Ewolucjoniści się rumienią
Jeszcze nie wyjechałem, a trafiłem na coś zabawnego, więc zamiast pakować walizy siadam i piszę. Prześledźmy razem historię pewnej wypowiedzi.
1. Źródło
Z okazji nadchodzącego dwustulecia urodzin Karola Darwina magazyn „New Scientist” w swoim styczniowym numerze przeprowadził wśród różnych uczonych ankietę pod hasłem „Ewolucja: następne 200 lat”. Jako pierwszy wypowiedział się Richard Dawkins — serią pytań, na które jego zdaniem naukowcy powinni szukać odpowiedzi. Dalej można m.in. znaleźć krótką refleksję profesora Fransa de Waala:
Why do humans blush? We’re the only primate that does so in response to embarrassing situations (shame), or when caught in a lie (guilt), and one wonders why we needed such an obvious signal to communicate these self-conscious feelings. Blushing interferes with the unscrupulous manipulation of others. Were early humans subjected to selection pressures to keep them honest? What was its survival value?
Luźne tłumaczenie własne:
Dlaczego człowiek się rumieni? Wśród naczelnych tylko my reagujemy tak w zawstydzających sytuacjach (zażenowanie) czy przyłapani na kłamstwie (poczucie winy). Ciekawe, czemu potrzebujemy tak oczywistego sygnału oznajmiającego o tych uczuciach. Rumieniec przeszkadza nam okłamywać innych. Czy nasi przodkowie byli zmuszani do szczerości? Jak zwiększała ona szanse przetrwania?
Następni naukowcy zwracali uwagę na to, że wciąż nie wiemy, jak wyglądał wspólny przodek człowieka i szympansa albo w jaki sposób procesy ewolucyjne mogły doprowadzić do istnienia złożonych procesów myślowych. Inni odpowiadali na ankietę narzekaniem na brak funduszy. Jeszcze inni filozofowali („nie pytaj o luki w teorii ewolucji — pytaj, jakie luki ta teoria powinna wypełnić”). Znaleźli się i pytający o początki życia na Ziemi.
2. Daily Telegraph
Ankietę przeczytał ktoś z angielskiej gazety „Daily Telegraph” i kula śniegowa zaczęła się toczyć:
Rumieniec to „największa luka w teorii ewolucji”
Naukowcy przyznają, że nie są w stanie wytłumaczyć, dlaczego zawstydzony człowiek się czerwieni.Dwa wieki po narodzinach Karola Darwina wciąż brak ewolucyjnego wytłumaczenia rumieńców.
Profesor Frans de Waal z uniwersytetu Emory w USA uznał czerwienienie się za jeden z ostatnich brakujących elementów w układance ludzkiego rozwoju.
Dopiero w drugiej części tekstu pojawia się informacja (w dodatku nieco mętna), że była to wypowiedź w ankiecie, a nie odkrycie naukowe ogłoszone poprzedniego dnia na konferencji prasowej.
3. Onet.pl: Wiadomości
Ujawniono jedną z największych luk w teorii ewolucji
Dalej mniej więcej tyle samo, co w przetłumaczonym tu fragmencie z „Daily Telegraph” (podanym jako źródło informacji). O pochodzeniu cytatu z ankiety już ani słowa.
Oczywiście pod tekstem komentatorzy Onetu potwierdzają jak zwykle, że zdarzają się stereotypy, które są prawdziwe. Gdzie indziej są na pewno ludzie, którzy cofną się do źródeł i zweryfikują informację…
4. Forum Frondy
Czy wstyd ewoluował? Ale mają zagwozdkę! Już widzę te nieporadne lub bezczelno-hucpiarskie tłumaczenia, tak postawia na te drugie. W końcu cała teo ewolucji to tupeciarska hucpa. [zachowana prawicowa pisownia]
W sumie to na pomysł zbicia tego można wpaść w niecałą minutę, ale zadania ewolucjonistom ułatwiał nie będę :)
W ogóle ewolucjoniści taką litość wzbudzają, że w kolejnej debacie dla jajec zacznę bronić ich środowiska.
I tak zobaczyliśmy na przykładzie, że teorię ewolucji można zastosować także do informacji prasowych dopasowujących się do nowego otoczenia.
Równie dobrze podobną notkę mógłbym napisać na temat innego dzisiejszego newsa, który poszedł w „Dzienniku” pod mrożącym krew w żyłach tytułem „Zabrali dzieci dziadkom i oddali gejom”. Taki temat ochoczo podchwycili krakowiacy i górale ze Stowarzyszenia Kultury Klepek Nie Po Kolei („Sąd oddał dzieci pod opiekę pederastom z pominięciem dziadków”), a także mój ostatnio ulubiony portal poświęcony, który nie dość, że przebił wszystkie inne media tytułem „Homoseksualiści ukradli dziadkom wnuki”, to jeszcze zilustrował całą historię stockowym zdjęciem płaczącego dziecka, podpisanym „Sąd pewnie wiedział co robi”.
Jaki aspekt tej historii pominęły wszystkie trzy media? Informację, że dziadkowie sami zgodzili się na oddanie dzieci do adopcji, a dopiero gdy dowiedzieli się, że dostanie je na wychowanie para homoseksualna, zaczęli dzwonić do gazet.
To oczywiście dramatyczna opowieść. Mający kłopoty ze zdrowiem państwo walczą przed sądem o prawo do wychowywania dzieci swojej uzależnionej od heroiny córki. W końcu poddają się i godzą na adopcję. To jedno. Drugie — to tajona homofobia owych państwa i kontrowersyjny temat adopcji dzieci przez homoseksualistów. A trzecie — to skróty myślowe, które jedne media czynią dla sensacji, a inne dla zwiększenia nośności ideologicznej newsa.
Metoda działa. Na Forum Frondy w wątku o dziadkach, dzieciach i kradnących je gejach jeden koleżka zamyślił się:
No cóż… Trzeba wrócić do biegania,… lekkich sparringów… Odkładany ciągle ad calendas graecas kurs strzelecki trzeba wreszcie przejść….
Otóż albowiem wszelakoż, przyjaciele i sąsiedzi — prochem pachnąć zaczyna.
Coś dużego nas czeka, jeszcze za naszego życia.
So funny. And yet so sad.
bart :
Aua, a to za co? Przecież tym razem nie zaśmieciłem Ci bloga mega-wklejką, lecz grzecznie podałem link.
Choć, jak widzę, pies z kulawą nogą się nim nie zainteresował: albo dlatego, że ludzi tu generalnie nie interesują linki, albo dlatego, że ludzi tu generalnie nie interesują teksty tl;dr. No cóż, szkoda – bo tam podałem kilka argumentów, które IMHO przydałyby się Wam w tej dyskusji.
Tak czy inaczej, gdybym miał to na blogu i tak nic by nie zmieniło – dalej trzeba by kliknąć w link i dalej byłoby tl;dr.
A co do meritum: przeczytałem Waszą dyskusję i spróbuję się pokrótce odnieść do kilku powtarzających się w niej kwestii.
