Blog de Bart

@ michal:
A to nie tak, że to wszystko wina NOM, a Fronda chce nakopać wiernym do dupy i rzucić ich na plaskacza na lodowato zimną kamienną posadzkę kościoła przedsoborowego?

O lulz. Skandal z Milką przegapiłem. A na cywilizacjośmierciowca (brzmi coś jak śmierciożerca z Pottera) pasuję jak ulał: GW + Ikea + Milka.

Edit – chociaż bojkociarzy obśmiano nawet na FF, więc słaba ta akcja…

bart :

Ja obstawiam, że to, czy wróci, czy nie, będzie zależeć tylko i wyłącznie od wewnętrznych rozgrywek w LPR.

Nie sądzę. Tj. nie uważam, żeby rozgrywki wewnętrzne były najważniejsze – partiom jednak zależy na tym, by pozbywać się ludzi skompromitowanych, bo spodziewają się, że ich obecność szkodzi wizerunkowi, zdolnościom koalicyjnym a przede wszystkim poparciu. Dotyczy to zwłaszcza partyjek walczących o przetrwanie (pewnie wyjątkiem była Samoobrona, od początku będąca ściekiem).

bart :

Przez odhumanizowanie rozumiem postrzeganie tej historii nie w kontekście tragicznego losu małej dziewczynki, tylko w kontekście złamania Boskiego przykazania. “Te, tylko teraz nie żałujcie dziewczynki, jak to w przypadku tej 14-latki co to mówiono, że ona niewinna, że zmanipulowana, że nie chciała etc.” – to jest właśnie odhumanizowanie.

No ale oni przecież:
(i) boskie przykazania uważają za emanacje humanizmu;
(ii) oni też przejawiają tak pojęty humanizm; swój humanizm okazują troską o dziecko poczęte, najsłabsze, niewinne i niezdolne do upominania się o swoje; takie podejście do życia nienarodzonego – tj. lament nad nieszczęściem słabszych, nie mających głosu i stawanie w ich obronie – jest sposobem jego humanizacji: patrząc na rodzaj angażowanych w wystawach antyaborcyjnych emocji, można dostrzec podobieństwo do podejścia innych humanitarystów, np. walczących o prawa zwierząt czy z praktyką klitoridektomii;
(iii) troskę o życie nienarodzone wyciągają ze źródeł pozabiblijnych – Biblia nie przyznaje zarodkowi statusu osobowego, wręcz przeciwnie.

Jednym słowem: oni jak najbardziej dostrzegają nieszczęście dziewczynki, ale wyżej oceniają nieszczęście życia nienarodzonego. Myślę, że pod względem ckliwości obrońcy tej dziewczynki i jej nienarodzonego dzidziusia są siebie warci, stąd żadnej ze stron nie odmawiam tak zdefiniowanego przez Ciebie “humanizmu”.

bart :

No co też kolega opowiada. Znaczy, raz, że oczywiście bardzo wiele deklaracji współczucia jest szczerych, na przykład całkiem sporo moich. Dwa, neurony lustrzane.

Neurony lustrzane nie służą do odbijania obserwowanych akcji, intencji i emocji (tj. za ich sprawą obserwator wcale nie powtarza ruchów, nie podziela intencji i nie odczuwa tych samych emocji co obiekt obserwowany) tylko do ich rozpoznawania (a rozpoznanie to prawdopodobnie ułatwia ich rozumienie lub imitowanie/uczenie się). “Współczucie” jest pojęciem mylącym (wewnętrznie zakłamanym), bo sugeruje, że współczujący czuje to samo, co osoba, której współczucie deklaruje, a to przecież nie prawda.

bart :

Ale czy mi się wydaje, czy pytałeś, dlaczego polityka bardziej skreśla w oczach społeczeństwa jazda po pijanemu niż wiara w Smoka Wawelskiego?

Ale ja tu odpowiedziałem na pytanie skierowane do mojej osoby (“Ale różnicę między łamaniem prawa i posiadaniem poglądów dostrzegasz?”).

pozdrawiam

Patso :

Mylisz się. Współczucie nie jest abstrakcyjnym pojęciem, takim jak ’system moralny’, jest prawdziwą emocją,

Nie wierzę. Tj. owszem, zapewne deklaracji współczucia jakieś nadzwyczajne emocje (bo ja wiem – zakłopotanie; lęk przed gafą, z tego powodu, że nie bardzo się wie jak powinno się zachować/co powinno się powiedzieć; troska; litość) mogą towarzyszyć, ale nie wierzę, że ktoś faktycznie potrafi odbijać emocje osoby, której współczucie deklaruje.

Patso :

czyli mechanizmem umysłowym, wykształconym poprzez ewolucję, prawdopodobnie dlatego, że współczujący trzymali się bliżej razem i wygrywali walki z plemionami wzajemnie skłóconymi.

Słyszałeś, że coś dzwoni, ale nie wiesz w którym kościele…

Patso :

Co oznacza w szczególności to, że ludzie nie dostosowują współczucia (emocji w ogólności) do swoich poglądów, tylko odczuwają je, bądź nie, automatycznie.

To oczywista nieprawda (i nie tylko w odniesieniu do “współczucia”, ale różnych emocji rozbudzanych przez innych ludzi). Człowiek nie reaguje emocjami na rzeczywistość tylko na swoją percepcję rzeczywistości, a na tę percepcję istotny wpływ mają poglądy.
Np. różni ludzie obserwujący ten sam konflikt są skłonni przyznawać racje tej stronie, z którą – za sprawą swoich poglądów – sympatyzowali wcześniej (bez względu na to, kto ma rację obiektywnie); ludzie jako pełnoprawne podmioty moralne/osoby traktują tylko tych, których postrzegają jako “swoich”/”bliźnich” – “obcych”/”innych”/”onych” są skłonni dehumanizować (jest to szczególnie dobrze widoczne na wojnach lub w kontekście prześladowań jakiejś grupy przez inną grupę) i dyskryminaować.

Patso :

Ale jeśli ktoś nie posiada ani odrobiny współczucia do zgwałconej (sic!) przez bliską osobę (sic!) małej dziewczynki (sic!)

Np. ja ani odrobiny nie posiadam. Los tej dziewczynki był i jest mi bezpośrednio emocjonalnie całkowicie obojętny. A pośrednio, to nawet się z jej losu cieszę, ponieważ stworzył mi on okazję do zapoznania się z ciekawymi reakcjami Ciasnych i do ciekawych dyskusji na ich temat.

Patso :

tylko dlatego, że poddała się aborcji, to nie znaczy, że jest konsekwentny w poglądach, tylko że jest zaślepiony przez wiarę. I to nas właśnie boli.

Jeśli przez “współczucie” rozumiesz jakąś troskę i uznanie niesprawiedliwego nieszczęścia, to myślę, że się mylisz – wielu Ciasnych zapewne je podziela. Zauważ, że Ciasnym także udziela się moral panic związana z “krzywdzeniem” cudzych dzieci przez pedofilów (w tym skrajny hatered wobec pedofilów); a dawniej to przecież nawet dokonywali pogromów tych, którzy jakoby krzywdzili (chrześcijańskie) dzieci przerabianiem ich na macę…

Niemniej jednak nad krzywdą dziecka nienarodzonego pochylają się zdecydowanie bardziej, ponieważ w ich oczach nienarodzone dziecko:
(i) jest krzywdzone zdecydowanie bardziej (rozerwanie na strzępy vs. rozpychanie dziecięcych dziurek);
(ii) jest zdecydowanie bardziej niewinne (abstrahując od grzechu pierworodnego);
(iii) jest zaszczute przez zdecydowanie potężniejszego i bardziej perfidnego (bo maskującego się pod dobrymi intencjami) wroga – przez całą Cywilizację Śmierci – którego nikczemność uniknie kary.

pozdrawiam

Quasi :

rozerwanie na strzępy vs. rozpychanie dziecięcych dziurek

Jeszcze raz rzucisz takim tekstem, a dostaniesz bana.

bart :

Jeszcze raz rzucisz takim tekstem, a dostaniesz bana.

Dlaczego?

Quasi :

partiom jednak zależy na tym, by pozbywać się ludzi skompromitowanych

Pytanie, czy Orzechowski się skompromitował – ja uważam, że w oczach polskiego społeczeństwa jazda po pijaku nie skreśla. Zwłaszcza że nie wiadomo, czy jechał, nawet jak jechał, to niedaleko ujechał, a w ogóle to go wrobili. Dlaczego miałby nie wrócić, zwłaszcza do tak kanapowego tworu, którego przetrwanie lub sukces zależy wyłącznie od łaski określonej osoby (Rydzyk/Ganley)?

Jednym słowem: oni jak najbardziej dostrzegają nieszczęście dziewczynki, ale wyżej oceniają nieszczęście życia nienarodzonego.

Możesz uzasadnić jakoś część przeze mnie podkreśloną?

“Współczucie” jest pojęciem mylącym (wewnętrznie zakłamanym)

Quasi, wkraczasz na grząski grunt nieznanych ci terytoriów. Najpierw pokreśliłeś definicję neuronów lustrzanych, usuwając z niej niewygodne treści, teraz jedziesz po współczuciu. Być może dla ciebie jest to mylące, ale w końcu płaczemy na melodramatach, podniecamy się na pornosach, kiedy Seagal kopnie kogoś w jaja, łapiemy się za czubek głowy. Zdarzają się oczekujący tatusiowie, którzy doznają mdłości analogicznych do tych, na które cierpią ich ciężarne żony. W końcu, w sferze słabiej definiowalnej, istnieje empatia, stawianie się w czyimś położeniu.

Jeszcze raz rzucisz takim tekstem, a dostaniesz bana.

Dlaczego?

Dlatego, że to mój blog i nie życzę sobie na nim takich skrótów myślowych. Poza tym mogłoby cię to nauczyć, że pewne psychopatyczne aspekty osobowości nie są powodem do dumy i społeczeństwo okazuje wdzięczność, kiedy posiadająca je jednostka nie obnosi się z nimi przesadnie. To tyczy się również twoich tekstów o nienawiści czy emocjonalnej obojętności na różne sprawy, aczkolwiek za to ci oczywiście ban nie przysługuje, bo ludzie różne rzeczy plotą.

Quasi :

Patso :
Ale jeśli ktoś nie posiada ani odrobiny współczucia do zgwałconej (sic!) przez bliską osobę (sic!) małej dziewczynki (sic!)

Np. ja ani odrobiny nie posiadam. Los tej dziewczynki był i jest mi bezpośrednio emocjonalnie całkowicie obojętny. A pośrednio, to nawet się z jej losu cieszę, ponieważ stworzył mi on okazję do zapoznania się z ciekawymi reakcjami Ciasnych i do ciekawych dyskusji na ich temat.

W sumie to głupi chuj z Ciebie jednak.

A ja mam takie lamerskie pytanko: czy ta pani naprawde nazywa sie Profesor Łoś, czy nazwisko zostało zmienione przez redakcjie ze wzgledu na dobro rodziny.

Poza tym Bartu, jaki tu sie u ciebie scisk teraz zrobil, to jest nie do wiary! Pieknie i pozdrawiam. Oraz!

Nawiązując do Bartowej metafory, jakie piękne boje toczą ci z piętra z tymi z parteru
http://protestanciorg.wordpress.com/2009/02/24/benedykt-xvi-wezwal-do-adoracji-jezusa-ukrytego-w-hostii/
http://www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm
http://www.bsm.org.pl/index.php?D=83

@ Quasi:
Z reguły lubię czytać Twoje wypociny. Z reguły.
Tym razem, pozwolisz, zauważę: generalnie będzie Ci obojętne w razie jakiejś osobistej tragedii, że omawiając ją ludzie nie dość, że podejdą do zagadnienia akademicko to jeszcze sobie poteoretyzują na temat Twoich odczuć i doświadczeń?
Pouczające, zapamiętam.

@ RobertP:

Dostojeństwo kapłana bierze się także stąd, że posiada on moc nad prawdziwym i mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa. W sprawie mocy, jaką kapłani sprawują nad prawdziwym ciałem Jezusa Chrystusa, naucza się, że gdy wygłoszą słowa konsekracji, Wcielone Słowo jest zobowiązane posłusznie przyjść do ich rąk w postaci sakramentu…

Śliczne! :)

Quasi :

bart :
“Współczucie” jest pojęciem mylącym (wewnętrznie zakłamanym), bo sugeruje, że współczujący czuje to samo, co osoba, której współczucie deklaruje, a to przecież nie prawda.

Pozwolę sobie na stosowny cytat z literatury przedmiotu:
All languages that derive from Latin form the word “compassion” by combining the prefix “with” (com-) and the root meaning “suffering” (Late Latin, passio). 

The secret strength of its etymology floods the word with another light and gives it a broader meaning: to have compassion (co-feeling) means not only to be able to live with the other’s misfortune but also to feel with him any emotion – joy, anxiety, happiness, pain. This kind of compassion (in the sense of soucit; współczucie;Mitgefühl; medkänsla) therefore signifies the maximal capacity of affective imagination, the art of emotional telepathy. In the hierarchy of sentiments, then, it is supreme.
M. Kundera, Latin etymology in Slavic languages, Michigan Journal of Slavic Studies, 1993 (2), p. 37

yony :

Quasi :
Patso :
Ale jeśli ktoś nie posiada ani odrobiny współczucia do zgwałconej (sic!) przez bliską osobę (sic!) małej dziewczynki (sic!)
Np. ja ani odrobiny nie posiadam. Los tej dziewczynki był i jest mi bezpośrednio emocjonalnie całkowicie obojętny. A pośrednio, to nawet się z jej losu cieszę, ponieważ stworzył mi on okazję do zapoznania się z ciekawymi reakcjami Ciasnych i do ciekawych dyskusji na ich temat.
W sumie to głupi chuj z Ciebie jednak.

