisz się dostatecznie na sobie to po jakimś czasie odnajdziesz swoje emo.
Ta zabawa mi się szybko znudzi.
Definitywnie unikać słowa “eugenika”. Czy ty naprawdę nie rozumiesz, co się do ciebie mówi?
bart :
? Nie mówiłeś “definitywnie unikać słowa ‘eugenika'”.
Mówiłeś:
bart :
Wg powyższych kryteriów komentarz był ok, a jednak go usunąłeś. Czy w ogóle mogę napisać cokolwiek, co zaakceptujesz?
pozdrawiam
eli.wurman :
Ale tak na serio (pomijając kwestie e***niki): nie ma takiego momentu, w którym osiągnie się wreszcie “wystarczającość”. To jest, BTW[*], ogólny problem systemowego (a nie chwilowego, wynikającego ze złego zarządzania itp.) niedostatku funduszy na tzw. służbę zdrowia, bo zakres “potrzeb zdrowotnych” jest nieustannie poszerzany i pogłębiany; nie istnieje taki system ochrony zdrowia, żeby nikt nie umierał (albo, w wersj lajt, żeby wszyscy umierali zdrowi ;), gdyby nawet cała kasa świata na to poszła.
U Lema (w Cyberiadzie chyba) jest kawałek o eNeFeRcach, którzy już tylko leżą & nudzą się [NFR: Najwyższa Faza Rozwoju]. Realnie, albo się — wskutek bioinżynierii — wszyscy zunifikują, wypełniając jakiś rodzaj “pożądanego standardu”, i wtedy rzeczywiście lepiej lecieć w kosmos niż się tak idiotycznie samo-poprawiać, albo też ludzie będą zróżnicowani (oby), a wtedy nieuchronnie jedni będą “poszkodowani” względem drugich. A i tak każdemu jego cierpienie (zaoszczędzone nie będzie).
DOPISANE: [*] no, nawiązuję do tematu blogonoty Barta!
cyce, cyce, cyce po 3 kroć! against Quasi. a kysz a kysz!
http://www.youtube.com/watch?v=JTnetr_qeRw
Najpierwej w kwietniu i maju. Ponoć w czerwcu. Chuje złameane już po dwukroć premierę przestwiali. A kto mi zapłaci za nieprzespane noce do jasnej anielki?!!
Quasi :
Proszę bardzo.
Quasi :
To zależy, o czym chcesz pisać. Dobre było to o biednych policjantach ochraniających gejów. Do tego, co już napisałem, dodałbym kryterium unikania tematów budzących twoje mocne negatywne emocje, bo to pewna mina. Dodatkowo raczej omijałbym zwroty wydalnicze: rzygam, defekuję, plwam itp.
Ogólnie mówiąc, może być ciężko, ale próbuj, chłopie. Pamiętaj, jesteś NAMBLA tutejszej parady równości, nikt nie mówił, że będzie łatwo.
Humor me: nie wiem czy macie świadomość ale robicie za autentyczny think-tank. Autentyczny. Nie taki z grancików i doraźnej potrzeby politycznej legitymizacji czegośkolwiek.
nameste :
Dlatego wylądowało w cytaczu: USS HTTP Blog de Bart zmierza tam, gdzie nie dotarł żaden człowiek. A tam również są nieodgadnione (póki co, dla nas) zagadki kresu implantacji i poprawiania “matki natury”.
Jest to również powód dla którego uważam, że posiadanie na pokładzie sztucznej inteligencji w postaci Quasiego jest OK (nawet jeśli odlatuje od naszej rzeczywistości, nawet jeśli czasem jest wycinany) – tak naprawdę to przemierzamy sobie przestrzeń w poszukiwaniu “odpowiedzi” (a ekipa USS HTTP Fronda leci w drugą stronę, w poszukiwaniu pytania). Quasi – pomimo tego, że wielu z nas jego pomysły napawają grubą niechęcią – sprowokował nas do bardzo stanowczego określenia granic tego, czym jest cywilizacja, której pożądamy. Tak naprawdę nie mamy innej opcji do stworzenia sobie obrazu swojej przestrzeni ponad opcję skonfrontowania się z inną przestrzenią. Dostaliśmy od Quasiego – okay, w niezbyt estetyczny sposób (ale przynajmniej cywilizowany, nikt nie musiał strzelać!) – szansę określenia granic tego, co uważamy za dopuszczalne, moralne i właściwe.