# CO TO JEST HOMOFOBIA?
Przy rozmowie na temat (homo)fobii należy uważać, by nie popełniać błędu ekwiwokacji, bowiem termin (homo)fobia można używać w co najmniej dwóch znaczeniach:
1. -fobia w sensie klinicznym, czyli patologiczny lęk, awersja (jak arachnofobia, klaustrofobia) [choć, o ile dobrze kojarzę, ani ICD ani DSM nie wyróżniają specjalnej kategorii fobii wobec homoseksualistów; ale ponieważ przedmiotem fobii może być prawie dowolny obiekt, co wymagałoby stworzenia pierdyliona oddzielnych jednostek chorobowych – dlatego dla fobii nietypowych, jaką mogłaby być teoretyczna kliniczna homofobia, przyjęto kategorię/jednostkę chorobową zbiorczą];
2. -fobia jako uprzedzenie (jak rusofobia, polonofobia, chrystofobia, eurofobia).
W dyskusjach polityczno-ideologicznych, czyli takich jak ta tutaj, zwykle mówi się o “homofobii” w tym drugim znaczeniu.
Ja jako “uprzedzenie” rozumiem posiadanie irracjonalnych obiekcji wobec jakiejś grupy ludzi. Irracjonalność tych obiekcji może się objawiać:
(1) Bezpodstawnością lub opieraniem się na przesłankach fałszywych (mitach, urban legends, fantazjach), przy czym trwanie przy tych bezpodstawnych/fałszywych obiekcjach jest uporczywe, tj. nie znika nawet, gdy delikwentowi wykaże się ich bezpodstawność/fałszywość: “jeśli fakty przeczą moim przekonaniom, to tym gorzej dla faktów”. W najlepszym razie prawdziwe przesłanki potwierdzające obiekcje kolekcjonowane są w sposób nierzetelny.
(2) Popełnianiem błędu nieuprawnionej generalizacji, powiązania, “outgroup homogeneity bias” i postulowanie ściśle z nimi związanej odpowiedzialności zbiorowej zamiast indywidualnej.
(3) Niekonsekwencją, tj. niestosowaniem równych standardów do oceny różnych grup ludzi: grupa, będąca przedmiotem obiekcji, jest oceniana surowiej niż inne grupy, choć uzasadnienie przedstawiane na rzecz obiekcji stosuje się także do tych innych grup. Np. podkreślanie, że przy rozważaniu adopcji dzieci przez homoseksualistów należy stosować “szczególną ostrożność” i “dla dobra dzieci” asekuracyjnie tego prawa im odmówić, choć dane naukowe nie potwierdzają żadnych związanych z tym obaw (“ale przecież nigdy nie można być na 100% pewnym”), ale jednocześnie brak postulowania takiej “ostrożności” i “asekuracji” w przypadku innych – potencjalnie podejrzanych – grup, jak np. Murzyni, mieszkańcy woj. podkarpackiego, mieszkańcy małych miast i wsi, wielbiciele metalu, osoby z nadwagą itd..
Innym przejawem niekonsekwencji jest wyolbrzymianie domniemanego ryzyka – i proponowanych środków zaradczych – związanego ze zjawiskiem będącym przedmiotem uprzedzenia, względem innych zjawisk, w których przypadku ryzyko obiektywnie jest większe. Np. szczególne zainteresowanie “dobrem dzieci” i postulowanie surowych restrykcji w przypadku homoadopcji, przy jednoczesnym ignorowaniu – a nawet sprzeciwianiu się prowadzeniu jakichkolwiek działań/restrykcji mających na celu “dobro dzieci” – innych zjawisk związanych z potencjalnym zagrożeniem, także dla dzieci, jak wypadki drogowe (w Polsce jest to jakieś 6tys. ofiar śmiertelnych rocznie, że o rannych, kalekach i stratach materialnych nie wspomnę) czy bieda i inne patologie rodzinne (alkoholizm, zapaść intelektualno-cywilizacyjno-kulturowa niektórych rodzin).
Taka “wybiórcza ostrożność i wrażliwość” sugeruje, że podnoszone “obawy” to kwestia wtórna, racjonalizacje uprzedzeń o zgoła innym podłożu. Np. myślę, że większość osób sprzeciwiające się homoadopcji los obcych dzieci ma głęboko gdzieś – prawdopodobnie nie o “dobro dzieci” narażonych na homoadopcję im chodzi, lecz np. o zamanifestowanie swojej niechęci (czy chociaż podejrzliwości) wobec homoseksualistów, oraz afirmacji dla “naturalnych” i “zdrowych” ról płciowych, “naturalnej” i “zdrowej” tradycji, “naturalnej” i “zdrowej” rodziny i jej “naturalnych” i “zdrowych” wartości. Czyli jak zwykle: wywyższanie tego co “moje i własne” nad to, co “obce i cudze” oraz “znaczenie terenu” (“to nasz kraj, więc my tu będziemy rozstawiać innych po kątach wg naszych zasad”), dla poprawy własnego samopoczucia (zawsze miło jest myśleć, że należy się do “tych lepszych” i że “moje jest na wierzchu”).
A nawiązując do sedna Waszego flejma – czy Peanut jest homofobem (w senie: uprzedzeń)? No cóż, wydaje mi się, że zdawkowe obiekcje, które zgłasza pod adresem homoadopcji mają charakter irracjonalny – IMHO posiadają przynajmniej objaw (3) – a więc, z definicji, homofobiczny. Myślę, że posiadanie homofobicznych obiekcji jest warunkiem wystarczającym do określenia kogoś mianem homofoba. Ergo: wydaje mi się, że Peanut jest homofobem.
eli.wurman :
Ilu, to chyba nikt nie sprawdzał, ale wiadomo, że niektórym staje:
H E Adams, L W Wright, i B A Lohr, “Is homophobia associated with homosexual arousal?,” Journal of Abnormal Psychology 105, no. 3 (Sierpień 1996): 440-5, doi:8772014.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8772014
;-)
# CZY HOMOFOBIA JEST STOPNIOWALNA?
Ja generalnie jestem przeciwnikiem nadużywania myślenia nieciągłego, co często okazywałem w dyskusjach na temat “momentu początku życia”, więc stopniowalność homofobii – jak i mnóstwa innych cech w przyrodzie – wydaje mi się dość oczywista.
Zresztą, zdaje się, że poziom homofobii faktycznie się stopniuje i nawet jakoś to się próbuje mierzyć (tzw. “Index of Homophobia”):
– William O’Donohue i Christine E. Caselles, “Homophobia: Conceptual, definitional, and value issues,” Journal of Psychopathology and Behavioral Assessment 15, no. 3 (1993): 177-195, doi:10.1007/BF01371377.
http://www.springerlink.com/content/n0264m864t146585/
– W W Hudson i W A Ricketts, “A strategy for the measurement of homophobia,” Journal of Homosexuality 5, no. 4 (1980): 357-72.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7204951
Przy czym trzeba zauważyć, że “homofobia” jest tu definiowana raczej jako “homofobia kliniczna”, natomiast ogólne uprzedzenia wobec homoseksualistów – których elementem może być także ta “homofobia kliniczna” – autorzy określają mianem “homonegativism“.