Nie tyle “głupi chuj” (choć rozumiem Twoje zirytowanie), ile człowiek ze zdiagnozowanym Aspergerem, o czym sam napisał w którymś z komentarzy do wcześniejszych notek. Dlatego też trochę bezcelowe jest IMHO zarówno wkurzanie się na Quasi’ego, jak i popadanie w długie z nim potyczki, zwłaszcza te dotyczące subiektywnych odczuć i emocji.

hanyszka :

popadanie w długie z nim potyczki, zwłaszcza te dotyczące subiektywnych odczuć i emocji

Noo, Quasi z takich dyskusji wynosi przecież różne wnioski – wydaje mi się np., że zaobserwowałem, jak nauczył się w którymś flejmie słowa “pierdyliard” i później go przez jakiś czas często używał. Jest więc szansa, że w wyniku paru bluzgów w jego stronę pojmie, że jego Asperger utrudnia mu pełnoprawny udział np. w dyskusji o moralnej wadze różnych czynów czy o uczuciach w ogóle.

Albo i nie.

bart :

Asperger utrudnia mu pełnoprawny udział np. w dyskusji o moralnej wadze różnych czynów czy o uczuciach w ogóle

ę? znaczy że jak to? ludzie z Aspergerem nie mają moralności ani uczuć? czy ich moralność i uczucia są obiektywnie gorsze?

@ czescjacek:
Do omówienia niektórych spraw po prostu dobrze jest mieć odpowiednią dawkę empatii, a aspergetycy mają OIMW z tym problem.

@kłótnia ciasnych z innymi ciasnymi

Fajne określenie Papy na jednym blogu padło: B16, niedaleko już do B52 ;)

czescjacek :

ę? znaczy że jak to? ludzie z Aspergerem nie mają moralności ani uczuć? czy ich moralność i uczucia są obiektywnie gorsze?

A co ty od razu wskakujesz na “bez serc, bez ducha, to szkieletów ludy”?! Ja jestem prosty człowiek, jak czegoś nie wiem, to się pytam Wikipedii, a ona mi na to, że Aspergerowcy rozumieją cudze uczucia w ujęciu definicyjnym i częto nie potrafią ich zastosować do konkretnych sytuacji, nie należą do szczególnie empatycznych i że w ogóle mają trudności w dostrzeganiu uczuć i pragnień innych. Z takimi predyspozycjami mogą mieć problemy w dyskusji o tychże i np. nie zauważać niestosowności pewnych określeń w przypadku małych dziewczynek albo w ogóle nie wiedzieć, o co chodzi.

Zauważ też, że ja Quasiego nie wykluczyłem z debaty, napisałem tylko, że Asperger mu utrudnia.

bart :

A co ty od razu wskakujesz na “bez serc, bez ducha, to szkieletów ludy”?!

a bo mnie długo nie było, to i postanowiłem wejść z bangiem :)

bart :

Z takimi predyspozycjami mogą mieć problemy w dyskusji o tychże i np. nie zauważać niestosowności pewnych określeń w przypadku małych dziewczynek albo w ogóle nie wiedzieć, o co chodzi.

ale chyba nie chodzi o to, że on nie zauważa niestosowności, tylko nie uważa tego za niestosowne… no i myślę, że hmmm szczególny aspergerowski temperament nie tyle utrudnia dyskusję aspergerowcom, co dyskusję z nimi :)

Odpuszczę dyskusję z kol. od dziecięcych otworów. Inni powiedzieli, co będę powtarzał.

Asperger hibiskusem, ale człowiek powinien znać swoje ograniczenia.

bart :

Quasi, jak się już zagłębiamy w mentalne meandry prawicy, to wytłumacz mi jeszcze, jak to możliwe, że zachwycają się cudem ludzkiego życia w formie embrionalnej, a nie przemawia do nich cud ewolucji :)

Myślę, że zachwyt nad embrionem (ale – zauważ – także nad ludźmi w permanentnym stanie wegetatywnym/ze śmiercią mózgową) jest konsekwencją kilku rzeczy:

(1) Dualizmu – tj. wiary, że “człowieczeństwo” tkwi w niematerialnej duszy (którą posiada też embrion i ludzkie warzywo).

(2) Absolutyzmu moralnego – tj. przekonania, że wyznawana moralność jest obiektywnie słuszna i sprowadza się do przestrzegania wytycznych z kodeksu będącego de facto katalogiem “czynów po prostu dobrych” (które popełniać należy) i “czynów po prostu złych” (których popełniać nie wolno), bez względu na to, jakie będą tych czynów konsekwencje.

(3) Myślenia nieciągłego – którego konsekwencją jest przekonanie o osobowej tożsamości zygoty, embrionu i człowieka postnatalnego w dowolnym wieku.

(4) Identyfikacji z Cywilizacją Życia – ludzie dążą do tego, by się identyfikować z jakąś grupą, przyjmować jej wartości jako własne i postrzegać je jako uber alles: “dobre bo Nasze”, a nie “Nasze, bo dobre”. Na podobnej zasadzie pewnie opiera się patriotyzm, kibicowanie reprezentacji narodowej, kreowanie autorytetów, piłkarskie kibolstwo, duma z osiągnięć tych, z których przynależnością grupową (narodowością, rasą, płcią, religią itp.) się identyfikuje, rozpamiętywanie tragedii tych, z których przynależnością grupową się identyfikuje (i olewanie tragedii pozostałych; np. Katyń vs. Darfur, zawalenie hali w Chorzowie 2006 vs. tsunami 2004, seksualne molestowanie dzieci vs. okrucieństwo wobec zwierząt itd.), fanboizm jappkowy itd..
Dla Ciasnych życie nienarodzone jest cudowne m.in. z podobnych powodów, dla których dla Orlińskiego cudowny jest iPod.

(5) Fetyszyzowania “niewinności” – śmierć istoty jest tym bardziej bulwersująca, im bardziej ta osoba jest “niewinna” (~bezgrzeszna), a ludzki zarodek jest kwintesencją tak rozumianej “niewinności”.

To wszystko zostało podlane ckliwym sosem propagandowym epatującym z jednej strony aborcyjnymi makabreskami, a z drugiej – ślicznością nienarodzonych dzidziusiów, co dodaje odpowiednie podłoże emocjonalne (“zgroza! neo-Sodoma, Cywilizacja Śmierci motywowana galopującym egoizmem/hedonizmem urządza krwawą łaźnię ślicznym dzidziusiom”).

Dlaczego nie podziwiają ewolucji?
Niektórzy podziwiają (np. Korwin i niektórzy jego wyznawcy, częściowo także Nicpoń), może nie całą ewolucję lecz karykaturalne wyobrażenie o pewnych jej aspektach, ponieważ dostrzegają w tym racjonalne podłoże swojego społecznego darwinizmu.

A ci, którzy nie podziwiają przypuszczam, że swoją postawę zawdzięczają następującym rzeczom:

(1) Kultowi “tajemniczości”, “niewyjaśnialności”, myślenia magicznego i nadprzyrodzoności – teoria ewolucji odziera Życie i Człowieka z nadprzyrodzonej otoczki mocy tajemnych.

(2) Religii – jeśli dany Ciasny jest wyznawcą jakiegoś chrześcijaństwa ewangelicznego, zakładającego literalną interpretację Biblii, to nie może zaakceptować teorii ewolucji, ponieważ obraz świata przez nią prezentowany jest sprzeczny z obrazem, który nakazuje mu przyjąć jego religia: “jeśli fakty przeczą moim przekonaniom, to tym gorzej dla faktów”. Katolicyzmu niby to nie dotyczy, niemniej jednak także wśród gorliwych katolików nie brakuje kreacjonistów.

(3) Fetyszyzacji antropomorfizmu – przekonaniu, że rzeczy piękne, mądre i dobre nie mogą powstać w wyniku działania procesów brzydkich, bezmyślnych, automatycznych i amoralnych, a zwłaszcza stochastycznych, za jakie (błędnie) uważają ewolucję.

(4) Kojarzeniu teorii ewolucji z “lewactwem”: ateizmem, bezbożnictwem, z ideologiczną walką z religią. Mamy tu pewnie echo podświadomego przeświadczenia/biasu, że jeśli w daną koncepcję wierzą moi ideologiczni oponenci, to najprawdopodobniej ta koncepcja ma wiarygodność co najmniej podejrzaną, tym bardziej, im bardziej oponenci są przekonani o jej słuszności. “Do tej pory życie brutalnie weryfikowało wiarygodność lewackich mrzonek – od porażki wychowania bezstresowego i edukacji seksualnej w UK, przez obecny kryzys keynesowskiej gospodarki, po miliony ofiar budowy Kanału Białomorskiego czy rządów Pol Pota – wiec dlaczego z teorią ewolucji miałoby być inaczej?”

(5) Dopatrywaniu – bezpodstawnemu (patrz: tu i tu) – się w teorii ewolucji uzasadnienia dla zła.
Jest to prawdopodobnie konsekwencja nagminnie popełnianego przez konserwatystów “błędu naturalistycznego” (w potocznym sensie: “jeśli coś jest naturalne, to jest moralne”) i jego lustrzanego odbicia – “błędu moralistycznego” (“jeśli coś nie jest moralne, to nie może być naturalne”).

(6) Wrodzonej skłonności do myślenia teleologicznego – ludziom tym wydaje się, że wszystko istnieje “po coś”. Za to ewolucja ukazuje im obraz świata, w którym pewne rzeczy – w tym także człowiek! – istnieją “po nic”. Takiego obrazu nie mogą zaakceptować. Poza tym, przez swoją skłonność do wyciągania wskazówek moralnych i filozoficznych z “natury”, a “powinno” z “jest”, doznają konfuzji, bo (bezpodstawnie) wydaje im się, że z “bezcelowego” ewolucyjnego rodowodu człowieka wynika, że celu/sensu nie może mieć także indywidualne ludzkie życie.

Skłonność do “teleologizowania” jest wrodzona, wyraźnie widoczna u małych dzieci. Niektórzy widocznie z tego nie wyrastają. Zacytuję za

Paul Bloom i Deena Skolnick Weisberg, “Childhood origins of adult resistance to science,” Science (New York, N.Y.) 316, no. 5827 (Maj 18, 2007): 996-7, doi:316/5827/996.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17510356

(…)
The examples so far concern people’s
common-sense understanding of the physical
world, but their intuitive psychology also
contributes to their resistance to science. One
important bias is that children naturally see the
world in terms of design and purpose. For
instance, 4-year-olds insist that everything has
a purpose, including lions (“to go
in the zoo”) and clouds (“for
raining”), a propensity called
“promiscuous teleology” (15).
Additionally, when asked about
the origin of animals and people,
children spontaneously tend to
provide and prefer creationist
explanations (16). Just as children’s
intuitions about the physical
world make it difficult for them to
accept that Earth is a sphere, their
psychological intuitions about
agency and design make it difficult
for them to accept the processes of
evolution.

(7) Wrodzonej skłonności do ślepego zaufania swoim “autorytetom” oraz zastanej “wiedzy potocznej”.
Jest to cecha typowa dla dzieci, ale widocznie niektórzy z niej nie wyrastają.

Ponownie zacytuję Blooma:

(…)
The main reason why people resist certain
scientific findings, then, is that many of these
findings are unnatural and unintuitive. But this
does not explain cultural differences in resistance
to science. There are substantial differences, for
example, in how quickly children from different
countries come to learn that Earth is a sphere
(10). There is also variation across countries in
the extent of adult resistance to science, including
the finding that Americans are more resistant to
evolutionary theory than are citizens of most
other countries (24).

Part of the explanation for such cultural
differences lies in how children and adults process
different types of information. Some culturespecific
information is not associated with any
particular source; it is “common knowledge.” As
such, learning of this type of information
generally bypasses critical analysis. A prototypical
example is that of word meanings. Everyone
uses the word “dog” to refer to dogs, so children
easily learn that this is what they are called (25).
Other examples include belief in germs and
electricity. Their existence is generally assumed
in day-to-day conversation and is not marked as
uncertain; nobody says that they “believe in
electricity.” Hence, even children and adults with
little scientific background believe that these
invisible entities really exist (26).

Other information, however, is explicitly asserted,
not tacitly assumed. Such asserted information
is associated with certain sources. A
child might note that science teachers make
surprising claims about the origin of human
beings, for instance, whereas their parents do not.
Furthermore, the tentative status of this information
is sometimes explicitly marked; people
will assert that they “believe in evolution.”

When faced with this kind of asserted information,
one can occasionally evaluate its
truth directly. But in some domains, including
much of science, direct evaluation is difficult or
impossible. Few of us are qualified to assess
claims about the merits of string theory, the role
of mercury in the etiology of autism, or the
existence of repressed memories. So rather than
evaluating the asserted claim itself, we instead
evaluate the claim’s source. If the source is
deemed trustworthy, people will believe the
claim, often without really understanding it.
Consider, for example, that many Americans
who claim to believe in natural selection are
unable to accurately describe how natural selection
works (3). This suggests that their belief is
not necessarily rooted in an appreciation of the
evidence and arguments. Rather, this scientifically
credulous subpopulation accepts this information
because they trust the people who say it
is true.

Science is not special here; the same process
of deference holds for certain religious, moral,
and political beliefs as well. In an illustrative
recent study, participants were asked their
opinion about a social welfare policy that was
described as being endorsed by either Democrats
or Republicans. Although the participants sincerely
believed that their responses were based
on the objective merits of the policy, the major
determinant of what they thought of the policy
was, in fact, whether or not their favored political
party was said to endorse it (27). Additionally,
many of the specific moral intuitions held by
members of a society appear to be the consequence,
not of personal moral contemplation, but
of deference to the views of the community (28).