Jeśli jest mi w tym wszystkim coś nie-halo: to okoliczności w których Quasi zostaje sam z tym, co mu się myśli pod deklem. Wolałbym, żeby ktoś z nam podobnych był przy nim, kiedy grepuje/grokuje sobie rzeczywistość.
bart :
Nie, nie, nie. Quasi nie ma negatywnych emocji: kiedy pisze o radości w sytuacji krzywdy dziecka człowieka który napawa go wstrętem (ale serio? no serio nie – to po prostu gruba niezgoda na argumenty, którą sobie utożsamia z uczuciem niechęci) pisze tak naprawdę o tym, że w jego postrzeganiu doświadczenie graniczne byłoby a) czymś co zmieni postrzeganie tego człowieka; b) dostatecznym zadośćuczynieniem za wyobrażone przez Quasiego “zło” którego ten człowiek się dopuścił.
eli.wurman :
Iii, nie pasuje mi to do niego. W sensie Quasiemu bezposrednio szkody nie wyrzadzil, wiec Quasi ma wyjebane na owo zlo i zadoscuczynienie. Po prostu koles go brzydzi, wiec byloby mu milo, gdyby kolesiowi stala sie krzywda. Imo normalne, nienormalne jest werbalizowanie tego (no przynajmniej mnie sie to w pale nie miesci) i publikacja.
Slotna :
Kiedy Quasi to jest tylko “sztuczna inteligencja” – jestem pewien że za 30-50 lat będziemy (we, the people) w stanie stworzyć systemy, które będą się posługiwały taką logiką i emulacją emocji. Dlatego Quasi ma emulowane emo na punkcie Nicponia, bo ten dostarcza mu argumentów logicznie sprzecznych i wbrew jego postrzeganiu. Co Quasi sobie postrzega jako ból emocjonalny, choć tak naprawdę jest tylko czymś przeciwnym do zestawu aksjomatów, które stoją u podstaw funkcjonowania Quasiego.
Slotna :
Wcale nie. Nie byłoby mu miło. Zgrepował by jako zwykłe zdarzenie. Emulowałby sobie jako poczucie triumfu wyższej sprawiedliwości (którą odniósłby do losowego zdarzenia, które akurat było zgodne z jego wyemulowaną chęcią). Nie zmieniłoby to jednak faktu, że krzywda Nicponia byłaby prawdziwą krzywdą i my wszyscy w takiej okoliczności współczulibyśmy.
Slotna :
Nie. Normalne byłoby u psychopaty, gdyby stwierdził, że będzie go cieszyło czyjeś cierpienie (gdyby faktycznie tak było, że Quasiemu sprawia przyjemność cierpienie nie przeciwstawiałby się rodzeniu upośledzonych dzieci które powodują cierpienie rodziców; zwłaszcza tych, którzy głoszą poglądy które według Quasiego zasługują na potępienie i “sprawiedliwość”). Quasi po prostu nie widzi różnicy pomiędzy argumentem a zmierzeniem się z problemem. Quasi werbalizuje to, co ludzie mogliby sobie pomyśleć w przypływie ogromnego gniewu. Ale on tego gniewu nie odczuje. Dlatego nie rozumie, że takich rzeczy (as in morderstwo w afekcie) się nie robi.
@ Temujin:
Chyba spamołap zeżarł ci komcia (byle jaki, ale jakiś adres e-mail!).