# NEGATYWNY WPŁYW HOMORODZICIELSTWA
– WYCHOWANIE PRZEZ PARĘ GEJÓW
Wprawdzie więcej jest homorodziców-lesbijek niż homorodziców-gejów i to na dzieciach lesbijek przeprowadzono większość badań, jednak dzieci wychowywane przez gejów także badano i także nie stwierdzono u nich istotnych różnic względem dzieci wychowywanych przez pary heteroseksualne. W artykułach, które cytowałem w podlinkowanym elaboracie piszą także na ten temat.
– WROGOŚĆ RÓWIEŚNIKÓW
Większość badań nad dziećmi wychowywanymi przez homorodziców analizuje również ten aspekt, ale w większości przypadków także pod tym względem nie wykrywa się istotnych różnic względem dzieci wychowywanych przez pary heteroseksualne. Niemniej jednak niektóre badania taki różnice wykrywają.
O tym także można poczytać w artykułach, które cytuję w elaboracie.
Osobiście podejrzewam, że występowanie i natężenie wrogości rówieśniczej wobec dzieci homorodziców jest dość mocno zależne od lokalnych uwarunkowań społeczno-kulturowych oraz od dyskrecji homorodziny, więc o globalną generalizację tu trudno.
# RÓŻNICE MIĘDZY KOBIETAMI A MĘŻCZYZNAMI?
Wiadomo, że między mężczyznami a kobietami istnieją pewne drastyczne różnice psychoemocjonalne (głównie związane z agresją, hierarchią, skłonnością do ryzyka i sferą seksualną) i prawdopodobnie pomniejsze różnice z zakresu psychologii poznawczej. Ale pewnie w przypadku większości cech składających się na ludzką psychikę/osobowość różnice międzypłciowe nie są większe niż różnice międzyosobnicze w obrębie poszczególnych płci (tj. w takim sensie, jak to się określa testem t Studenta/ANOVA).
Ale odnośnie tych cech różniących płci, które naprawdę występują:
(1) Jak wiele z tych cech to cechy nabyte?
(2) Jak wiele z tych nabytych cech to cechy wyuczalne przez naśladownictwo?
(3) Jak wiele z tych cech wyuczalnych przez naśladownictwo człowiek wyucza się wyłącznie/przede wszystkim od rodziców, ale już nie od innych ludzi, zwłaszcza szkolnych/podwórkowych kolegów, oraz z przekazu kulturowego (edukacja, książki, media itd.)?
(4) W przypadku jak wielu z tych wyuczalnych od rodziców cech istotna jest płeć rodzica, od którego cechy są wyuczane?
(5) Jak wiele z tych cech wyuczalnych wyłącznie/przede wszystkim od rodziców, a przy tym zależnych od płci rodzica, jest naprawdę ważnych/przydatnych, do tego stopnia, że ich ewentualne niewyuczenie można by uznać za istotną krzywdę dla dziecka?
Przypuszczam, że liczba cech które przejdą przez powyższe pięciostopniowe sito oscyluje w okolicach 0.
To nie jedyny powód mojego powątpiewania w głoszoną przez konserwatystów – i Peanuta – immanentną wychowawczą przewagę par różnopłciowych nad parami jednopłciowymi. Pozostałe powody wymieniłem w swoim elaboracie.
pozdrawiam
Quasi :
Nie aua, tylko zostawiasz wypowiedzi na niestabilnej prawicowej platformie blogerskiej, zamiast je uporządkować w jednym miejscu :)
Mamy tu dziś najazd koleżeństwa z zaprzyjaźnionego forum. Przyszło ich tu od rana już pięćdziesięciu, ale nie komentują. Za to jeden przysłał mi na maila wybór wypowiedzi błogosławionej Faustyny.
bart :
Bo ciągle jeszcze możesz się nawrócić! Dojrzyj Boże miłosierdzie, plwaj na czerwoną hołotę, a życie wieczne po prawicy Ojca będzie w Twoim zasięgu ;)
Mam offtopiczne pytanko, wybaczcie:)
Uważacie, że podatki powinny być liniowe, czy progresywne?
Z chęcią poznałbym pogląd głównych dyskutantów, zaspokajam w ten sposób swoją ciekawość w kwestii kształtu nurtu, który nazwałem na swój prywatny użytek neolewicą:)
Czemu czuję we wnętrznościach, że obie odpowiedzi okażą się złe? :P
@h2
Bo burżujów to się rozkułacza a nie pieści podatkami.
:-P
Barts :
Z tego co pisałeś wyłania się obraz że jesteś katolik po janupawłowodrugiemu. Kościół przecież leci w stronę total-konserwy i lada moment się okaże, że będziesz częścią jakiejś schizmy, ku uciesze księdza Rafała Trytka i ziomali z NOP.
oink :
Ślepy szczau, moim zdaniem. Reklamy kierowanej do gejów to za bardzo nie ma (no co, ciuchy, kosmetyki z ładnymi chłopaczkami na zdjęciach?).
bart :
Ten trop się wydaje całkiem sensowny.
@ Marcin:
Podatki? Oczywiście, że progresywne, a mandaty i kary i inne duperele – proporcjonalne do zarobków.
bart :
Masz rację – szczególnie doskwiera niestabilność tej platformy [dżizus, WTF: ja nie pojmuję jak rozpoczęte z takim rozmachem i tak okrzepłe na rynku – wszak ma już ze 3 lata – przedsięwzięcie może być aż tak spierdolone od strony technicznej? czy do prowadzenia czegoś takiego nie opłacałoby się nająć jakiejś firmy informatycznej/IT/łotewer?], np. teraz przestało się dać linkować do poszczególnych komentarzy, co bardzo utrudnia mi generowanie odnośników do moich komentów.
Tyle, że niespecjalnie się palę do zakładania nowego bloga, ponieważ:
1. Zupełnie nie orientuje się w ofercie – nie wiem gdzie i dlaczego najlepiej nowego bloga postawić. A guglanie w celu nabycia rozeznania w tej materii jakoś mnie odstręcza.
2. Nowy blog wymagałby zapewne nabycia sporej ilości wiedzy na temat jego obsługi (cholera wie: jakiś kurs HTML, CMS, Java?), a to także mnie odstręcza, bo w tej dziedzinie jestem totalnym ignorantem. Psychiatryk wprawdzie był okropny od strony technicznej, ale przynajmniej miejscami głupoodporny (tak, by nawet przeciętny PiSjonarz mógł sobie poradzić): np. pozwalał na wklejanie notek sformatowanych w edytorze tekstu oraz miał przybornik pozwalający na pisanie i formatowanie notek bez konieczności bezpośredniego używania tagów.
3. Generowanie kompendium wymagałoby zbierania i sklejania moich różnych komentarzy rozsianych w różnych miejscach, a później ich korekty i updatowania, a to także sporo roboty, więc mnie odstręcza.