Adults thus rely on the trustworthiness of the
source when deciding which asserted claims to
believe. Do children do the same? Recent studies
suggest that they do; children, like adults, have at
least some capacity to assess the trustworthiness
of their information sources. Four- and five-yearolds,
for instance, know that adults know things
that other children do not (like the meaning of the
word “hypochondriac”) (29), and when given
conflicting information from a child and from an
adult, they prefer to learn from the adult (30).
They know that adults have different areas of
expertise: Doctors know how to fix broken arms,
andmechanics know how to fix flat tires (31, 32).
They prefer to learn from a knowledgeable
speaker than from an ignorant one (29, 33), and
they prefer a confident source to a tentative one
(34). Finally, when 5-year-olds hear about a
competition whose outcome was unclear, they
are more likely to believe a person who claimed
that he had lost the race (a statement that goes
against his self-interest) than a person who
claimed that he had won the race (a statement
that goeswith his self-interest). In a limited sense,
then, they are capable of cynicism (35).

These developmental data suggest that resistance
to science will arise in children when
scientific claims clash with early emerging,
intuitive expectations. This resistance will persist
through adulthood if the scientific claims are
contested within a society, and it will be especially
strong if there is a nonscientific alternative
that is rooted in common sense and championed
by people who are thought of as reliable and
trustworthy. This is the current situation in the
United States, with regard to the central tenets of
neuroscience and evolutionary biology. These
concepts clash with intuitive beliefs about the
immaterial nature of the soul and the purposeful
design of humans and other animals, and (in the
United States) these beliefs are particularly likely
to be endorsed and transmitted by trusted religious
and political authorities (24). Hence, these
fields are among the domains where Americans’
resistance to science is the strongest.

(8) Przekorze – a raczej typowej dla różnych “filozofów chłopskich” (a w także dla paranoików) skłonności do dowartościowywania się swoją “odwagą” w kwestionowaniu mainstreamu i “dyżurnych autorytetów” oraz zdolnością do “samodzielnego myślenia”.

pozdrawiam

Jezusie Nazarejski, co Wy z tym psychologizowaniem? Chłopak superbystry, bywa wkurwiająco uparty, ale popatrzcie na schemat dyskusji:
Quasi: Mnie tam wali czy gwałcona laska cierpi.
Reszta: Rety, rety ależeś jest niedobry, trzeba współczuć, tylko współczuć mądrze, dziecku skrzydzonemu współczuj, nienarodzonemu nie współczuj.
Q: Ale dlaczego mam współczuć skoro nie współczuję?
R: Rany boskie, ale chuj, nie wie dlaczego, no jak dlaczego, współczuć trzeba, współodczuwać, człowieczeństwo to jest.
Q: Ale dlaczego?
R: No uparł się dlaczego. No dlatego, że trzeba. Współczucie, moralność, cywilizacja śmierci! Chcesz być taki jak Ciaśni?
Q: Nie widzę związku.
R: Aspergera ma kolo, dlatego nie wie ze trzeba współczuć, no to współczujmy mu.

Wow!

Tak podrzucę linka w temacie teorii ewolucji, rozśmieszyło mnie:
http://bobbie-the-jean.deviantart.com/journal/23586617/

@ barista:
Nie no, poszło o to, że dyskusja zaczęła pędzić w kierunku rynsztoka, w którym niektórzy nie mieli ochoty się taplać. Potem było lekkie tłumaczenie, że większość ludzi jednak inaczej się na pewne sprawy zapatruje niż Quasi, zwłaszcza od strony towarzyszących im mechanizmów emocjonalnych. A potem byłeś Ty.

Bart, sorki, ale wcięło jednego komcia (taki klasyczny gigant produkcji Quasiego, ciekawy dość). Dostałem mejlem, w blogu nie widzę.

Adam Gliniany :

Bart, sorki, ale wcięło jednego komcia (taki klasyczny gigant produkcji Quasiego, ciekawy dość). Dostałem mejlem, w blogu nie widzę.

A ja zdążyłem go nawet przeczytać, potem wchodzę, nie widzę i popadam w osłupienie podszyte obawą, że zaczynam już wymyślać glosy w dyskusji, ktorą z upodobaniem lurkuję. Ale nie, był, zniknął.

@ j_niezgoda:
Też miałem zajawkę schizofrenii blogowej – widzę głosy ;)

Ale to pewnie odspamiacz nie zdzierżył ilości linków w poście…

@Bart:
Gratuluję bloga.

@michał:
A ja czytałem, że to pomyłka w obliczeniach ;)
http://www.polskatimes.pl/kielce/fakty24/92561,to-pomylka-w-obliczeniach,id,t.html
To ten pan odpowiada za to: http://www.iskk.ecclesia.org.pl/praktyki-niedzielne.htm Więc wszystko może się jeszcze okazać.

Ameryka też coraz bardziej świecka: http://www.foxnews.com/story/0,2933,506849,00.html?fark

bart :

Pytanie, czy Orzechowski się skompromitował – ja uważam, że w oczach polskiego społeczeństwa jazda po pijaku nie skreśla. Zwłaszcza że nie wiadomo, czy jechał, nawet jak jechał, to niedaleko ujechał, a w ogóle to go wrobili.

Tezę o kompromitacji wysnułem z reakcji mediów – info o Orzechowskim było na pierwszym miejscu w portalach, a w TVP złośliwie(?) nazywali go “Mirosławem O.” oraz z reakcji WO (który na byle co nie reaguje – Górski, Biją mnie Niemcy!, agregat ELEM…). Uznałem przeto, że fakt kompromitacji to oczywista oczywistość. No ale ok, widocznie źle mi się skojarzyło – odwołuję to co napisałem o Orzechowskim.

bart :

Dlaczego miałby nie wrócić, zwłaszcza do tak kanapowego tworu, którego przetrwanie lub sukces zależy wyłącznie od łaski określonej osoby (Rydzyk/Ganley)?

Ale:
1. Kanapa ta ma realną szansę znalezienia się w sejmie/parlamencie UE.
2. Nie jest Samoobroną, więc targetuje w elektorat dla którego “moralna swoboda” polityków nie jest problemem zaniedbywalnym.

bart :

Jednym słowem: oni jak najbardziej dostrzegają nieszczęście dziewczynki, ale wyżej oceniają nieszczęście życia nienarodzonego.

Możesz uzasadnić jakoś część przeze mnie podkreśloną?

Już to zrobiłem w komentarzu do Pasto. Powtórzę:

Quasi :

Zauważ, że Ciasnym także udziela się moral panic związana z “krzywdzeniem” cudzych dzieci przez pedofilów (w tym skrajny hatered wobec pedofilów); a dawniej to przecież nawet dokonywali pogromów tych, którzy jakoby krzywdzili (chrześcijańskie) dzieci przerabianiem ich na macę…

bart :

Quasi, wkraczasz na grząski grunt nieznanych ci terytoriów.

Chodzi o neurobiologię/mirror neurons czy o współczucie?

bart :

Najpierw pokreśliłeś definicję neuronów lustrzanych, usuwając z niej niewygodne treści, (…)

Nieprawda. Luknij choćby do Wiki ENG.

Choć owszem, parę lat temu przeglądałem w “Świecie Nauki” artykuł (niestety, nie mam go teraz pod ręką) w którym wspominali o przypadkach ludzi, którzy np. widząc jak ktoś jest dotykany w plecy czuli dotyk na własnych plecach (tak, że nawet obracali się za siebie) – jednak to były przypadki niezwykłe, patologiczne. “Normalnym” ludziom mirror neurons nie pozwalają współczuć w sensie dosłownym.

bart :

Być może dla ciebie jest to mylące, ale w końcu płaczemy na melodramatach,

Ale to nie oznacza, że płaczesz z powody tych samych emocji, które odgrywają aktorzy melodramatu.

Dla przykładu – ja też płaczę oglądając filmy/czytając książki/fantazjując, ale moje łzawienie wywołują nie sceny smutne, tylko hmm… majestatyczne, zaskakujące (np. “zwroty akcji”). Np. łzawiłem oglądając “Fight Club” (na scenie, w której wyjaśniła się tajemnica Tylera), “Return of the Jedi” (gdy Lea ujawnia zazdrosnemu Solo, że jest siostrą Skywalkera), “Neon Genesis Evangelion” (gdy wokół zaatakowanego prog-knifem Kaworu rozpościera się AT-field, ujawniając ostatecznie, że jest siedemnastym Aniołem, nie człowiekiem; gdy Ikari Gendo zwraca się do EVA01 “Yui”, zdradzając, że w niej jest dusza jego żony; gdy Misato ujawnia, że 18. Aniołem jest cała ludzkość/istoty żywe) czy czytając opowiadanie “All you zombies” (i konkludując, że Jane jest na raz swoją własną matką, ojcem i kochankiem, oraz człowiekiem, który całą tę genealogiczną intrygę uknuł).
Tak samo na pewne czyny (np. pewne wypowiedzi polityków, wypowiedzi naturszczyków typu “Szkło kontaktowe”, obciachy typu “Biją mnie Niemcy!”, teledysk “Chinka-Czikulinka” itp.) nie mogę patrzeć, bo ogarnia mnie palący, nieznośny wstyd, choć wiem, że obserwowany przeze mnie delikwent wcale się nie wstydzi.

bart :

podniecamy się na pornosach,

Tu także nie za sprawą współczucia – inaczej podniecałbyś się oglądając porno z odgrywającymi orgazmy grubymi babami, że o jakimś 2girls1cup nie wspomnę…

bart :

kiedy Seagal kopnie kogoś w jaja, łapiemy się za czubek głowy.

? Jak byś naprawdę współczuł, to byś się za jaja złapał, nie za czubek głowy, nie?

bart :

Zdarzają się oczekujący tatusiowie, którzy doznają mdłości analogicznych do tych, na które cierpią ich ciężarne żony.

No cóż, patrząc na cudze rzygowiny może się zrobić niedobrze, ale nie z powodu współczucia.

bart :

W końcu, w sferze słabiej definiowalnej, istnieje empatia, stawianie się w czyimś położeniu.

Ale empatia polega na czymś odwrotnym – na odgadywaniu cudzych stanów emocjonalnych na podstawie domniemań, jak by się czuło na jego miejscu, czyli de facto na projektowaniu własnych odczuć na inną osobę.

pozdrawiam

@barista/kundera

Oh noes, the etymological fallacy strikes again!

bart :

@ RobertP:
Dostojeństwo kapłana bierze się także stąd, że posiada on moc nad prawdziwym i mistycznym ciałem Jezusa Chrystusa. W sprawie mocy, jaką kapłani sprawują nad prawdziwym ciałem Jezusa Chrystusa, naucza się, że gdy wygłoszą słowa konsekracji, Wcielone Słowo jest zobowiązane posłusznie przyjść do ich rąk w postaci sakramentu…
Śliczne!

Ten cytat pochodzi z podręcznika dla duchownych katolickich, autorstwa Kardynała Alphonsusa Liguori, założyciela Redemptorystów, z których w Polsce najbardziej znanym jest niejaki Rydzyk z Torunia.

bart :

wydaje mi się np., że zaobserwowałem, jak nauczył się w którymś flejmie słowa “pierdyliard”

To prawda, że nauczyłem się go z flejma, ale raczej nie mogłeś tego zaobserwować, ponieważ nauczyłem się tego dość dawno temu – konkretnie 2007/10/31 – z flejma u WO jeszcze jako lurker.

pozdrawiam

PS: Do tych wszystkich połajanek i obelg odniosę się pewnie dopiero późno w nocy.

Edit – PPS: W tym komentarzu rozwaliły mi się tagi, ale gdy próbowałem – bezskutecznie – je naprawić edycją, komentarz wycofało do moderacji. A gdy go zwróciło, straciłem możliwość edycji. Da się to jakoś naprawić, tj. tak, żebym odzyskał możliwość edycji i poprawił tagi?

Quasi :

Nie jest Samoobroną, więc targetuje w elektorat dla którego “moralna swoboda” polityków nie jest problemem zaniedbywalnym.

Ten sam elektorat wierzy święcie, że światem rządzą potężne siły, zwane umownie Establishmentem Wschodniego Wybrzeża bądź – co zdarza się często na FF – eskimosami. Dla takich sił zainscenizowanie historii z Orzechowskim to jak splunąć. I tej wersji trzyma się np. WuWu, dla którego cała sprawa to prowokacja wiadomych sił. Porysowany przez kogoś samochód, przekupiony, a może podstawiony świadek – nie takie numery już odwalali Żydzi, którzy przecież własnymi rękami urządzili sobie Holocaust, którego nie było.

Także powtarzam, jeśli Orzechowskiego odsuną, to tylko wtedy, jeśli im to będzie na rękę, nie z powodu jazdy po pijaku.

Ale to nie oznacza, że płaczesz z powody tych samych emocji, które odgrywają aktorzy melodramatu.

Nie nie, ja właśnie płaczę z powodu tych emocji! Identyfikuję się z tym, co przeżywają, stawiam się w położeniu bohaterów dramatu. To jest współodczuwanie, oczywiście zawsze niedoskonałe, ale jednak.

Dla przykładu – od czasu, kiedy z żoną wkroczyliśmy w wesoły i pełen niespodzianek świat rodzicielstwa, nie do zniesienia stały się dla nas filmowe sceny, w których jakaś krzywda dzieje się dzieciom. Nie jesteśmy w stanie ich oglądać.

Ty płaczesz na zwrotach akcji – i OK, to jest w pewnym sensie równoważne, tj. przeżywasz mocne emocje. Natomiast ogólnie przyjętą normą jest płakać, kiedy Ali McGraw kona w “Love Story”, nie kiedy Luke dowiaduje się, że mało co nie przerżnął własnej siostry. I nie każ mi definiować ogólnie przyjętej normy, bo się potnę :)

Jak byś naprawdę współczuł, to byś się za jaja złapał, nie za czubek głowy, nie?

Masz poważne braki w klasyce filmowej.

To prawda, że nauczyłem się go z flejma, ale raczej nie mogłeś tego zaobserwować, ponieważ nauczyłem się tego dość dawno temu – konkretnie 2007/10/31 – z flejma u WO jeszcze jako lurker.