No bo my tu wszyscy chcemy sobie sformatować nowe lewicowe centrum, które będzie dbało o nasze i reszty społeczeństwa (also nasi nie-ziomale z Frondy) interesy.
eli.wurman :
Jak ja sie mam odniesc do tego niby? :D
eli.wurman :
Ale czy to musi byc bol w ogole? Po prostu takie ogolne obrzydzenie, no taki mentalny rzyg (sorry, Bart).
eli.wurman :
Skad wiesz? To, ze on
1) nie rozumie komunikatow nacechowanych emocjonalnie, wylozonych nie wprost itp.,
2) “nie umie sie zachowac” w sensie nie potrafi sobie wyobrazic w jaki sposob my odbierzemy jego komunikaty (a odbieramy niefajnie),
wcale nie znaczy automatycznie, ze kompletnie pozbawiony jest uczuc. Serio nie wiem, czemu tak uwazasz.
eli.wurman :
Hm. Bo ja wiem, czy bym wspolczula. Przeciez go nawet nie znam.
eli.wurman :
No przeciez Quasi sam powiedzial, ze _zadanie_ tej krzywdy jako takie nie jest w zgodzie z jego pogladami! (zdaje sie, ze to ten komentarz wylecial wlasnie) To sa dwie rozne rzeczy. Wlasnie o to mi chodzi, ze on to sobie werbalizuje i to jest takie dziwne i nie halo, bo normalni ludzie tak nie robia. I znow, dlaczego twoim zdaniem gniewu nie odczuje, hm?
eli.wurman :
?? Skad to wziales?
O ODBIERANIU PRAW RODZICIELSKICH/PRAW DO ADOPCJI ULTRAKATOLIKOM
Na ten temat kiedyś z baristą dyskutowałem. Niestety, ślad tej dyskusji został z psychiatryka24 usunięty wraz z blogiem baristy vel “konia polskiego”, więc nie mogę jej przytoczyć.
W każdym razie, nie zgadzam się z baristą, generalnie z tych samych powodów, z których nie zgadzam się na zakaz wychowywania dzieci/brak prawa do adopcji dla par homoseksualnych, nawet w przypadku, gdyby udało się znaleźć jakieś korelacyjne przesłanki potwierdzające hipotezę, że wychowanie w ultrakatolickich/homoseksualnych rodzinach może wiązać się ze zwiększonym ryzykiem krzywdy dziecka względem tego ryzyka w reszcie populacji (pisałem o tym tutaj).
Zresztą, poważne przesłanki za tym, że gorliwi religianci w Cywilizacji Zachodniej jakoś nadprzeciętnie mocno/często krzywdzą swoje dzieci nie są mi znane (abstrahuję tu od przypadku Amiszów oraz pewnych drobnych sekt typu “Niebo”).
Ponadto nie uważam, że rodzicielska religijna czy ideologiczna indoktrynacja sama w sobie jest jakoś szczególnie krzywdząca czy groźna dla dziecka. Myślę, że nie jest, pod warunkiem że dziecko nie jest w totalitarny sposób izolowane od świata, edukacji i ideologii konkurencyjnych, oraz że nie jest stosowana wobec niego przemoc fizyczna lub psychiczna. Tyle, że stwierdzenie izolacji czy przemocy jest argumentem za interwencją państwa bez względu na to, czy rodzic jest fanatykiem religijnym czy nie. Zresztą, ta interwencja tylko w skrajnych przypadkach powinna oznaczać odebranie praw rodzicielskich (tu zazwyczaj rozstrzygająca powinna być wola samego dziecka).
Zgadzam się też z nameste, że miłość rodzicielska nie jest ani warunkiem koniecznym, ani warunkiem wystarczającym do zapewnienia dziecku optymalnych realiów wychowawczych, ani nie stanowi żadnej gwarancji, że dziecko uniknie izolacji, przemocy czy zaniedbania ze strony (szczerze kochających) rodziców.
Ergo: Teza, że Nicpoń czy Terlikowski nie nadają się do wychowywania własnych lub cudzych dzieci jest IMHO bardzo daleka od uzasadnienia.
pozdrawiam
Slotna :
Tak jakbyś odniosła się do tostera który powie: “hay swootna, how are you?” (mój komputer potrafi to powiedzieć na kilkanaście głosów, więc nie jest to problem).