Jednym słowem: jestem lamerem, więc nowy blog to za dużo roboty, by mi się teraz chciało w to bawić. Ale kiedyś zapewne się za to wezmę.
bart :
Kliknąłem w podany przez Ciebie link do dyskusji na FF na temat ewolucji i zrobiło mi się przykro. Kurwa, niby oficjalnie KK jest względnie przychylnie nastawiony do teorii ewolucji, ale frondowe mendy oczywiście “wiedzą swoje” i łykają de facto protestancką/ewangelicką kreacjonistyczną propagandę jak młode pelikany. Dlaczego tak jest? WTF?
Marcin :
Ja w żadnym wypadku nie czuję się reprezentatywnym bywalcem tego bloga (jestem raczej natrętnym gościem w okresie próbnym), ale mogę odpowiedzieć.
1. Jestem totalnym ignorantem w dziedzinie ekonomii i funkcjonowania państwa, wiec moje zdanie na temat podatków jest gówno warte, podobnie jak zdanie każdego innego ignoranta w dziedzinie ekonomii i funkcjonowania państwa (swoją drogą, uważam, że jedną z głównych wad demokracji jest to, że tacy jak ja mają głos warty tyle samo, co głos ludzi w ekonomii i funkcjonowaniu państwa zorientowanych).
2. Z tego co się dyletancko orientuję, na rzecz każdego z systemów podatkowych da się przedstawić argumenty ideologiczne, np. odwołujące się do uber-mętnego pojęcia “sprawiedliwości”. Dla przykładu:
– Podatek pogłówny: jedyny sprawiedliwy, ponieważ każdy obywatel płaci na państwo tyle samo.
– Podatek dochodowy liniowy: jedyny sprawiedliwy, ponieważ sprawiedliwym jest, by ten kto proporcjonalnie więcej korzysta z usług państwa płacił proporcjonalnie więcej na jego funkcjonowanie, a tak się składa, że generalnie osoby o wyższym dochodzie z usług państwa korzystają proporcjonalnie więcej, niż osoby o dochodzie niższym (np. maja samochody, więc jeżdżą po publicznych drogach, zanieczyszczają publiczne środowisko i wymagają policyjno-sądowej protekcji przed złodziejami/wandalami/kolizjami drogowymi oraz ewentualnej pomocy medycznej w razie wypadku), więc podatek dochodowy liniowy jest dobrą heurystyką szacującą to, ile od danego obywatela należy się państwu za jego usługi.
– Podatek dochodowy progresywny: jest jedynym sprawiedliwym, ponieważ koncentruje się nie na nominalnej wartości daniny, lecz na jej subiektywnej wartości dla osoby ją płacącej [np. 10% dochodu osoby o zarobkach na poziomie minimum biologicznego ma znacznie wyższą wartość subiektywną, niż 10% dochodu dla milionera – ot po prostu dlatego, że i nędzarz i milioner mają “jednakowe żołądki”], więc system ten jest heurystyką, mającą na celu spowodowanie, by wszyscy obywatele czuli się jednakowo obciążanie kosztami utrzymania państwa.
Trzeba także zauważyć, ze system finansowania państwa jest dodatkowo komplikowany możliwością istnienia pośrednich podatków od konsumpcji (VAT, akcyza), podatkiem majątkowym, podatkiem spadkowym, ulgami podatkowymi itp..
IMHO dyskusja o tym, która wersja “sprawiedliwości” jest “bardziej sprawiedliwa” to mumbo-jumbo, które niespecjalnie mnie interesuje.
3. Oprócz tego, że jestem ekonomicznym ignorantem, jestem także pragmatykiem, a nie dogmatykiem. Wobec tego, system podatkowy nie jest dla mnie żadnym fetyszem, żadnym celem samym w sobie – system podatkowy w ogóle mnie nie interesuje (podobnie jak nie interesują mnie technikalia związane np. z normami dotyczącymi smarów stosowanych w obrabiarkach wykorzystywanych do uzwajania silników pralek…): interesują mnie jedynie postulowane konsekwencje realizacji danego modelu państwa, czyli zakładane korzyści i przewidywane koszta.
pozdrawiam
eli.wurman :
@ Marcin:
a mandaty i kary i inne duperele – proporcjonalne do zarobków.
A jak ktoś jest bezrobotny?
@ Tutensramon:
Się gupio czepiasz: jakaś stawka podstawowa, a potem wysoko w górę, w zależności od zarobków :>
eli.wurman :
Eeee. To szkoda. Myślałem, że jak alimenty. Nie w zależności od tego ile zarabiasz, ale od tego ile mógłbyś zarabiać. Ważne jest czy jesteś zdrowy i jakie masz wykształcenie. Wiadomo po zawodówce 400. Po studiach 1200 i nie ma,że akurat nie masz farta w życiu bo twój szef homoseksualista miał na ciebie chrapkę, a ty nie chciałeś mu ulec więc czekasz na wiosnę żeby rośliny w ogródku sąsiada się zazieleniły bo jesteś głodny, a z robotą musiałeś się pożegnać.
Ciekawe jak sądy będą rozwiązywać sprawy alimentowe w związkach seksohomonalnych w wypadku rozwodu pary dwóch młodzieńców z dzieckiem. Normalnie sąd rodzinny wie, że dziecko przyznaje się matce, a zły ojciec ma płacić i już.
Ktoś tu nie napisał, że w takich związkach nie ma mamusi i tatusia. I co taka biedna sędzina z dwudziestoletnią praktyką będzie miała zrobić? Hę?
Marcin :
Ja odpowiem tak: od kilku lat korzystam z dobrodziejstw podatku liniowego 19%. Mam żonę “przy mężu” oraz dwójkę dzieci, co oznacza, że odpowiednio kombinując płaciłbym pewnie podatek progresywny efektywnie niższy od liniowego. “Odpowiednio kombinując” – czyli np. generując sobie gwałtownie koszty na koniec roku: nowy komputer, jakiegoś Nikona z górnej półki. Może nawet namawiając kolegę, żeby wystawił parę lewych faktur.
Szczerze mówiąc, nie chce mi się tak bawić. Mam prosty i klarowny układ, wystawiam faktury, odprowadzam podatek i szlus.
W rozmowie o podatkach pomija się jeszcze jeden aspekt: otóż wielu przedsiębiorców mniej zarabia niż zarabia :) Jeśli prowadzisz firmę większą niż jednoosobową, nie golisz konta do zera – wypłacasz sobie ile ci potrzeba, resztę zostawiając choćby jako zabezpieczenie pensji dla pracowników. Od tych rezerw płacisz jednak normalny podatek. Tak też jest w moim przypadku. W 2008 zarobiliśmy milion, wypłaciliśmy sobie pięćset tysięcy, reszta leży jako rezerwa na czarne dni kryzysu. Ale podatek zapłaciliśmy od miliona (uwaga: proporcje się zgadzają z rzeczywistością, liczby nie :) )
Oczywiście, jak zamkniemy sklepik, to te pół miliona włożymy sobie do kieszeni. Ale to jest sytuacja hipotetyczna.