Jakbyś szukał kiedyś motto na bloga, to może “Słowa pierdyliard nauczyłem się 31 października 2007 na blogu WO”? ;)

Da się to jakoś naprawić, tj. tak, żebym odzyskał możliwość edycji i poprawił tagi?

Przedłużę czas edycji, chociaż denerwuje mnie, gdy ludzie grzebią se w merytoryce komciów. Nie o tobie teraz akurat mówię.

bart :

Zauważ też, że ja Quasiego nie wykluczyłem z debaty, napisałem tylko, że Asperger mu utrudnia.

A mogłeś mu zrobić test Voighta-Kampfa i emerytować za brak empatii ;-)

Quasi :

fanboizm jappkowy itd..
Dla Ciasnych życie nienarodzone jest cudowne m.in. z podobnych powodów, dla których dla Orlińskiego cudowny jest iPod.

Skoro już Cię zglanowali za bycie emocjonalnie połamanym chujkiem to ja dorzucę swoje cośtam-cośtam: w komciu do dyskusji o obciachu z której sobie poszedłem w cholerę, napisałem, że wreszcie zgreptowałem na czym leży asperger, zapytałeś czy chciałem Cię obrazić, ja nie odpowiedziałem. Ale: nie, nie chciałem Cię wtedy obrazić. Po prostu skumałem, że świat z Twojej perspektywy wygląda i działa inaczej. I że pewne rzeczy są przez Ciebie oceniane według takich standardów, podług których linuksiarz dissuje OS X-a i iPoda.

Nie mam problemów z Twoją tezą o tym, że humanizm katolski każe wyżej stawiać życie poczęte, i w ich rozumieniu są bardziej ludzcy niż cała cywilizacja śmierci, która każe skrobać bo zmarznięte. Nie kumam jednak co masz na myśli pisząc o nienawiści (samej idei nienawiści nie kumam, może dlatego).

I teraz do sedna. Jest coś, co Ci zaburza umiejętność skumania, że powody, dla których iPod jest lepszy od kraptroniksa są zupełnie różne od powodów, dla których życie nienarodzone jest lepsze od… No i masz: jakość rzeczy (w jakimś grubym stężeniu ogólności) wynika z możliwości porównania. Osąd rzeczy nie polega na przyjęciu ich pod ocenę i uznania lepszości. Polega na porównaniu. Gdyby u prolajferskich okurwieńców przez chwile zabanglał motyw “hej, a może jakość życia tego dziecka będzie w ogólnym rozrachunku dużo wyższa po aborcji” to nikt nie jechałby z prolajferskim emo. Oni po prostu odrywają jakąś część rzeczywistości i ssą z niej wyobrażenie tak jak i Ty to czynisz.

yony :

W sumie to głupi chuj z Ciebie jednak.

Chuj być może (choć też nie widzę powodu – moje namiętności, tudzież ich brak, to mój problem, nikogo tym nie krzywdzą; co innego, gdybym się opowiadał za depenalizacją zgwałcenia tej dziewczynki, popierał jej gwałcenie, czy też sam ją zgwałcił), ale dlaczego głupi?

bart :

nie życzę sobie na nim takich skrótów myślowych.

Ale co złego jest w tym skrócie myślowym? Przecież na tym blogu szerzy się kolokwializm, slang, polglish i wulgaryzm – i nikogo to dotąd nie bulwersowało. Chuje, kurwy, pedały, ciotki – wszystko to tu było i było widziane mile. A za niedobory dowcipu byłem tu nawet ganiony.

Dlaczego “dziecięce dziurki” Ci nie pasują? Bo jest to sformułowanie poniekąd dowcipne (taki odbiór był moją intencją), a Ty z jakiegoś powodu nie lubisz dowcipkowania z tematów związanych z ewentualną krzywdą tych, których lubisz, a dzieci generalnie lubisz? Rozumiem, że napisanie np. o “wyprutych dziecięcych jelitkach” też u Ciebie na blogu nie uchodzi?

To tak jak ze skazaniem Urbana za lżenie papieża – jak skomentował to sam Urban w artykule “Pisk skazańca”:

Mam wielką kolekcję opinii aprobujących skazanie mnie (choć kara jest zbyt niska). Sens tych wypowiedzi jest taki, że mój felieton o papieżu ludziom się nie podoba, ponieważ papież im się podoba. „Nieładnie tak o starym człowieku”, „to duma Polski” i „największy autorytet”, „gościa się nie obraża” itp., itd. Na ogół rozumowanie jest następujące: skoro felieton mi się nie podobał, ukaranie autora jest słuszne. Gdybym więc obraził kogoś, kogo publiczność nie lubi, karanie mnie uchodziłoby za nietrafne, a nawet oburzające. Podobna myśl przebijała z sądowego, ustnego uzasadnienia wyroku.
Wymiar sprawiedliwości idzie za wyobrażeniami ludu, więc nie karze się dziennikarzy lżących nielubiane głowy państw: Łukaszenkę, byłego Kuczmę, Fidela Castro, tego z Korei Płn., Putina itp. Ocena trafności represji zależy więc nie od tego, co uczynił obrażający kogoś autor, ale od tego, co czynił obrażany.
Wyjaśnić więc muszę, że osobistości powszechnie nielubianej nigdy bym nie lżył. Jest to specjalność dzienników „Fakt” i „Super Express”, które na aresztowania zabójców czy pedofilów reagują epitetami „potwór”, „odrażający wyrzutek” i jeszcze bardziej kwiecistymi. (…)

Dodać należy, że “dziecięce dziurki” to nie jest sformułowanie mojego autorstwa – jego także kiedyś się nauczyłem:

W każdym innym przypadku byłoby nam po prostu żal i człowieka, i wibratora, który się w dupie rozleciał z przepracowania. Jednak złapanie na takiej sztuczce księdza dobrodzieja to czarowna uciecha, bo dowód na hipokryzję Kościoła. Celibat zmusza kapłanów do życia w zakłamaniu, więc większość z nich, w taki czy inny sposób, zaspokaja swoje potrzeby seksualne. Pięknie to, że ten akurat klecha
używał do tego elektrycznego penisa, a nie dziecięcych dziurek.

Swoją drogą, zdaje się, że gejów też generalnie lubisz, ale tolerujesz wyzywanie ich od pedałów i ciotek…

bart :

Poza tym mogłoby cię to nauczyć, że pewne psychopatyczne aspekty osobowości nie są powodem do dumy i społeczeństwo okazuje wdzięczność, kiedy posiadająca je jednostka nie obnosi się z nimi przesadnie.

Po pierwsze: Szczerość to jest objaw psychopatyczny? A może przyznawanie się do niepoprawnych politycznie – choć pewnie wcale nie takich rzadkich (jestem przekonany, że większość ludzi kogoś nienawidzi, a z czysto emocjonalnego punktu widzenia w d ma krzywdę miliardów istot, którym w historii Wszechświata jakąś krzywdę zdarzyło się zaznać) – odczuć? Czy psychopatycznym objawem jest brak “współczucia” dla jakiejś ludzkiej krzywdy? Czy np. redaktor Warzecha, który napisał tak:

(…) Osobiście uważam, że zmuszanie ludzi do przejmowania się losem np. Darfuru jest idiotyzmem. To właśnie próba narzucenia ludziom myślenia w sztucznych, nienaturalnych kategoriach. Przyznaję otwarcie: Darfur obchodzi mnie tyle, co zeszłoroczny śnieg. (…)

też jest psychopatą?

Po drugie: Nie chciałem się z niczym przesadnie obnosić – po prostu wypowiedziałem się na zainicjowany przez innych temat. Inni ujawniali swoje intymne odczucia i namiętności i nie było to poczytywane jako “przesadne obnoszenie się”, a gdy ja dodałem coś od siebie, to już posądza się mnie o jakieś epatowanie i dumę?

Adam Gliniany :

Tym razem, pozwolisz, zauważę: generalnie będzie Ci obojętne w razie jakiejś osobistej tragedii, że omawiając ją ludzie nie dość, że podejdą do zagadnienia akademicko to jeszcze sobie poteoretyzują na temat Twoich odczuć i doświadczeń?

Prawdę mówiąc, to nie będzie mi obojętne – jeśli się o mnie pisze/mówi, to mnie to interesuje i emocjonalnie angażuje automatycznie. A jeśli o jakiejś mojej krzywdzie ktoś sobie “poakademizuje” – zamiast wyrzygać jakieś emocjonalnie nacechowane slogany typu “współczuję mu”, “ma chuj to, na co zasłużył” itp. – to mnie nawet ucieszy.

barista :

Pozwolę sobie na stosowny cytat z literatury przedmiotu:
(…)
In languages that derive from Latin, “compassion” means: we cannot look on cooly as others suffer; or, we symphathize with those who suffer.
(…)
In languages that form the word “compassion” not from the root “suffering” but from the root word “feeling,” the word is used in approximately the same way, but to contend that it designates a bad or inferior sentiment is difficult.
(…)
to have compassion (co-feeling) means not only to be able to live with the other’s misfortune but also to feel with him any emotion – joy, anxiety, happiness, pain. This kind of compassion (in the sense of soucit; współczucie;Mitgefühl; medkänsla) therefore signifies the maximal capacity of affective imagination, the art of emotional telepathy. In the hierarchy of sentiments, then, it is supreme.
(…)

AJ :

Oh noes, the etymological fallacy strikes again!

Ok, wygląda na to, że źle rozumiałem znaczenie słowa “współczucie” (na swoje usprawiedliwienie mogę tylko dodać, że zmylił mnie częsty w pop-kulturze dialog w stylu: “- Współczuję ci. – Phi, a co ty możesz o [i tu pada jakieś straszne nieszczęście] wiedzieć…”). Ok, ale to nie zmienia faktu, że deklaracja współczucia jest czysto kurtuazyjna, choć czasem bywa, że stoi za nią autentyczne współczucie (tj. jakieś przykre uczucia indukowane świadomością czyjegoś cierpienia albo uczucia przyjemne, indukowane świadomością czyjegoś szczęścia).

A odnośnie tego: “‘compassion’ means: (…) we symphathize with those who suffer” – jaka jest różnica między “compassion” a “sympathy”?

bart :

(…) jego Asperger utrudnia mu pełnoprawny udział np. w dyskusji o moralnej wadze różnych czynów czy o uczuciach w ogóle.

W dyskusji internetowej (gdzie “psychologia potoczna” nie wydaje się potrzebna)? Nie widzę powodów. Jeśli już, to wydaje mi się, że powinien mi ułatwić ze względu na aspergerską skłonność do analitycznego doszukiwania się mechanizmów i obsesję “sprawiedliwości”. Ale ok, nie będę się wypowiadał, by nie robić za sędziego we własnej sprawie i przesadnie nie spekulować, jak to jest być kimś, kim się nie jest.

h2 :

Do omówienia niektórych spraw po prostu dobrze jest mieć odpowiednią dawkę empatii, a aspergetycy mają OIMW z tym problem.

Tego chyba nie wiadomo. Psychiatra mi mówił, że rzekomy niedobór empatii u ludzi ze spektrum autyzmu może być w sporym stopniu iluzja spowodowana niekonwencjonalną ekspresją tych ludzi, myloną ze złą wolą lub kompletną ślepotą stanów emocjonalnych innych.

bart :

Z takimi predyspozycjami mogą mieć problemy w dyskusji o tychże i np. nie zauważać niestosowności pewnych określeń w przypadku małych dziewczynek

Ależ ja widzę tę “niestosowność” – wiem, że określenie “dziecięca dziurka” jest zabarwione żartobliwością (przecież specjalnie go użyłem, dla dowcipu – mnie ono bawi, sądziłem więc, że innych też rozbawi) i że w pewnych okolicznościach żartowanie w kontekście jakiegoś nieszczęścia jest niemile widziane.
Znaczy, chodzi o to, że ja od dawna wiem z doświadczenia, że pewne żarty w pewnych okolicznościach pewnych ludzi bulwersują – problem polega na tym, że czasem trudno mi te okoliczności i tych ludzi zidentyfikować, z tego prostego powodu, że mnie takie żarty nigdy nie bulwersowały/nie bulwersują. Problem polega także na tym tym, że normy panujące na blogu Barta mnie zmyliły – sądziłem, że żarty są tu wręcz pożądane, a co do kontekstu ich stosowania nie ma ograniczeń.

Ale ok – myślę, że w prawidłowości też się rozeznałem: w danym środowisku nie dopuszcza się żartów w kontekście krzywdy osoby, która jest w tym środowisku szczególnie lubiana, zgadza się? No cóż, dotychczas myślałem, że takie podejście to przypadłość Ciasnoty (vide skazanie Urbana) i traktowałem je nie jako szczerą deklarację autentycznej krzywdy emocjonalnej, którą zaznają z powodu bluźnierczych żartów, lecz jako pretekst do kulturowego terroru, a to, co tak naprawdę Ciasnym w bluźnierstwach przeszkadza, to jest to samo, co kibolom przeszkadza w obnoszeniu się barwami wrogiego klubu: rzucenie wyzwania, nasikanie na ich terytorium, pokazanie, że nie rządzą tu niepodzielnie, że ktoś się ich nie boi, nie płaszczy się przed ich siłą i nie uważa się za niżej postawionego w hierarchii.

bart :

albo w ogóle nie wiedzieć, o co chodzi.

A to o czym niby nie wiem o co chodzi?

czescjacek :

ale chyba nie chodzi o to, że on nie zauważa niestosowności, tylko nie uważa tego za niestosowne…

Tak, w sensie, że osobiście we mnie nie wywołuje to poczucia “niestosowności”. A nie wywołuje być może z powodu jakoby aspergerskiej obsesji “sprawiedliwości” – nie podoba mi się uprzywilejowanie osób lubianych względem nielubianych immunitetem na żarty. Poza tym w samych żartach jako takich nie widzę też nic, co mogłoby być niestosowne – żart może być zabawny albo niezabawny, ale nie stosowny albo niestosowny (chodzi o sam żart, a nie o okoliczności jego opowiadania – np. żart opowiedziany w zamierzeniu smutnej scenie smutnego filmu jest niestosowny, bo interferuje z efektem smutku).