Slotna :
Soraski, ale ja jestem upośledzony w inną stronę niż Quasi: co znaczy “obrzydzenie”? Jak w’ogle się można brzydzić się drugim człowiekiem? Można się brzydzić jego ideami, zasadami, postępowaniem, metodami, itd. Ale człowiekiem jako takim? A nawet jeśli brzydzę się tym, co wymieniłem: to kiedy obrzydzenie co do szczególnych cech zamienia się w obrzydzenie do człowieka jako takiego? I czy nawet jeśli takie obrzydzenie wystąpi, to jak przekłada się na uczucie radości, kiedy człowiek którym się brzydzimy będzie cierpiał z powodu niewyobrażalnego (bo niedoświadczalnego, a nawet jeśli to tylko raz) zakresu cierpienia kogoś, kto mu jest bliski?
Slotna :
No właśnie rozumie je. I to jest problem: komunikaty emocjonalne nie są do rozumienia tylko do odczuwania.
Slotna :
Ależ umie się zachować, prawdopodobnie rzeczy związane z tzw. obyciem i etykietą ma zgrepowane lepiej niż ja. Ja jego komunikaty odbieram zupełnie neutralnie. Jego sposób przekazywania informacji co do metody nie budzi żadnych zastrzeżeń. Natomiast jeśli idzie o treść: są to komunikaty porażające – nie dlatego że są obrzydliwe na gruncie moralnym czy etycznym, ale przede wszystkim dlatego, że są zupełnie bezcelowe: wartość życia ludzkiego i tak (w ogólnym rozrachunku, as in my vs. wszechświat) jest pomijalna – dlatego naszym obowiązkiem jest stworzenie rozwiązań i technologii, która wyniesie ludzkość do czegoś, co w przywołanym przeze mnie kontekście będzie wartością dodaną. Quasi występuje przeciw postrzeganiu człowieka jako kogoś, kto taką wartość może stworzyć. Mamy jednak jakąś, do kurwy nędzy, inteligencję. I to jest rzecz, którą będziemy się posługiwać, by rozwinąć nasze możliwości bycia. A zwłaszcza bycia tych, którzy z racji rozmaitych ograniczeń (fizycznych, psychicznych, umysłowych) byli z tego bycia wykluczeni.
Slotna :
Oczywiście, że nie jest, tylko że jego uczucia są na etapie wczesnych replikantów (Quasi oblałby test V-K; choć znam ludzi, którzy oblaliby test Turinga; nie świadczy to o niczym więcej, jak o potrzebie stworzenia innych, lepszych definicji). Co więcej – uważam, że w odpowiednich warunkach Quasi uzyskałby zdolność do emulowania emocji w pożądany przez cywilizację sposób.
Slotna :
Nie. Normalni ludzie tak robią, ale wtedy uznajemy, że są psychopatami. Jeśli przekładają swoją psychopatię na rzeczywistość – zamykamy ich. Nie odczuje gniewu, bo nie jest zdolny. Umiejętność odczuwania emocji to umiejętność do poruszania się po spektrum. Quasi sam przyznał, że nie jest w stanie odczuwać radości z muzyki. Nie jest więc w stanie odczuwać smutku. Nie jest więc w stanie odczuć schadenfreude. Nie jest więc w stanie odczuć żadnej mieszanej emocji.
Slotna :
Z ogólnego obrazu Quasiego. Nie zrozum mnie źle: to dobry ziom i wartościowy człowiek. Tylko że pozostawiony sam sobie w szczerej dupie swojego logicznego rozumowania. Googleplex mógłby napisać te komcie, a przynajmniej dostarczyć takich samych argumentów.
Quasi :
O, widzisz: jak chcesz to potrafisz sobie emulować bycie człowiekiem.
eli.wurman
Niestety, nie odpowiem Ci na Twój komentarz, choć naprawdę jest na co, bo niewątpliwie moja odpowiedź nie przeszłaby przez filtr Barta. W związku z tym tylko krótko 2 sprawy:
1.
eli.wurman :
Tu najwyraźniej nic nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi, więc powtórzę:
2.
Stworzyłeś sobie jakieś czysto fantastyczne wyobrażenie mojej osoby jako jakiejś “pozbawionej emocji sztucznej inteligencji”.