Quasi :
E tam, coś byśmy wykombinowali. Zastanowię się przez ferie nad tematem i może razem coś wymyślimy. Co ty na to?
@ bart:
To już jest kryzys?
Nie wiem. Ale rezerwa musi być.
bart :
No bo ja m.in. dlatego smęcę, by wyłudzić od Ciebie (Was) taką właśnie propozycję. ;-P
A poważnie: chodzi mi tylko o to, aby ktoś:
– Doradził mi, którą platformę – i dlaczego – wybrać: Blox, Blogger, Onet, coś innego?
– Jeśli będzie to konieczne, wskazał mi w necie jakiś szybki tutorial/kurs obsługi tego bloga (tj. możliwości, sposób formatowania notek, wklejanie obrazków/filmów, modyfikowanie oprawy, funkcjonujące w nim tagi itp.).
Rozumiem, że Wy macie to wszystko obcykane, wiec minimalnym kosztem własnym możecie oszczędzić parweniuszowi z psychiatrykowej wsi konieczność wyważania dawno otwartych drzwi… ;-P
pozdrawiam
bart :
Ja chyba wiem. Budowlanka stanęła, znaczy się zaczął.
wo :
Wpadło, wpadło. Może źle się wyraziłem mówiąc “utarty od tysiącleci” – lepiej zabrzmiałoby “bardziej lub mniej luźno prowadzący do obecnie funkcjonującego”. Prawdopodobnie dlatego, że do reprodukcji potrzebne są osobniki obu płci, które potem opiekują się potomstwem. W starożytnej Grecji, na którą się powołałeś pomimo, że facet bzykał sobie na lewo i prawo nie tylko kobiety, małżeństwo było monogamiczne i heteroseksualne i z tego co pamiętam Grecy nie mieli najmniejszego problemu z kontaktami homoseksualnymi dopóki nie stwarzały zagrożenia dla rodziny. Układ się nie zmieniał – mąż, żona, dzieci, zmieniały się wzajemne relacje aż rodziny wyewoluowały od patriarchatu do partnerstwa (czyli pantoflarzy i kobiet sukcesu).
Quasi, strzał w dziesiątkę. Przyjmuję, że “poznanie damsko-męskich relacji” w dyskusji o adopcji to pieprzenie bez sensu i ogólnie z dupy wzięty argument. Ile rodzin tyle relacji, od dominujących mężczyzn, przez partnerstwo, do uległych pantofli – i w drugą stronę – od zatwardziałych monogamistek do sanatoryjnych cichodajek. Jeżeli tak, to faktycznie wpływ adopcji przez homoseksualistów na samo wychowanie dziecka jest niewielki, wcale nie chodzi o dobro dziecka, ergo wykazuję się homofobią typu trzeciego.
@ Peanut:
Czyli, że tzw. rodzina (2+1) homoseksualna jest pozbawiona logiki? Zaraz ci tu pojadą po hemoroidach. Jak śmiesz? ! Ty świnio rydzykowa!
@ Tutensramon:
Kwi, kwi. Amen. :D
Gdyby to było forum, nie blog, już dawno miałoby specjalny wątek “Tu postujemy nawaleni”.
Żegnam się na tydzień. Homoseksualiści i ateiści, proszę być grzecznym dla Frondowiczów, jeśli się odezwą. Frondowicze, proszę się wypowiadać i klikać na pobożne reklamy AdSense!
Cała reszta, czyli Barts i Tuten: pozdrawiam :)
eli.wurman :
Heh, nie całkiem. Raczej katolik w stylu francuskim – bez ciśnień w kwestii prezerwatyw, par homo, seksu przedmałżenskiego i takich szczegółów technicznych. Ale owszem, wierzący i dawniej praktykujący regularnie, ostatnio nieco mniej, bo odkąd przeprowadziłem się do Krakowa (mieszkam tuż koło Łagiewnik, hehe), to kazania w niektórych kościołach mnie cokolwiek osłabiły.
Ogólnie to próbuję nie wpieprzać się ludziom na siłę z butami w życie i nie pouczać ich jak mają żyć, co najwyżej ewentualnie czasem wskazać na jakiegoś sensownego księdza lub katolika (niekiedy na siebie) żeby pokazać że tak też można. W związku z tym WO udowadniał mi kiedyś że nie jestem katolikiem, a Bart życzliwie ostatnio napisał, że w sumie to taki bardziej już “nasz niż ich” (czy coś w tym guście), bo ciągle orbituję po blogach cywilizacji śmierci. Byłem też kiedyś nazwany, już nieco mniej życzliwie, tolerastą, że niby zrobiłem sobie fetysz z tolerowania. :)
U WO był kiedyś link do takiego testu religijnego ( http://wo.blox.pl/2008/07/Moja-religia.html ), tam zamieściłem swoje wyniki. Największa zgodność wyszła mi z Mainline to Liberal Christian Protestants (100%), co jest o tyle zabawne, że wśród przodków mam Skandynawów, Holendrów i zachodzi podejrzenie że Niemców, a jeden z pradziadków przeszedł na protestantyzm, żeby móc wziąć drugi ślub. Więc to już chyba coś w genach (na długo wcześniej niektórzy znajomi mówili że mam dosyć protestanckie podejście do kwestii wiary i sumienia).
Sorki, właśnie sobie uświadomiłem ze się rozpisałem. To pewnie dlatego, że z lekka ubódł mnie janopawłowy katolik (uważam się za ciut większego luzaka niż tzw. pokolenie JP2), a kwestia tego że kościół zmierza w stronę konserwy i hardcore’u mnie prywatnie martwi. Znaczy jako osobie wierzącej i wychowanej w KK jest mi smutno, że za chwilę wyrzucą mnie na zakręcie. Tak samo powoduje u mnie pewien rozdźwięk to, że bardziej mi po drodze z ateistami takimi jak gospodarz, WO i wielu komentatorów w okolicy, niż było nie było innymi katolikami z forum Frondy.
Quasi :
Wybierz Blogggera, jest trywialnie prosty, formatujesz przy pomocy paru ikonek (jak w Wordzie), Google z rynku tak szybko nie zniknie, limity objętości są kosmiczne jak u Gugla. Serio, załóż sobie tam bloga i zapostuj dwie notki na rozgrzewkę. Samo wejdzie, takie proste.
bart :
Rozbiło mnie. I to jeszcze do jednego worka z Tutenem. :)
Udanego wypoczynku i również pozdrawiam!
No sorki, ty jesteś wierzący, a Tuten to homofob. W sensie: wystajecie mi z targetu :)
Idę już, idę, odpala mi we łbie od reisefieber :)
bart :
Z nieustanną fiksacją na punkcie penetrowania męskich odbytów :)
@ eli.wurman:
Dobra, dobra krwawy mądralo. Lepiej wypowiedz się w temacie rozwodów par homoseksulnych, alimentów i tego kto ma przejmować opiekę nad adoptowanym dzieckiem. Oczywiście w polskich realiach.
@ bart:
Hehe, nie, ja rozumiem że stanowimy zabawny odchył w granicach błędu statystycznego i to rozlokowany po przeciwnych końcach krzywej Gaussa, stąd wrzuciłeś nas do jednego worka, ale po prostu mnie to rozbroiło.