Adam Gliniany :

Nie no, poszło o to, że dyskusja zaczęła pędzić w kierunku rynsztoka, w którym niektórzy nie mieli ochoty się taplać.

Moment. A od kiedy to bywalców blogu Barta brzydzi brodzenie w rynsztoku? Przypomnę, że sam zainaugurowałeś dyskusję pod tym wątkiem rynsztokowym językiem…

pozdrawiam

Wiesz Quasi osobiście nie wyobrażam sobie środowiska (może poza środowiskiem pedofilów i socjopatów) dla którego określenie “dziecięca dziurka” i to jeszcze w tym kontekście w jakim ty to napisałeś jest żartobliwe, śmieszne i dowcipne. Tu nie chodzi też o “szczególne lubienie” kogoś przez jakieś środowisko tylko o to, że dziecko jako takie jest bezbronne zwłaszcza gdy trafi w łapy pozbawionego skrupułów dorosłego i nawet ty, u diabła, powinieneś to dostrzegać, że jego krzywda jest czymś potwornym. Ani Urban, ani Frądziarze, Ciasnota, kibole czy geje bezbronni nie są. Nie wyjeżdżaj więcej w tym wypadku z tą super chruper teorią o lubianych i mniej lubianych i poprawności politycznej, bo szkoda słów normalnie.

Nonchallance :

że dziecko jako takie jest bezbronne zwłaszcza gdy trafi w łapy pozbawionego skrupułów dorosłego i nawet ty, u diabła, powinieneś to dostrzegać, że jego krzywda jest czymś potwornym. Ani Urban, ani Frądziarze, Ciasnota, kibole czy geje bezbronni nie są. Nie wyjeżdżaj więcej w tym wypadku z tą super chruper teorią o lubianych i mniej lubianych i poprawności politycznej, bo szkoda słów normalnie.

No ale w ten sposób bierzesz argument prolajfersów i używasz go w kontekście dissowania kolesia, który: tl;dr.
Potencjalna bezbronność jest kwiatkiem do kożucha: przecież chodzi o to, że nie wolno krzywdzić ludzi, bo nie wolno krzywdzić ludzi. W przypadku aborcji dochodzimy do konfliktu: co jest bardziej szkodliwe: czy jeśli dziewięcio- czy czternastolatka urodzi, czy jeśli się ją wyskrobie.

@elil.wurman

Uściślam: mam na myśli każde dziecko, które już wybyło z brzucha matki i nie skończyło 14 lat, bo płody mają od obrony właśnie porąbanych prolajfersów, którzy w imię swojego dziwacznego wyobrażenia o życiu krzywdzą ludzi a jakże, i których jako żywo dziecko po opuszczeniu macicy przestaje interesować, reszta w mojej opinii jest dzieleniem włosa na czworo.

eli.wurman :

Nie kumam jednak co masz na myśli pisząc o nienawiści (samej idei nienawiści nie kumam, może dlatego).

Tłumaczyłem to w tym komentarzu.

Nie chcę pisać więcej i szczegółowiej o swoich uczuciach i fantazjach – które interpretuję jako objaw nienawiści – bo jeszcze bardziej bym się Wam naraził.

eli.wurman :

Jest coś, co Ci zaburza umiejętność skumania, że powody, dla których iPod jest lepszy od kraptroniksa są zupełnie różne od powodów, dla których życie nienarodzone jest lepsze od (…)

Ale ja już Ci tłumaczyłem, że to czy iPod jest czy nie jest obiektywnie lepszy jest tu zupełnie irrelewantne (zresztą – jak już pisałem – ja nie mam na ten temat żadnego poglądu, bo się na tym nie znam; i zapewne nigdy się nie poznam, gdyż ani nie zależy mi na posiadaniu tego typu markerów prestiżu, ani ich nie potrzebuje, ponieważ nie znam się na muzyce i jej nie słucham).

Mi chodzi tylko o fanboizm i jego źródło. A fanboizm i uznanie czegoś za lepszy produkt i jego polubienie to nie to samo. Można lubić wiele rzeczy (tak jak można uważać życie nienarodzone za cud wcielony) – ja sam wiele rzeczy lubię – ale to nie znaczy, że się z nimi obnosi w iście obsesyjno-kompulsywnym stylu, jak czyni to WO (czy w przypadku miłości do życia poczętego – Terlikowski). Sam zobacz, ile czołojebczych notek i flejmów na temat Apple WO wygenerował (można by się zastanawiać, czy ktoś mu przypadkiem do tej miłości nie dopłaca?). Mało tego, przecież temu człowiekowi zwieracze od wora z miłością do jappka popuszczają niemal przy każdej nadarzającej się okazji. Dla przykładu:

Pisze o jakimś filmie i próbuje zidentyfikować miejsce na Manhattanie, w którym toczyła się akcja, i zostawia na majtach jabłczanego kleksa:

Panorama nocnego Nowego Jorku z lotu puchacza sugeruje, że budynek stoi mniej więcej tam, gdzie dzisiaj stoi Apple Store na Piątej Alei (…)

Pisze o oczywistych oczywistościach Marka Jurka, a przy tym obwieszcza światu:

Marek Jurek na pytanie „jaka Polska” zareagował jak ja na pytanie „jaki przenośny odtwarzacz wybrać i dlaczego to powinien być jeden z modeli iPoda”. Otóż wiedział on, że Polska powinna być chrześcijańska i narodowa. (…)

Podobny fenomen już dane mi było obserwować – u szczylików zakochanych w markowych ciuszkach sportowawych (najki, riboki, file itd.) i u libertariańskich pojebów z psychiatryka, wszędzie tropiących “lewactwo”, którzy np. zapytani o 5 ulubionych scen z filmowych horrorów odpowiadają tak:

1. Nie pamiętam w jakim to było filmie, w każdym razie scena była taka, że Lenin powiedział: – Towarzysze, zwyciężymy!

2. Tytułu nie pomnę, to był jakiś film historyczny i tam jeden facet powiedział: – A może tak wprowadzić podatek dochodowy?

3. Zapomniałem tytułu natomiast to był film dokumentalny i tam byli jacyś nerwowi faceci, a jeden, taki młody, z ogromnym przejęciem mówił: – Policzmy głosy.

Nie przypominam sobie teraz innych scen filmowych, które by mnie przeraziły.

Ale co ważniejsze, jeśli dobrze zrozumiałem, to WO do ostentacyjnego stroszenia piórek nowoczesnego przedstawiciela wyższej klasy średniej – mającego na celu utwierdzenie i zaanonsowanie swojej klasowej tożsamości oraz odróżnienia i zdystansowania się od barachła – sam się przyznaje. W dyskusji z nameste napisał:

wo :
By doprecyzować: w hierarchii nade mną są oczywiście dwaj Stokłosowie. Jeden z nich to akurat taki człowiek sukcesu, jakiemu zazdroszczę, podziwiam i mógłbym się snobować, czyli ten od muzyki. Drugi to senator i typowy polski biznesmenel, z którym nigdy nie chciałbym się zetknąć w realu, a na samą wiadomość, że on używa jakiejś wody po goleniu (pewnie klasycznego zapachu wiejskiego chamidła, czyli Fahrenheita?), sam mógłbym zmienić zapach.

nameste :
Aha, zrezygnowanie z używanej wody po goleniu na wieść, że tej samej marki używa jakiś dyzma, to dobra ilustracja do “walki o odróżnianie się”.

wo :
Toteż ja nie przeczę istnieniu tego zjawiska. Jako zwolennik filozofii trzech wielkich podejrzeń (Marx, Nietzsche, Freud) uważam, że jeśli ktoś twierdzi, że na jego opinie żadnego – ale – to – żadnego wpływu nie mają takie niezwerbalizowane irracjonalne emocje, to po prostu jest zakłamanym głupcem. Wszystko co możemy zrobić, to ulegać takim zjawiskom z większym poziomem samoświadomości.

I nie zrozum mnie źle – ja tego nie piszę w celu ocennym. Mnie czyjś kult prestiżowej marki i konsumenckie sekciarstwo – bez względu na to, czym jest motywowane – nie ziębi ani nie grzeje; nie dostrzegam też żadnej szkodliwości z tym związanej. Mnie chodziło tylko o oddanie zrozumiałą dla Was analogią tego, jakiej charakterystyki i jakich motywów dopatruję się u fanatycznych pro-lifowców afirmujących cud życia poczętego.

eli.wurman :

Gdyby u prolajferskich okurwieńców przez chwile zabanglał motyw “hej, a może jakość życia tego dziecka będzie w ogólnym rozrachunku dużo wyższa po aborcji” to nikt nie jechałby z prolajferskim emo.

Ale oni przecież świetnie zdają sobie sprawę z istnienia tego motywu i otwarcie się jemu sprzeciwiają.

Zacytuję jakiś pierwszy z brzegu ciasny kawałek na ten temat (a w psychiatryku masz tego smutne miliardy):

(…)
Z eutanazją jest troszeczkę gorzej. Mój kluczowy niereligijny argument wywodzi się z pragmatyzmu w kwestiach społecznych. Jestem przekonany, ze dopuszczenie w świadomości społecznej do zgody na zabicie życia z jakiegokolwiek, najważniejszego nawet powodu doprowadzi z czasem do wprowadzenia pojęcia jakości życia, jako kryterium przyznawania prawa do życia. Następnie, pośrednio za pomocą machiny administracyjnej skłaniać się będzie rodzinę do eliminacji “ludzi o zbyt niskim poziomie jakości życia“. Przykładowo: mi i mojej żonie powiedzianoby: “ze względu na wadę genetyczną i zespół wad wrodzonych możecie państwo dokonać uśmiercenia dziecka, albo nie będziecie mogli finansować jego leczenia ze środków publicznych. nie możecie obciążać społeczeństwa kosztami, które wynikają z waszej złej woli. skróćcie cierpienia waszego syna i uwolnijcie innych od ciężaru z nim związanego”. Utrzymanie “świętości życia”, nawet niereligijnej świętości (prawa bezwarunkowego) jest konieczne, by uniknąć okropieństw eugeniki i pochodnych.

pozdrawiam

Nonchallance :

Wiesz Quasi osobiście nie wyobrażam sobie środowiska (może poza środowiskiem pedofilów i socjopatów) dla którego określenie “dziecięca dziurka” i to jeszcze w tym kontekście w jakim ty to napisałeś jest żartobliwe, śmieszne i dowcipne.

No ale tu nic nie musisz sobie wyobrażać – przecież ja Ci to środowisko wprost wskazałem: redakcja tygodnika(?) “NIE” (i zapewne przynajmniej część jego czytelników).

Nonchallance :

Tu nie chodzi też o “szczególne lubienie” kogoś przez jakieś środowisko tylko o to, że dziecko jako takie jest bezbronne zwłaszcza gdy trafi w łapy pozbawionego skrupułów dorosłego i nawet ty, u diabła, powinieneś to dostrzegać, że jego krzywda jest czymś potwornym.

Po pierwsze: Dziecko wcale nie jest z zasady bezbronne, a przynajmniej nie bardziej niż dowolny człowiek wobec znacznie silniejszego fizycznie napastnika (napastnicy z reguły mają fizyczną przewagę nad ofiarą, bo gdyby jej nie mieli, nie zdecydowaliby się na napaść). Krzywdzenie dzieci jest karane zarówno prawem jak i społecznym ostracyzmem. Co więcej – przynajmniej w naszej kulturze tak jest, że ludzie szczególnie ochoczo i szczególnie surowo lubią tropić i karać dręczycieli dzieci, zwłaszcza seksualnych.

Po drugie: Nie podzielam Twojej moralnej paniki na punkcie seksualnego molestowania nieletnich. Szczegółowo wyjaśniłem to w niniejszym komentarzu.

Po trzecie: Absolutnie nie mogę się zgodzić z twierdzeniem o jakiejś szczególnej “potworności” krzywdzenia dzieci, zwłaszcza seksualnego. Powiem więcej – przypuszczam, że na tle średniego (i ważonego częstością) natężenia krzywdy, przeciętna krzywda molestowanego seksualnie dziecka to pieszczota… Prawdziwie potworną krzywdę masz np. tu:
http://www.peta.org/feat/ChineseFurFarms/index.asp
http://video.google.com/videoplay?docid=-513747926833909134
i tu:
http://www.joemonster.org/art/9005/20-najgorszych-narzedzi-tortur-Inkwizycji

“Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy”…

Nonchallance :

Nie wyjeżdżaj więcej w tym wypadku z tą super chruper teorią o lubianych i mniej lubianych i poprawności politycznej, bo szkoda słów normalnie.

Eee?

pozdrawiam

Quasi :

Prawdziwie potworną krzywdę masz np. tu:

Jak rozumiem jesteś wegetarianinem?

Skurwysynów krzywdzących czy to zwierzęta, czy innych ludzi, trzeba karać. Ale mimo wszystko, dziewięciolatce, której cała ta sytuacja najprawdopodobniej zryje psyche na całe życie współczuję trochę bardziej, niż zjedzonej przedwczoraj piersi kurczaka.

@Quasi
Czego jednak nie potrafię zrozumieć, to Twojej palącej nienawiści do wymienionych tutaj z powodu ich poglądów. Jeśli “nie czas żałować róż, gdy płoną lasy”, to przecież przedmioty Twoich negatywnych uczuć nawet różom nie zagrażają, bo jedynie psują ich zapach roztaczanym przez siebie smrodem. Nawiasem mówiąc, z Twojej listy:

ich wstrętnych poglądów (ludobójczych, socjaldarwinowskich, antysemickich, rasistowskich, homofobicznych, seksistowskich, nawet propagujących neonazizm)

broniłyby się jako powód ludobójstwo i ew. neonazizm (ale też tylko ze względu na domniemane powiązanie z ludobójstwem); cała reszta to pryszcz.