Z wyobrażeniami nie sposób dyskutować, toteż powiem tylko, że Twoje wyobrażenie jest skrajnie bezpodstawne i skrajnie róże z moim osobistym postrzeganiem mojej osoby [np. zawsze uważałem się za osobę mocno emocjonalną i empatyczną, i dzięki empatii właśnie bardzo skłonną do tolerancji, wyrozumiałości i kompromisów].
pozdrawiam
Quasi :
Niby foking hał miałoby się to stać?! Pedrylarnia czyli my jesteśmy miłym dodtakiem do tego szalonego świata. Nie ma ich, nie ma nas!
bart :
1. W zacytowanym fragmencie nie ma nic na temat eugeniki jako takiej.
2. Mój komentarz po autocenzurze nie zawierał żadnych wtrąceń o “obowiązkowej aborcji” ani o “przemocy wobec współobywateli”.
3. Eugenika to także dobrowolna selekcja gamet i zarodków, zakaz generowania określonych gamet/zarodków w celu uzyskania z nich dzieci oraz transgenizacja (eugenika pozytywna). Po autocenzurze w moim tekście została tylko taka eugenika.
4. Zresztą i tak nieważne – eli.wurman i tak przeczytał komentarz i na niego odpowiedział, więc ponowne próby wklejenia nie są mi potrzebne.
bart :
bart :
bart :
bart :
Czyli miałbym funkcjonować na tym blogu na zupełnie innych zasadach niż pozostali komentatorzy? Nawet gdybym pisał o czymś innym niż tematy tabu (tj. molestowanie seksualne dzieci, przymusowa aborcja/noworodkobójstwo i moje osobiste nienawistne namiętności; a te tematy to jedynie nieznaczny margines tego, o czym dotychczas pisałem i mogę pisać), więc nie miałoby to nawet tego uzasadnienia, na które do tej pory się powoływałeś, tj. “polskie obozy koncentracyjne”? Czyli jedynym celem narzucenia tych restrykcji – w dodatku zakomunikowanych mi w tym dość protekcjonalnym stylu (którego jeszcze dwa dni temu nie zauważałem) – jest wyrażenie osobistej antypatii do mojej osoby i upokarzanie mnie (bo czym innym jest np. zakaz stosowania kolokwializmów/metafor, które wolno stosować pozostałym?)?
Nie spodziewałem się, że mogę wzbudzić Twoją antypatię. Myślałem, że rozdzielasz osobę od jej poglądów (ale widać masz tak jak ja z nicponiami – dystansu wystarcza tylko do czasu…). Nie chciałem do tego doprowadzić; nawet specjalnie aby uniknąć personalnych urazów starałem się nie okazywać chamstwa, nie stosować argumentum ad hominem, nie pyskować i nie awanturować się. No cóż, nie wyszło – przepraszam, przepraszam w szczególności Ciebie, Barcie, oraz pozostałe osoby, które do siebie zraziłem (tj. inz.mruwnica, Kabotyna, Barts, grzesie2k, Ami). Przepraszam także wszystkich tych, których znudziły y zbrzydziły moje tl;dr (tu szczególnie zwracam się do zmęczonego polemikami ze mną nameste) – chciałem wyrażać się zwięźlej, ciekawiej, z polotem, ale zwyczajnie nie potrafię. W sumie ze stałych bywalców to chyba tylko Slotnej nie mam za co przeprosić…
Nie wiem, może moje przeprosiny brzmią zbyt ckliwie i żałośnie, ale lepsza forma w tej chwili nie przychodzi mi do głowy, za co także wszystkich przepraszam ;-P
W każdym razie rozumiem, że powyższa zapowiedź dyskryminacji miała oznaczać delikatnie wypowiedziane: “no idź już sobie wreszcie“. Zgadza się?
Jeśli tak, to życzę miłego życia i
pozdrawiam
Quasi z innej beczki. Zadałeś sobie kiedyś pytanie, czy czasem nie chcesz sobie zagarnąć całej przestrzeni do dyskusji?