A teraz z całkiem innej beczki:
http://wiadomosci.onet.pl/2702,1908042,,wydarzenie_lokalne.html
Ubawił mnie do łez :D
Tutensramon :
Zanim wypowiem się szerzej (bo trochę się zebrało), to szybka odpowiedź: w związkach gejowskich facet; w lesbijskich kobieta.
Tutensramon :
hehehehe swego czasu Barnaba to był osiołek – niewiele się zmieniło
@ inz.mruwnica:
Aha. No to sprawa wyjaśniona.
@Quasi
Odnośnie blogów, to napiszę jeno, że onet jest badziewny, ma jakiś kosmicznie dziwny edytor, a dopasowywanie wyglądu jest koszmarem.
Z kolei edytor notek w bloxie wygląda tak: http://tinymce.moxiecode.com/examples/full.php Wygląd ustawiasz jednym kliknięciem (jeśli wybierasz z gotowych szablonów), lub edytując plik CSS (co z początku wydaje się niewygodne, ale potem daje Ci naprawdę spore możliwości). Z problemów z bloxem, to ostatnio jakoś zdarzało się, że parę razy padł, ale na krótko, nie da się wstawić pluginów (z wyjątkiem prostych skryptów) no i do statsów dobrze jest mieć jakiegoś stat4u czy stat24.
Peanut :
Tak to już zupełnie bez sensu, bo to klasyczny błąd teleologiczny. Weźmy dowolny przedmiot, który masz teraz w zasięgu wzroku – myszkę komputerową, kubek, słuchawki, sam komputer wreszcie. Jeśli spojrzysz na historię tego przedmiotu, uderzy Cię to, że cała historia ludzkości zdaje się “bardziej lub mniej luźno prowadzić” do niego. Weźmy komputer. Achajowie musieli pokonać kulturę minojską, żeby na jej gruzach Stagiryta wymyślił logikę dwuwartościową. Potem chrześcijanie musieli ponieść grecką filozofię na cały świat, żeby się przyjęła i Rajmundus Lullus skojarzył ją z arabską algebrą, wymyślając oryginalną ideę łączenia wartości logicznych z algebraicznymi. Co potem z tego zrobił Boole, to już tylko Steve Jobs z Billem Gatesem swymi umysłami ogarnąć potrafią. Przedtem jeszcze druga światówka i zimna wojna, RAND Corporation i DARPA, Internet i układy scalone, na koniec upadek komuny – wszystko to prowadziło do komputera podłączonego do internetu na Twoim biurku. Ditto kubek, myszka i podkładka z Dodą.
Hint: w historii tak naprawdę, to nic do niczego nie prowadzi, tylko się tak sobie majta od ściany do ściany. “Partnerstwo kobiety w rodzinie” to ciągle dość egzotyczny i średnio popularny wynalazek, jeśli spojrzeć na ludzkość jako całość.
Tutensramon :
Krwawą mądrość to masz za majtami.
Gdybyś się porozumiał choć raz na tydzień z własnym deklem, to myślę, że zdążyłbyś odpowiedzieć sobie na większość pytań jakie Cię trapią – w tym wypadku oświeciłbyś siebie sam myślą, że byłoby to “analogicznie” (uszami wyobraźni słyszę Twój szczery rechot na dźwięk słowa “analogia”) do rozwiązań stosowanych w związkach heteroseksualnych.
wo :
A dla mojej młodej internet na biurku/w knajpie/pociągu (bez kabla, szybki), z Googlem, jest tak oczywisty, że w ogóle innego świata sobie nie wyobraża. Dla niej dyskietka jest tak archaiczna jak model rodziny w którym mężczyzna jest od pracy a kobieta zmywa gary.
Odbiegając nieco od tematu – obstawiam, że jak już ciotki z KPH, PPP, skupione wokół portalu Gaylife przestaną tupać kozakami i obrzucać się pudrem i zabiorą się do lobbowania za ustawą o związkach partnerskich – za jakieś 10-15 lat obudzimy się w świecie, w którym będę mógł zarejestrować swój związek, mieć współwłasność majątkową i rozwiązany problem dziedziczenia. Albo i nawet adoptować dziecko.
@ eli.wurman:
Nie ma analogii do związków heteroseksualnych, bo jak sam zdaje się napisałeś nie ma mamuś i tatusiów. Gdzie jest analogia? Nie ma co rechotać (z ogromnym bólem powstrzymałem się od wrednego i szyderczego komentarza). Wytłumacz gdzie są cechy wspólne między parami: młotek i gwóźdź, a gwoźdź i gwoźdź?
Tutensramon :
Się oddaje tej osobie, która na co dzień jest w stanie zapewnić dziecku lepszą opiekę, a że Tobie się wydaje, że to musi być matka to tylko dlatego, że zbyt długo brandzlowałeś się do pornosów z fistingiem i cały świat oceniasz od dupy strony.
No i jedziesz z szyderą, się nie powstrzymuj.
Tutensramon :
podpowiem, że cechą wspólną nie jest młotek…
@ eli.wurman:
Nie ma analogii do związków heteroseksualnych, bo jak sam zdaje się napisałeś nie ma mamuś i tatusiów. Gdzie jest analogia? Nie ma co rechotać (z ogromnym bólem powstrzymałem się od wrednego i szyderczego komentarza). Wytłumacz gdzie są cechy wspólne między parami: młotek i gwóźdź, a gwoźdź i gwoźdź? eli.wurman :
To wytłumacz to pani sędzinie z wieloletnią praktyką, która wie, że zawsze lepszą opiekę zapewnia matka. Czyli któremu z panów?
Tutensramon :
Czyli temu, który zapewni lepszą opiekę na co dzień. I pani sędzia z wieloletnią praktyką będzie musiała porzucić swój odruch Pawłowa i użyć mózgu, by rozważyć, która strona faktycznie lepiej zajmie się dzieckiem. A jak nie potrafi to niech się zajmie występami w jakimś “Anna Maria (smutną ma twarz) Wesołowska Show”.
Peanut :
To na poważnie, czy ironicznie?
@ Barts + @ h2:
Dzięki za sugestie.
@ Barts:
Rozumiem, że uważasz się za “bardziej katolickiego od papieża” i “lepiej wiesz” jak powinno się żyć po katolicku. Czy takie selektywne traktowanie katolickiej doktryny to nie jest herezją? Czy wobec tego Twoje katolickie samozwaństwo nie jest zwykłym (samo)oszukiwaniem?
I skoro już ociosałeś swoją religijność z tylu pierduł, dlaczego nie postawisz kropki nad “i” definitywnie odrzucając wiarę (w teizm, w transcendencję, w zjawiska nadprzyrodzone)? Co jest tą “aparaturą podtrzymującą życie” Twojej religijności?