Wg mnie silne negatywne uczucia o zabarwieniu moralnym mają trudne do rozdzielenia na składowe podłoże etyczno-estetyczne (komponent etyczny: oburza, komponent estetyczny: brzydzi). Twoja metoda relatywizowania zła (przez bagatelizujące zestawienie ze złem “większym”), wydaje mi się chwytem powszechnie stosowanym właśnie przez tych, których nienawidzisz. Może się zaraziłeś, zbyt namiętnie babrząc się w ich tekstach ;). Mnie to podejście brzydzi.

A poza tym trafnie się domyślałem, żeś użył owych dziecięcych dziurek, chcąc być dowcipnym. Który to już raz ta Twoja nieodwzajemniona [przez dowcip] skłonność budzi niejaki dreszcz (estetyczno-etyczny).

Quasi :

Ale co złego jest w tym skrócie myślowym? Przecież na tym blogu szerzy się kolokwializm, slang, polglish i wulgaryzm – i nikogo to dotąd nie bulwersowało. Chuje, kurwy, pedały, ciotki – wszystko to tu było i było widziane mile. A za niedobory dowcipu byłem tu nawet ganiony.

Dlaczego “dziecięce dziurki” Ci nie pasują? Bo jest to sformułowanie poniekąd dowcipne (taki odbiór był moją intencją), a Ty z jakiegoś powodu nie lubisz dowcipkowania z tematów związanych z ewentualną krzywdą tych, których lubisz, a dzieci generalnie lubisz? Rozumiem, że napisanie np. o “wyprutych dziecięcych jelitkach” też u Ciebie na blogu nie uchodzi?

To jest dla mnie trudne do wyjaśnienia, acz intuicyjnie łatwe do rozróżnienia.

Gdybym wiedział, że Tutensramon chadza na parady równości z kijem baseballowym bądź w jakikolwiek inny sposób aktywnie przeciwstawia się obecności gejów w życiu społecznym, dawno by go tu już nie było. Znam go jednak i wiem, że jego prezentowana tutaj ordynarna homofobia to tylko prowokacyjna poza.

Śmieszą mnie żarty z pedofilii. Lubię odważną satyrę, która przekracza różne sfery tabu. Ostatnio dzięki linkowi u WO zwiedziłem serwis moronail.net, gdzie żarcików obrazkowych o pedofilii jest całkiem sporo. Uwielbiam film “The Aristocrats”, w którym aż roi się od kazirodztwa i seksu z małymi dziećmi. Natomiast przestaję się natychmiast śmiać, kiedy słyszę, że osoba opowiadająca taki żart albo sama jest pedofilem, albo w pedofilii nie widzi nic bulwersującego czy zdrożnego. Rozumiesz różnicę? Sarah Silverman opowiadająca rasistowski żart ze sceny w gruncie rzeczy mówi do mnie “Sprawdźmy razem, jak daleko możemy się posunąć”. Kiedy ty mówisz o rozpychaniu dziurek, to ja pamiętam twoje słowa:

Np. ja ani odrobiny [współczucia dla tej dziewczynki] nie posiadam. Los tej dziewczynki był i jest mi bezpośrednio emocjonalnie całkowicie obojętny. A pośrednio, to nawet się z jej losu cieszę, ponieważ stworzył mi on okazję do zapoznania się z ciekawymi reakcjami Ciasnych i do ciekawych dyskusji na ich temat.

Kwestia krzywdzenia dzieci:

Po trzecie: Absolutnie nie mogę się zgodzić z twierdzeniem o jakiejś szczególnej “potworności” krzywdzenia dzieci, zwłaszcza seksualnego.

No widzisz, jak słyszę od ciebie takie teksty, to się czuję boleśnie niedouczony, bo w różnych kościołach wokół mnie zaczynają dzwonić dzwony: a to w kościele teorii ewolucji, a to w kościele psychologii ewolucyjnej, a to w kościele socjologii. Niestety, nieczęsto chadzam na msze.

Jeden ważny edit: w filmie “The Aristocrats” nie pokazuje się kazirodztwa i seksu z małymi dziećmi, za to dużo się o nich opowiada ;)

h2 :

Jak rozumiem jesteś wegetarianinem?

Nie, nie jestem i nigdy nie sugerowałem, że jestem. To, że stwierdzam, że coś lub ktoś potwornie cierpi, nie oznacza, że ta świadomość zmusza mnie do podejmowania jakichś (symbolicznych) działań aby się temu cierpieniu sprzeciwić. Chyba, że działania te wymagają niewiele fatygi/wyrzeczeń, a okazja i motywacja (litość, wzruszenie itp.) do ich podjęcia sama się nadarzy – np. gdy spotkam potwornie cierpiące zwierzę (np. potrącone przez samochód, poturbowane przez psy, w terminalnym stadium choroby nowotworowej), to je z litości dobijam osobiście albo proszę o to weterynarza; przygarniam bezdomne psy i koty z ulicy i się nimi opiekuję.
Mydełkiem F(rom)A(uschwitz) też bym się mył – choć faktu i potworności Holocaustu nie kwestionuję – tak samo jak obżeram się mięchem, tanimi jajami z chowu klatkowego, noszę skórzane obuwie, zdarzyło mi się wędkować (a to wyjątkowo okrutny sport). Do żarcie nie dorabiam żadnej ideologii, zwłaszcza nasiąkniętej magicznym myśleniem – żrę wszystko, co mi smakuje i specjalnie nie szkodzi (ludzkie mięso też bym jadł, choć niekoniecznie popierałbym politykę uboju ludzi specjalnie w celach gastronomicznych).

h2 :

Skurwysynów krzywdzących czy to zwierzęta, czy innych ludzi, trzeba karać.

W pewnym sensie mogę się z tym zgodzić, ale nie całkowicie, ponieważ decyzja o penalizacji każdej krzywdy doprowadziłaby do totalnego paraliżu społeczeństwa. Trzeba by wyeliminować rolniczą i naukowo-medyczną hodowlę/eksploatację zwierząt, wolny rynek i wszelkie inne “gry o sumie zerowej” (tj. takie, w których żeby ktoś mógł wygrać, ktoś inny musi przegrać, czyli odczuć krzywdę; taką grą jest każda konkurencja, także na “rynku” towarzyskim i matrymonialnym), wreszcie – samą penalizację (osoba ukarana także doznaje krzywdy). To jest zwyczajnie niemożliwe.

h2 :

Ale mimo wszystko, dziewięciolatce, której cała ta sytuacja najprawdopodobniej zryje psyche na całe życie

W wokółpedofilnej histerii najbardziej irytuje mnie to wyjątkowo śmiałe – a zarazem enigmatyczne (co to znaczy “zryje”? jak “zryje”? czemu “zryje”? co z tego, że “zryje”?, skąd pomysł, że “najprawdopodobniej zryje”? dlaczego “rycie” przez CSA ma być gorsze niż inne “rycie”? itd.) – założenie. Szerzej pisałem o tym w linkowanym już komentarzu.

Praktycznie każde uświadomione doświadczenie “ryje psyche na całe życie”, ponieważ zostawia jakiś ślad pamięciowy, warunkuje behawior i emocje, kształtuje przekonania i wyobrażenie o świecie, moduluje nastrój. Choćby “efektami motyla”…
Jeśli nawet CSA zostanie odebrane przez dziecko jako doświadczenie krzywdzące – a wcale nie musi być tak odebrane – to skąd pomysł, że to co się w związku z nim “wyryje” musi być jakoś szczególnie ZUE, gorsze niż inne tragedie i podłości, które mnóstwo dzieci doświadcza na każdym kroku: agresja i pogarda rówieśników, fizyczna i psychiczna przemoc domowa, bieda, zapaść intelektualno-kulturowa rodziny, zmuszanie do pracy, uświadomienie sobie swojej niskiej wartości, kłamstwo i zdrada, zawody miłosne, pospolite chamstwo na ulicy, wypadki, choroby, utrata bliskich osób i zwierząt itd.?
CSA zapewne bywa paskudnie dolegliwe dla ofiary (jak każdy przymus), ale przez to, że zwykle współistnieje z innymi patologiami – przemocą, biedą, życiem na społecznym marginesie itp. – trudno jest wypreparować indywidualny wpływ samego molestowania, a gdy się próbuje to robić, tak jak uczynili to Rind et al., jego rzekomo trwała destruktywność zaczyna blednąć.

Ja nie twierdzę, że CSA nie może być krzywdzące i że w związku z tym nie powinno być karane. Niewątpliwie może, tak jak każda przemoc seksualna i przemoc w ogóle. I to, czy “ryje” ono psyche czy nie – a jeśli “ryje” to jak często, w jaki sposób, jak bardzo i jak trwale – nie ma tu znaczenia.

h2 :

współczuję trochę bardziej, niż zjedzonej przedwczoraj piersi kurczaka.

Choć ból, strach, dyskomfort, stres jakie zaznał brojler – ściśnięty w śmierdzącej klatce, wyliniały, zdeformowany przemysłowym tuczem i poparzony amoniakiem z własnych odchodów, w których brodził przez całe swoje marne życie, a wreszcie brutalnie skrępowany i zarżnięty przez jakiś automat – zapewne o parę rzędów wielkości przewyższał cierpienia przekopulowywanej przez ojczyma dziewczynki? Bo dziewięcioletnie dziewczynki lubisz bardziej niż brojlery? Natężenia cierpienia nie ma znaczenia, ważne jest tylko to, jak bardzo lubi się tego, kto go doświadcza?
Ok – wiem o tym, wiem że ludzka intuicja moralna tak działa, by chronić tych, których postrzega się jako “bliźnich”. A różni ludzi różnie tych “bliźnich” postrzegają…

pozdrawiam

Quasi :

h2 :
obżeram się mięchem, tanimi jajami z chowu klatkowego, (ludzkie mięso też bym jadł, choć niekoniecznie popierałbym politykę uboju ludzi specjalnie w celach gastronomicznych).

1. Ja dopłacam i kupuję jajka z wolnego wybiegu (kod 1 na początku) lub w ostateczności chów ściółkowy (kod 2).
2. Pewnie dla Ciebie powstała ta firma:
http://urbanlegends.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://web.archive.org/web/20010405034510/www.manbeef.com/home.html
(tak naprawę nie powstała, ale chciała powstać)
3. Ciekaw jestem, czy znalazłaby klientów restauracja oferująca (gdy będzie to możliwe) syntetyczne ludzkie mięso identyczne z naturalnym według tradycyjnej receptury sprawdzonej przez murzyńskie plemię Mambo-Dżambo.
4. Chciałbym kiedyś puścić plotkę, że w jakimś spisie restauracji (np. przewodnik Michelin) specjalny, tajny kod oznacza restaurację, gdzie można dostać prawdziwą ludzinę.

Quasi :

h2 :

W wokółpedofilnej histerii najbardziej irytuje mnie to wyjątkowo śmiałe – a zarazem enigmatyczne (co to znaczy “zryje”? jak “zryje”? czemu “zryje”? co z tego, że “zryje”?, skąd pomysł, że “najprawdopodobniej zryje”? dlaczego “rycie” przez CSA ma być gorsze niż inne “rycie”? itd.) – założenie. Szerzej pisałem o tym w linkowanym już komentarzu.
Praktycznie każde uświadomione doświadczenie “ryje psyche na całe życie”, ponieważ zostawia jakiś ślad pamięciowy, warunkuje behawior i emocje, kształtuje przekonania i wyobrażenie o świecie, moduluje nastrój. Choćby “efektami motyla”…
Jeśli nawet CSA zostanie odebrane przez dziecko jako doświadczenie krzywdzące – a wcale nie musi być tak odebrane – to skąd pomysł, że to co się w związku z nim “wyryje” musi być jakoś szczególnie ZUE, gorsze niż inne tragedie i podłości, które mnóstwo dzieci doświadcza na każdym kroku: agresja i pogarda rówieśników, fizyczna i psychiczna przemoc domowa, bieda, zapaść intelektualno-kulturowa rodziny, zmuszanie do pracy, uświadomienie sobie swojej niskiej wartości, kłamstwo i zdrada, zawody miłosne, pospolite chamstwo na ulicy, wypadki, choroby, utrata bliskich osób i zwierząt itd.?

Może dlatego, że łatwiej sobie poukładać życie mając uraz do TIRów, wypadków lotniczych i z połowką rodziców niż mając porypane w sferze seksualnej ? I jakby szans na zmierzenie się z tamtymi przeciwnościami masz trochę więcej.

nameste :

Czego jednak nie potrafię zrozumieć, to Twojej palącej nienawiści do wymienionych tutaj z powodu ich poglądów. Jeśli “nie czas żałować róż, gdy płoną lasy”, to przecież przedmioty Twoich negatywnych uczuć nawet różom nie zagrażają, bo jedynie psują ich zapach roztaczanym przez siebie smrodem.

A ja nie rozumiem czego Ty nie rozumiesz ;-)

Przecież nigdzie nie pisałem, że ich nienawidzę dlatego, że uważam, iż kogoś krzywdzą. Nienawidzę ich widocznie dlatego, że ich poglądy oraz rozumowanie i psychologiczne motywy stojące u ich podłoża brzydzą mnie i irytują.

nameste :

Wg mnie silne negatywne uczucia o zabarwieniu moralnym mają trudne do rozdzielenia na składowe podłoże etyczno-estetyczne (komponent etyczny: oburza, komponent estetyczny: brzydzi).