Tutensramon :
Ja tu czegoś nie rozumiem: katolicy potępiają “magię” dlatego, że wierzą, że ona działa (w sposób nadprzyrodzony), czy dlatego, że wierzą, że nie działa (w sposób nadprzyrodzony)?
pozdrawiam
Quasi :
Jakiś czas temu u WO się flejmowaliśmy na tę okoliczność (wpis o odgromnikach na skrzyżowaniach).
@ eli.wurman:
Prawdopodbnie (stety, niestety) nie masz praktycznie żadnej wiedzy na temat tego jak działają sądy w kraju Polska. Wiem z praktyki, że Anna Maryja W. to coś w rodzaju pokazówki jak sprawny sąd powinien działać (może to da ci pewien obraz tego jaka jest rzeczywistość) , a panie (i panowie też) sędziowie nie mają pojęcia jak i po co negować coś co działa i nie pozwala im na przemęczanie się.Żadna Pani sędzia nic nie zamierza odrzucać dla wygody kogokolwiek i nie łódź się, że to się zmieni .
eli.wurman :
Pamiętam – śledziłem trochę tę debatę (pełną bucerii, jak zwykle u WO, a przez to o niezbyt dużym stężeniu argumentów i faktów), ale ona wcale nie przybliżała do odpowiedzi na moje pytania (tj. jak działanie magii postrzegają katolicy), bo skoncentrowała się na jakichś semantycznych pierdołach w stylu “czy można powiedzieć, że potępia się coś, w czego działanie się nie wierzy”. Nie wiem, może później się poprawiło, ale ja dość szybko się znudziłem i przestałem lurkować. Tak wiec zapytam: jaka była konkluzja flejma (o ile była jakakolwiek)?
pozdrawiam
Tutensramon :
Właśnie udowodniłeś bezsens wszelkiej legislacji: “bo pani sędzina się przyzwyczaiła”. I pozamiatane…
Quasi :
Moja była taka, że zaszła ekwiwokacja na polu słowa “działa”. Prze kotrolefuj (czy tam jappkoefuj) sobie moje światłe wypowiedzi.
Tutensramon :
Tyle, że właśnie te tępe torby co siedzą w sądach rodzinnych nadają się co najwyżej do wyreżyserowanych pokazówek. I dlatego trzeba mieć nadzieję, że wymrą w cholerę – co jest jakoś tam prawdopodobne w ciągu najbliższych 10-15 lat.
Ja tu przecież nie bronię systemu sądownictwa, który mi najbliżej pod względem wrażenia jest podobny do budowlanki czy IT: błędy, wypaczenia, brak profesjonalizmu.
Mówię tylko, że w przypadku rozwodu pary homoseksualne powinny być stosowane te same standardy, które powinny być stosowane w przypadku par hetero – czyli “dobro dziecka”.
Quasi :
Skończyło się na tym, że mnie Inżynier Mruwnica wywołał do wyciągnięcia ontometru z piwnicy.
Skoro debata zahaczyła o tematykę rodziny i jej kształtowanego przez tysiąclecia “wzorca”, to ja pozwolę sobie oddać w tej kwestii głos liderowi pacjentów Psychiatryka24 w stanie najcięższym – Arturowi M. Nicponiowi: http://crusader.salon24.pl/383745.html
Jakie odczucia, panowie?
pozdrawiam
Quasi :
Pudło. Gdzie ja napisałem że lepiej wiem jak się powinno żyć po katolicku?
Teraz może tak. Ale kiedyś herezją była komunia pod dwiema postaciami i seks dla przyjemności w małżeństwie. Kościół się zmienia, jednak będąc z natury rzeczy instytucją konserwatywną robi to bardzo powoli. Już pojawiają się w nim głosy np. że prezerwatywa nie jest złem.
Koniec końców za wszystko ponosi się odpowiedzialność we własnym sumieniu przed Bogiem. Jeżeli uważam że Kościół, a konkretnie jego aparat administracyjny, w czymś nie ma racji, to nie muszę iść na ślepo za przewodnikiem, tylko mogę na własne ryzyko podjąć inną decyzję.
Nie, nie jest. W każdym razie taką mam nadzieję.
Pierdół piszemy przez “ó”.
Nie odrzucam wiary, nie bądź kretynem. To że nie we wszystkim zgadzam się z urzędnikami pana Boga, którzy zresztą mają bardzo różne punkty widzenia na różne kwestie, nie znaczy że odrzucam wiarę.
Te pierdoły zresztą też nie są elementami religijności. Właśnie o to chodzi, że nie uważam żeby kwestia używania kondomów i związków między osobami tej samej płci była czymś co jest elementem religijności. Co to w ogóle za słowo, zresztą, religijność.
Wiara w zbawienie, wiara w zmartwychwstanie, wiara w osąd naszych uczynków kiedyś po śmierci. Generalnie to wszytko co znajduje się w Ewangeliach, a do czego banda facetów w sukienkach dorobiła wieki potem całą masę komplikujących życie komentarzy i nakazów. Zupełnie jak wcześniej tacy faceci na których mówiło się faryzeusze.
Barts :
<
Wiara w zbawienie, wiara w zmartwychwstanie, wiara w osąd naszych uczynków kiedyś po śmierci. Generalnie to wszytko co znajduje się w Ewangeliach, a do czego banda facetów w sukienkach dorobiła wieki potem całą masę komplikujących życie komentarzy i nakazów. Zupełnie jak wcześniej tacy faceci na których mówiło się faryzeusze.
To czemu nie zostaniesz świadkiem Jehowy? Oni się tak zabawiają,. No może z wyjątkiem łażenia i głoszenia “prawdy” bo to “dni ostatnie”.
Mieszkałem kiedyś z takim jednym. Jarał hasz i pił wódkę równo ze mną.
Mówię tylko, że w przypadku rozwodu pary homoseksualne powinny być stosowane te same standardy, które powinny być stosowane w przypadku par hetero – czyli “dobro dziecka”.
Czyli wzorzec męski czy damski? Wiem ( mam okazję często oglądać oba wypadki ) jak to działa na dziecko jeśli brak któregokolwiek z nich. W obu bardzo bardzo źle. I co teraz? Co jest “dobrem dziecka” ? Zwykle i często z rozpędu leniwe baby, sędziny uznają, że kobieta ma opiekowac się dzieckiem i nie chodzi tu o status finansowy.Te baby w większości wypadków mają rację, a ich “zwyczajowe” decyzje mają poparcie w praktyce. Wyjątkiem są tu mamy jadące heroinę bez szans na wyjście czy mamy meliniary radośnie będące żona mi S. Dyrmy. “Bogatszy” tato miałby się zajmować dzieckiem czy ten, który wykazuje więcej cech kobiecych (może też szmalowny ? Jak sądzę ten drugi bo dziecku, zwłaszcza mniejszemu bardziej potrzebna jest opieka matki, ale, ale.. w związku lesbijskim łatwo o kobietę, a w związku dwóch typków ? Przecież sam napisałeś, że nie ma kobiety i mężczyzny. Oba samce są gejami. Co jest w takiej sytuacji dobrem dziecka? Może oddanie go parze innych gejów?
Barts :
1. Uważasz się za katolika.
2. Żyjesz inaczej niż naucza papież i propagujesz inny model katolickiego życia.