W moim przypadku nienawiść najwyraźniej (i) nie jest zabarwiona moralnie i (ii) istotna jest tylko składowa estetyczna.

nameste :

Twoja metoda relatywizowania zła (przez bagatelizujące zestawienie ze złem “większym”), wydaje mi się chwytem powszechnie stosowanym właśnie przez tych, których nienawidzisz.

1. Ja nie pisałem na temat zła tylko na temat krzywdy/cierpienia.

2. Nie tyle krzywdę/cierpienie relatywizowałem, co przypomniałem, że skala krzywdy nie jest binarna – krzywda może się różnić natężeniem.

3. Nie chodziło mi wcale o to, by kwestionować/bagatelizować krzywdę gwałconych i zaciążonych dziewczynek, lecz o to, by nie dewaluować epitetu “potworny“. Jeśli krzywdę tej dziewczynki nazwiemy “potworną”, to jak w takim razie nazwać krzywdę żywcem obdzieranego ze skóry jenota?
Analogiczny jest sens prawa Godwina – nie chodzi o to, żeby nie używać porównań do Hitlera/nazizmu, lecz o to, by tych porównań nie dewaluować nadużywaniem nadaremne.

nameste :

A poza tym trafnie się domyślałem, żeś użył owych dziecięcych dziurek, chcąc być dowcipnym. Który to już raz ta Twoja nieodwzajemniona [przez dowcip] skłonność budzi niejaki dreszcz (estetyczno-etyczny).

Ok, czasem budzi – i wtedy się o moim “dowcipie” pamięta. Ale ile razy nie budzi, a w związku z tym ulatuje z pamięci? To działa jak horoskopy…

Zresztą, na swoje usprawiedliwienie mam to, że “dziecięce dziurki” to nie mój patent, lecz dowcip użyty w jajcarskiej, cywilizacjośmierciowej gazecie – jak zatem mogłem się domyślić, ze nie przejdzie on na jajcarskim, cywilizacjośmierciowym blogu?

pozdrawiam

@Quasi

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WouldntHurtAChild

ty Quasi wygadujesz bzdury porównywalne do Korwina, kiedy mówi o kobietach (polecam poczytać “czym jest kobieta” http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID368068361,index.html – rewelacja!!! :D można się dowiedzieć, że mężczyzna wynalazł zmywarke a kobieta wkłada naczynia i włącza przycisk – zapomniał tylko się zwierzyć, że on w domu niczego nie wynalazł, a jego kobieta wciąż musi sama wkładac naczynia i naciskac guzik.

Ale do rzeczy….Takiej krzywdy nie da się porównać. Zielonego pojęcia nie masz o czym gadasz – skąd ci przyszło do głowy w ogole, że jesteś w stanie to ocenić jaka to krzywda dla 9latki czy nastolatki?

jeden komentarz uzytkownika frondy jest szczególnie fajny, bo po wszystkich zdecydowanych jej sądach i wmawianiu że to prawo boskie i trzeba w jego imie zdechnąć kończy się słowami “przynajmniej tak mi się wydaje”…no i za to, że komuś coś się wydaje ludzie muszą zdychać….

Ryś Nowak musi przeprosić lidera Behemoth…

bart :

Ryś Nowak musi przeprosić lidera Behemoth…

Ale się forum frondy jakoś specjalnie nie oburzyło :(

Quasi :

Ja nie pisałem na temat zła tylko na temat krzywdy/cierpienia.

W wielu systemach etycznych to są synonimy (np. w etyce schweitzerowskiej, opartej na zasadzie minimalizacji cierpienia). Musiałbyś się bardzo postarać, by mówiąc o jednym, milczeć o drugim.

“Ale niestety tak już jest, przynajmniej tak mi się wydaje”

Tak bardzo chciałbym poznać autora tego wiekopomnego zdania. Bądącego jednocześnie doskonałym tytułem rozdziału nienapisanego jeszcze dzieła:
“Dzieje współczesne idiotyzmu pomiędzy Odrą a Bugiem. Przyczyny, objawy, skutki”
Ukłony
T.

@ nameste:

1. Złem jest zabranie 100 zeta milionerowi, choć raczej nie odczuje on krzywdy, bo nie zauważy kradzieży.
2. Dokładnie takie samo zło może wywołać różne cierpienie/krzywdę, w zależności od tego, komu je wyrządzono, choćby z powodu usposobienia lub przyjmowanej etyki.
Traktowanie zła i krzywdy jako synonimów prowadzi do relatywizowania tego pierwszego. Fakt, ten ciekawy wątek nie był jeszcze eksploatowany w dyskusji, ale nie wiem, wprowadzanie go w kontekście tekstów Quasiego ma sens. A raczej, można w ten sposób dojść do dość ponurych konkluzji.

plopli :

2. Dokładnie takie samo zło może wywołać różne cierpienie/krzywdę, w zależności od tego, komu je wyrządzono, choćby z powodu usposobienia lub przyjmowanej etyki.

Nie da się zmierzyć “takiej samości zła” w oderwaniu od konkretów sytuacji i niezależnie od przyjmowanego systemu etycznego. Możesz zrównywać czyny (np. dwie kradzieże po sto zeta każda), ale zło wynikające z tych czynów nie podlega automatycznie zrównaniu. Podobnie jak wynikająca z tych czynów krzywda. Nawet przy osądzaniu równych czynów (a więc niby tak samo zagrożonych kodeksowo) bierze się (powinno się brać) pod uwagę okoliczności.

Traktowanie zła i krzywdy jako synonimów prowadzi do relatywizowania tego pierwszego.

No i?

Quasi, jakkolwiek ewidentnie uderza w tony mocno aspergerskie, ma rację, że wokół molestowania seksualnego dzieci (w mejnstrimowym dyskursie nazywanego pedofilią) panuje panika moralna, która każe podkreślać swoje zbrzydzenie takimi czynami bardziej, niż w przypadku innych zbrodni.
o ile przynajmniej jedna scena gwałtu na grubym murzynie w popkulturze uchodzi za kultową i komiczną (nie mówiąc już o licznych scenach wyrafinowanej przemocy, tortur i zabójstw) to trudno sobie wyobrazić chociaż w przybliżeniu tak dosłowne, a jednocześnie humorystyczne, potraktowanie gwałtu na dziecku. ciekawe czemu.

czescjacek :

ciekawe czemu.

Bo tak jesteśmy uwarunkowani moralnie.

Adam Gliniany :

Bo tak jesteśmy uwarunkowani moralnie.

w sensie mamy gen nieżartowania z gwałconych dzieci, czy bo tak się kultura ułożyła? jeśli to pierwsze, to raczej bzdura, jeśli to drugie, to ciekawe czemu.

@ czescjacek:
Nie no, genetyka nie ma tu nic do rzeczy. To uwarunkowanie kulturowe, moim zdaniem. Czemu tak, a nie inaczej? Bo tak się kształtują tabu kulturowe. Widzę tu odległe powiązanie z myśleniem Ciasnych: i u nich i u podstaw takiego tabu leży przekonanie, że dziecko jest niesamodzielne, niewinne i pozbawione możliwości skutecznej obrony.

@ Quasi:
Kurde… Sorry, ale nie dam rady sklecić żadnej sensownej riposty, bo za każdym razem, kiedy próbuję wychodzi mi, że jestem fiutem…

czescjacek :

jeśli to drugie, to ciekawe czemu.

Žižek pisze:

Pozostaje jednak pytanie, jak w tym czasie była możliwa tego rodzaju prowokacja przedstawiająca seksualne gierki z przedszkolnymi dziećmi [chodzi o Cohn-Bendita] jako coś pociągającego, podczas gdy dzisiaj ta sama „prowokacja” natychmiast wywołałaby wybuch moralnego obrzydzenia. Przecież seksualne molestowanie dzieci należy dziś do sztandarowych przykładów Zła. Nie zajmując wyraźnie strony w tym sporze, powinniśmy odczytywać to jako znak zmian w naszych obyczajach, które przeszły od utopijnej energii lat 60. i wczesnych 70. do współczesnego pata politycznej poprawności, w której każdy autentyczny kontakt z innym człowiekiem zostaje zadenuncjowany jako doświadczenie wiktymizujące. Nie oznacza to rzecz jasna, że powinniśmy po prostu wziąć stronę „wyzwolenia seksualnego”: problem polega na tym, że „seksualne wyzwolenie” w stylu Cohn-Bendita i hedonistyczny politycznie poprawny ascetyzm są ściśle połączone – ta druga postawa jest „prawdą”, konsekwentną realizacją pierwszej. Oznacza to, że niepohamowany hedonizm musi się skończyć jakąś formą odnowionego ascetyzmu.
(Rewolucja u bram, s. 422)

Udziela więc odpowiedzi w kategoriach historii (spsychoanalizowanej ;) ) kultury.

czescjacek :

o ile przynajmniej jedna scena gwałtu na grubym murzynie w popkulturze uchodzi za kultową i komiczną (nie mówiąc już o licznych scenach wyrafinowanej przemocy, tortur i zabójstw) to trudno sobie wyobrazić chociaż w przybliżeniu tak dosłowne, a jednocześnie humorystyczne, potraktowanie gwałtu na dziecku. ciekawe czemu.

Bo ten Murzyn (cholera dużą literą już trzeba, czy nie?) był wrednym, cynicznym zakapiorem, więc zgodnie z regułami gatunku możnaby nawet spokojnie go przejechać śmieciarką.

Adam Gliniany :

Bo tak się kształtują tabu kulturowe.

łojej, no ale w ten sposób tylko powtarzasz moje zadumanie “ciekawe czemu”. wydaje mi się, że jesteśmy za cienkie bolki na rozważenie tego bez solidnego riserczu, obejmującego np. historię akywizmu propedofilskiego, historię legislacji dotyczącej age’u of consent itd.

@ czescjacek, @ Adam Gliniany:

To jest właśnie ten moment, w którym w kościołach o bliżej niesprecyzowanej lokalizacji rozdzwoniły mi się dzwony. Dlatego proszę wybaczyć chaotyczność przekazu.

Raz, z ewolucyjnego punktu widzenia odnosimy życiowy sukces, jeśli przekażemy dalej nasze geny – pytanie, jak ten fakt przekłada się na nasze świadome czy podświadome działania chroniące nasze własne dzieci. Przy cudzych dzieciach wkracza psychologia ewolucyjna i zachowania niesione jeszcze z sawanny, szczególna ochrona młodych w stadzie – na stronie Tomasza Szlendaka wyczytałem, że strach przed nieznajomymi, zwłaszcza płci męskiej, zauważany już u malusieńkich dzieci, wynika z tego, że właśnie z ręki dorosłych samców tego samego gatunku groziła dawniej młodym śmierć. Da się to też chyba odwrócić – czyli wynika z tego nasza nadwrażliwość na krzywdę dziecka skłaniająca nas do paranoicznej ochrony? Wśród tych hipotez błąka się dodatkowo efekt Bambi (też u Szlendaka, na samym dole strony)…

@ czescjacek:
No właśnie ja jestem za cienki. Jestem adminem a nie socjologiem.

Adam Gliniany :

No właśnie ja jestem za cienki. Jestem adminem a nie socjologiem.

Ja mam o teologii meteorologii niezaszczególne zdanie. Ot, taka nauka w której wnioski wysuwa się się z zaburzonych wyników badań.

@ eli.wurman:
Ale obawiam się, że nie zrozumiałem…

@ Adam Gliniany:
W tym sensie, że socjologia to nauka o pierdołach i tutaj może opisać co najwyżej wyobrażenie skąd się biorą takie a nie inne reakcje na krzywdę dziecka. Tak naprawdę albo masz empatię, albo kultura każe Ci kręcić nosem np. na gwałt na dziecku. Ale są kultury, które mają to w dupie, podobnie jak są ludzie, w których zgwałcone dziecko nie wywołuje emocji, bo brak im empatii.

@psychologia ewolucyjna

ech no nigdy się nie wgryzłem tak na dobre w psychologię ewolucyjną, ale z tego co liznąłem, to ci goście z wielkim upodobaniem zlewają do kibla wszystkie zjawiska spoza Europy i Stanów oraz wszystkie zjawiska sprzed więcej niż 50 lat.

w ciągu najbliższych tygodni zamierzam przeczytać “Historię miłości macierzyńskiej” (http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=6627),
z której wg zapowiedzi, którymi mnie uraczono, ma wynikać, że efekt bambi to wynalazek drugiej połowy XIX w. czy jakoś tak.

@ eli.wurman:
Aha.

@ czescjacek:
Ja wcale. To, co piszę, to moje prywatne widzimisię nie poparte niczym poza własnym rozumowaniem.

nooo i zacząłem czytać tego Szlendaka i już na samym początku WTF. pisze on, że dla ludzi naturalna, postsawannowa jest arachnofobia. to jak wyjaśnić to zdjęcie:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Skun_spiders_closeup.jpg

Kambodżanie to nie ludzie, tylko inteligentne zamaskowane jaszczury?

@ czescjacek:
Po prostu inna kultura. Mnie też pająki nie przeszkadzają, podobnież węże mogą po mnie łazić. Nie wiem, czy bym zjadł pająka (węże smakują podobnie do węgorza), ale np. ślimak na talerzu też mi nie wadzi.
Ale do tematu: to, co cytujesz, wygląda jakby autor opierał się faktycznie tylko na Europie i może Stanach.
Bo np. szczurów też się masa luda brzydzi a w niektórych kulturach żre się je na potęgę.

Adam Gliniany :

to, co cytujesz, wygląda jakby autor opierał się faktycznie tylko na Europie i może Stanach.

autor, uważam, pierdoli gupoty i mam ochotę zbić Barta kijkiem po głowie, żeby to dostrzegł :)

——

najpiękniejsze w psychologii ewolucyjnej jest to, że można za jej pomocą naukowo wyjaśnić dokładnie przeciwne zjawiska. Szlendak wyjaśnia, że agorafobia się wzięła z “problemu adaptacyjnego”: ROZLEGŁE PRZESTRZENIE, GDZIE NIE MA SIĘ JAK UKRYĆ LUB NIE MA DOKĄD UCIEC. no więc zapuszczam eksperyment myślowy, co by Szlendak powiedział o klaustrofobii: ZBYT MAŁA PRZESTRZEŃ, GDZIE NIE MA SIĘ JAK UKRYĆ LUB NIE MA DOKĄD UCIEC.

czescjacek :

Kambodżanie to nie ludzie, tylko inteligentne zamaskowane jaszczury?

No ale mnie zemdliło, jak zobaczyłem to zdjęcie, podobnie jak zapewne 98% gospodyń domowych. To, że gdzieś jedzą takie świństwo, nie za bardzo podważa teorię, że mamy wdrukowany strach przed pająkami – a wręcz ją potwierdza, bo domniemana podobna reakcja większości badanych pokaże, że coś w tym wspólnym wstręcie jednak jest.

Ludzie jedzą różne rzeczy, również takie, które na pierwszy rzut oka grożą zatruciem, np. sery pleśniowe, no nie?

bart :

sery pleśniowe

Nigdy nie przyszło mi do głowy, że może być trujące. Chociaż nie bardzo pamiętam swój pierwszy kontakt z tymi delicjami. Natomiast śledź w czekoladzie musiał poczekać parę lat, zanim się odważyłem.

bart :

Ludzie jedzą różne rzeczy

Są miejsca gdzie jada się psy: i dla nas taki widok jest przerażający, choć tak naprawdę nie różni się w zasadniczy sposób od tego, co dzieje się ze świniami, itd. Ale mamy wdrukowane*, że pies to istota wyższego rzędu niż świnia czy krowa.

EDIT: *wdrukowane kulturowo, ofkorz

bart :

mamy wdrukowany strach przed pająkami – a wręcz ją potwierdza

wdrukowany ewolucyjnie – tylko przy założeniu, że Kambodżanie to nie ludzie.

do mnie bardziej przemawia teoria (chociaż i tak nie jestem do niej przekonany), że Europejczycy się brzydzą owadów, bo na ich obszarze nie ma raczej takich, które by się opłacało łapać i jeść. ale to już czysto kulturowe.

ciekawe czy w Indiach myśl o jedzeniu krów powoduje zbrzydzenie. must investigate further.

@ eli.wurman:
Pies mi nie robi, bo od świni różni się jedynie zawartością i jakością mięsa w tuszy. Ale coś na rzeczy przecież jest, bo widok przygotowanego w ten sposób kota byłby niefajny. I to mocno.

A swoją drogą: ktoś jadł pasztet ze świnek morskich?

Adam Gliniany :

widok przygotowanego w ten sposób kota byłby niefajny. I to mocno.

Dla Ciebie kotek, dla mnie piesek, dla wegetarianina jakiekolwiek mięsko, każdemu jego porno. Ale to kultura jest, a nie jakieś mambo-dżambo, że sawanna czy bozia.

czescjacek :

wdrukowany ewolucyjnie – tylko przy założeniu, że Kambodżanie to nie ludzie.

Po pierwsze – nie wszyscy Kambodżanie i nie codziennie. Czyli niektórzy Kambodżanie, zwłaszcza z miasta Skuon, co jakiś czas przemieniają się w reptoidy.

Po drugie – zakładamy, że wdrukowany wstręt do pająków stuprocentowo uniemożliwia nam ich jedzenie. Owszem, prawie zawsze tak jest, lecz nie musi to być żelazną regułą. Owi Kambodżańczycy nie dają się przecież tym pająkom kąsać, tylko je jedzą, [edit] być może [/edit] w geście triumfu, jak kanibale zżerający serce wroga.

Poza tym zobacz, Quasi się brzydzi Nicponiem, ale nie miałby pewnie nic przeciwko temu, żeby go zjeść.

eli.wurman :

Dla Ciebie kotek, dla mnie piesek, dla wegetarianina jakiekolwiek mięsko, każdemu jego porno. Ale to kultura jest, a nie jakieś mambo-dżambo, że sawanna czy bozia.

Ale pewnie psycholog ewolucyjny by powiedział, że to obrzydzenie bierze się z tego, że twoje stado tego nie jada, w związku z tym takie eksperymenty są dla ciebie niebezpieczne, bo zjadasz potrawę “niepotwierdzoną empirycznie”.

czescjacek :

trudno sobie wyobrazić chociaż w przybliżeniu tak dosłowne, a jednocześnie humorystyczne, potraktowanie gwałtu na dziecku. ciekawe czemu.

Może i tak.
Tu autor się (chyba) trochę nabija z przekonania “los gorszy od śmierci”. A może ja tylko tak odbieram:

…mogę serca Szanownych Państwa uspokoić, bowiem dzieci zabrane zostały
na tamten statek wieczorem i również rad jestem potwierdzić, że
maleństwa zamordowano _bezzwłocznie_, a ciałka ich wrzucono do morza, co
z ogromną ulgą widziałem na własne oczy. […] miło mi, iż jestem w
stanie tę pociechę Państwu przekazać.

Kto nie czytał – to fragment “Orkanu na Jamajce”, a autorem listu jest kapitan, z którego piraci uprowadzili (i wcale nie zabili) trójkę dzieci, w tym nastolatkę.

bart :

Ale pewnie psycholog ewolucyjny by powiedział, że to obrzydzenie bierze się z tego, że twoje stado tego nie jada, w związku z tym takie eksperymenty są dla ciebie niebezpieczne, bo zjadasz potrawę “niepotwierdzoną empirycznie”.

I ja wtedy pokazuje mu faka, bo mi tak wyewoluowała psychika: moje plemię to pewnie żarło wszystko, co się dało złapać, tylko potem jakaś wyfiokowana pańcia na zamku stwierdziła, że pieski niet, bo ona ma takiego jednego milusiego, co jej się krząta, i jej to wchodzi w estetyczną szkodę, że plebs zżera takie urocze czworonogi. No i też pies miał inną funkcję niż świnia: służył do ochrony czy polowań. I ta specjalizacja spowodowała, że się wykształciła kultura, w której pies jest zwierzęciem wyższego rzędu niż kurczak.

eli.wurman :

moje plemię to pewnie żarło wszystko, co się dało złapać

No ale psów akurat pewnie nie żarło, bo a) kto będzie obejścia pilnować, b) najlepszy przyjaciel człowieka, c) zjada kupy.

bart :

No ale psów akurat pewnie nie żarło

Jeszcze trzeba zapytać w którym momencie to plemię, bo może być tak, że jak jeszcze nie było psów na świecie to żarli wilki, jak nie było nic innego w okolicy. Ale w zasadzie nie daję złamanego faka bo: żałuję, że nie jestem wegetarianinem, bo jak sobie pomyślę o cierpieniu i strachu mięsa, które jem, to nie jest mi zakoniecznie. Choć z drugiej strony jestem mięsożercą, i nie wiem co jest większym przejawem hipokryzji: czy to, że stwierdzam, że mi oblatuje po równo cierpienie psa i świni, czy to, że jednak pies na obiad mnie boli bardziej.

bart :

Po pierwsze – nie wszyscy Kambodżanie i nie codziennie. Czyli niektórzy Kambodżanie, zwłaszcza z miasta Skuon, co jakiś czas przemieniają się w reptoidy.

za to skorpiony i owady pasikonikopodobne są popularne na dużo większych obszarach. no i myślisz że da się udowodnić, że zbrzydzenie pasikonikami jest jakieś inne od zbrzydzenia pająkami? (a powinno się dać, bo pasikoniki są niegroźne)

Po drugie – zakładamy, że wdrukowany wstręt do pająków stuprocentowo uniemożliwia nam ich jedzenie. Owszem, prawie zawsze tak jest, lecz nie musi to być żelazną regułą. Owi Kambodżańczycy nie dają się przecież tym pająkom kąsać, tylko je jedzą, być może w geście triumfu, jak kanibale zżerający serce wroga.

być może w geście triumfu, a być może na obiad. raczej zresztą to drugie.

no i w ogóle to bez zrozumienia genów na poziomie obecnie niemożliwym albo bez przeprowadzenia dość nieprzyjemnych eksperymentów na ludziach można co najwyżej dowieść, że zbrzydzenie wobec niektórych stawonogów to uniwersalium kulturowe. ale psychoewolucjonistom się nawet tego nie chce robić, im wystarcza zamachanie sawanną przed nosem.

Ja bym tam z gestem zwycięstwa nad stawonogami nie szalał, raczej kwestia odrębności menu w zależności od populacji. Na przykład znajoma z Francji, której bigos bardzo smakował ale gdy poznała przepis zrobiła się zielona i zaczęła coś bredzić o zepsutej kapuście.
Zepsutej, też coś…

Som ludzie (LUDZIE???) co nie jom szpinaku.

eli.wurman :

bart :
Ryś Nowak musi przeprosić lidera Behemoth…

Ale się forum frondy jakoś specjalnie nie oburzyło

Od tego świra nawet KK oficjalnie się dystansował.

Niedawno zresztą pojawił się fajny artykuł o rozwoju organizacji antysekciarskich i ich wpływie na mainstreamowe media.

mrw :

Som ludzie (LUDZIE???) co nie jom szpinaku.

I tacy ludzie majom na dzieńdobry -5 pkt lansu (ale się skasuje po przemienieniu Brata Panka Tadeusza Edmunda).

bantus :

Od tego świra nawet KK oficjalnie się dystansował.

Ale to jest argument na co?

czescjacek :

Tak czy owak, nie możesz twierdzić, że to, że są ludzie, którzy pająki smażą i jedzą, przeczy temu, że większość ludzi się ich boi. Być może również ci jedzący boją się żywych pająków.

A w ogóle to nie o to chodzi, ale o to, dlaczego tylu ludzi żywi irracjonalne fobie wobec stosunkowo niegroźnych stworzeń. Choć równie dobrze przyczyna może być taka, że w ogóle źle znosimy stawonogi jako stwory tak od nas odległe budową jak, nie przymierzając, Obcy Ósmy.

ale psychoewolucjonistom się nawet tego nie chce robić, im wystarcza zamachanie sawanną przed nosem.

Te, ale psychologia ewolucyjna to nie tylko hipoteza sawanny!

Przyznać muszę, że hipoteza sawanny jest podejrzanie ładna i okrągła. Zresztą w ogóle kontrowersjom związanym z całą PE jest poświęcona oddzielna strona w Wikipedii…

A propos jedzenia obrzydlistw różnorakich: w moim domu przez jakiś czas dość często jadaliśmy królika – na fali takiego prywatnego odjazdu małżonki, że kurczaki i indyki są tak nawalone hormonami, że małym dzieciom rosną piersi i trzecie oko. Króliki dostarczała nam niejaka pani Grażynka, która je w przydomowym ogródku hodowała. Pewnego dnia nawaliła z dostawą – opowiedziała nam, że króliki najwyraźniej zrozumiały, jakie los je czeka, i w desperacji wykonały podkop. Niestety, nie prowadzący na wolność, ale wystarczająco głęboki, żeby pani Grażynka nie mogła ich dosięgnąć. Ta opowieść plus generalne odczucie, że króliki są do tulenia, nie do zjadania, spowodowała, że zaprotestowałem głośno, zbuntowałem się i poprzysiągłem żonie, że więcej moich mięciutkich braci do ust nie wezmę (efekt Bambi na maksa). I z królikami się pożegnaliśmy.

Ale ostatnio żona znów popadła w złe towarzystwo pani Grażynki, cichaczem kupiła od niej królika, upiekła i wcisnęła mi kit, że to kurczak. Zjadłem ze smakiem. A najlepsze jest to, że podskórnie wiedziałem, że jestem okłamywany – i zapach trochę inny, i żonę znam dostatecznie długo… :)

eli.wurman :

Ale to jest argument na co?

Nie argument tylko powód dla którego katolicka awangarda nie przejmuje się losem Nowaka. Kto nie jest z nami…

@ bart:
Daj namiar na p. Grażynkę, Kobieta przeczytała i męczy mnie o pieczeń.

Chłopie, nie za daleko masz?

@ bart:
Wszystko wskazuje, że najpóźniej w kwietniu zawitam w Twoje okolice, stąd prośba o kontakt. ;)

@ Adam Gliniany:
Dobra, poproszę moich ludzi, żeby porozmawiali z ludźmi pani Grażynki na temat prognoz stanu populacji królików na kwiecień. W piątek powinien być feedback.

@ bart:
Dzięki piękne, przypomnę się mejlem znając termin.

jakie wy pierdoły czasem gadacie…czemu nie gruby czarny tłuscioch tylko dziewycznka…?

to nic nie ma kutwa do kultury – to zwyczajne zrozumienie i empatia.
To że w niektórych kulturach te cechy są na niskim poziomie to kurde w ogóle inna kwestia.

Otóż dziewczynka wbrew temu jakie idiotyzmy Quasi wygaduje JEST bezbronna – JEST to ofiara NAJŁATWIEJSZA w przeciwieństwie do grubego Murzyna.
Po drugie – dzieci postrzegane są jako istoty CZYSTE moralnie – jesteśmy absolutnie pewni że na taki czyn nie zasługuje.
Poza tym Jest to Osoba młoda – przed nią CAŁE Życie, które własnie zostaje okaleczone w młodym wieku.
Jej ciało jest delikatniejsze od grubego Murzyna – także łatwiejsze do zranienia z zym napastnik się nie liczy poraz kolejny.
Dochodza kwestie przymusowego seksu i wuobraźni jak taki skurczybyk wchodzi w dziewczynke.

To też bzdura, że gwałcony czy torturowany Murzyn nie wywołuje negatywnych emocji tylko śmiech – zależy jak to pokazać.

podsumowująć – NAJŁATWIJESZA – NAJCZYSTSZA – NAJDELIKATNIEJSZA OFIARA. I to bez skrupułów wykorzystuje jakiś peirwszy lepszy macho.