3. Twierdzisz, że nie uważasz, że Twój pogląd na życie katolika jest lepszy od poglądu papieskiego.
Jaki mam wysnuć z tego wniosek? Że umyślnie przyjąłeś i propagujesz suboptymalny model katolickiego życia, choć model papieski uważasz za optymalny? A może uważasz, że i Twój i papieski model są równie dobre, albo, że na temat jakości modeli katolickiego życia nie da się powiedzieć nic, więc mogłeś sobie pozwolić na wybranie dowolnego?
Barts :
No dobrze, ale przecież nie szeregowy wierny ma o tym decydować, lecz natchniony Duchem Świętym, nieomylny głos Stolicy Piotrowej – chyba jako katolik w to właśnie masz wierzyć, czyż nie? Gdyby tak było, że każdy wierny może sobie dowolnie “personalizować” swój katolicyzm, to (i) w praktyce Siedem Grzechów Głównych zastąpiłoby Dekalog i (ii) doktryna katolicka przestałaby istnieć, bo każdy wierny wierzyłby w co innego, w co mu wygodniej.
Aha, jeśli przyznajesz się do herezji, to czy nie jest to jednoznaczne z postawieniem się poza Kościołem Katolickim? Tak z punktu widzenia zwykłej intelektualnej uczciwości, jak i prawa kanonicznego:
Barts :
1. Czyli jednak uważasz, że w kwestii optymalnego modelu życia papież się myli, a Ty masz rację (choć bierzesz pod uwagę możliwość, że jest na odwrót)? Czyli uważasz, że Twoje heretyckie poglądy i postępowanie wg nich nie stawia Cie poza Kościołem i nawet nie jest grzechem?
2. Dlaczego zatem nadal mienisz się katolikiem, skoro nie spełniasz podstawowego – jak mi się wydaje – warunku bycia katolikiem, tj. nie uznajesz autorytetu Watykanu? Dlaczego upierasz się przy tym “trade marku”?
Czy w Twoim odczuciu coś takiego jak schizma w ogóle jest możliwe, a jeśli tak, to co jest jej wyznacznikiem? Tylko samoidentyfikacja (tj. prawosławnych, protestantów, mormonów i członków pierdylionów pomniejszych chrześcijańskich sekt nie uważasz za rzymskich katolików tylko dlatego, że oni sami się za nich nie uważają)?
3. Obawiam się, że Twoja koncepcja “katolicyzmu spersonalizowanego” prowadzi do absurdu: osobnik odrzucający – zarówno w teorii jak i w praktyce – katolickie nauczanie w kwestii gwałcenia i rozrywania na strzępy noworodków i kultu posągu Złotego Cielca również może mienić się (niegrzeszącym) katolikiem i twierdzić “Koniec końców za wszystko ponosi się odpowiedzialność we własnym sumieniu przed Bogiem. Jeżeli uważam że Kościół, a konkretnie jego aparat administracyjny, w czymś nie ma racji, to nie muszę iść na ślepo za przewodnikiem, tylko mogę na własne ryzyko podjąć inną decyzję.”
Aha, nie zrozum mnie źle – ja doskonale zdaję sobie sprawę, że pewnie większość nominalnych katolików wykazuje podobną do Twojej nonszalancję i gdyby za warunek przynależności do Kościoła uznać bezwzględne uznanie autorytetu Watykanu i jego nauki, to liczba wiernych skurczyłaby się Kościołowi z ok. miliarda do pewnie kilkunastu, może kilkudziesięciu, milionów. Zresztą, m.in. dlatego uważam katolicyzm za religię pozorów.
Barts :
W takim razie wyjaśnij mi, co Twoim zdaniem jest warunkiem wystarczającym do bycia katolikiem, co o przynależności do Kościoła przesądza?
Barts :
Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Ja nie napisałem, ze odrzucasz wiarę, ja Cię zapytałem dlaczego nie odrzucasz wiary.
Odrzuciłeś już wiele katolickich dyrdymałów, co świadczy o tym, że jakoś tam uwolniłeś się od konformizmu i umysłowej ciasnoty – dlaczego zatem zatrzymałeś się w połowie drogi? Odrzuciłeś/zakwestionowałeś absolutny autorytet jakichś feudalnych szamanów z Watykanu, ale nadal przyjmujesz absolutny autorytet jakichś starożytnych syjońskich pasterzy i rybaków. WTF???
Barts :
Poszczególne nakazy dotyczące życia seksualnego to tylko konsekwencje jakoś (niby) logicznie wynikające z piętrowego rozumowania teologicznego, opartego na Świętym Piśmie i Tradycji. To wierzchołki gałązek wielkiego dendrogramu. Mniemam, że odrzucenie przez Ciebie tych elementów etyki seksualnej nie jest wynikiem powierzchownego losowania, lecz dogłębnego zakwestionowania całego rozumowania do nich prowadzącego, czyli zwaleniem całego konaru – z dziesiątkami gałęzi i setkami wierzchołków – dendrogramu katolickiej doktryny. A to rozumowanie, ta doktryna to immanentny element religijności.
Barts :
Dlaczego tej wiary nie odrzucisz? Dlaczego w swym światopoglądzie tolerujesz ten brutalny gwałt na rozumie: infantylną naiwność i ślepe zaufanie ludziom, myślenie życzeniowo-magiczne, teurgiczny rytualizm i wewnętrzne sprzeczności?
Tak tylko pytam, psycho-poznawczo (i z nadzieją podniesienia ciśnienia lurkerom z FF ;-)) – nie chcę wcale inicjować offtopicznego flejma na temat istnienia Boga i sensowności religii.
pozdrawiam
No to cię Quasi ciągnie na ciemną stronę mocy. Aż mi pauka stanęła. ;)
Quasi :
Ale czy selektywne traktowanie doktryny nie jest aby sednem katolicyzmu?
Tutensramon :
Tuten twoja mać! Znasz, czaisz i jesteś w stanie prześledzić mój punkt widzenia, więc co się gupio pytasz.
Quasi :
Za każdym razem kiedy spoglądam w tamtą stronę spodziewam się właśnie takich wykwitów. Aczkolwiek deliszys.
@ Ausir:
No ale tak selektywnie, jak to się widzi nieomylnemu papieżowi, a nie Bartsowi.
Tak po prostu nurtują mnie ostatnimi czasy zagadnienia prostego podziału społeczeństwa na “lewicę” i “prawicę” – byłem więc ciekaw, czy bywalcy bloga (rozumiem, że nie wszyscy się wpisują w tendencję, i to mnie zasadniczo cieszy) mają również w innych kwestiach poglądy “lewicowe”. Bo to, że Boga nie ma, to i ja wiem, ale jednocześnie nie widzę ani pół powodu, bym płacił podatek większy procentowo niż ktoś mniej zamożny. I tak ujęcie procentowe gwarantuje, że i biedny i bogaty zapłaci taki sam ułamek swojego dochodu. Wszak może zamożni więcej od Państwa potrzebują, ale też więcej mu dają, ponieważ to ich praca napędza gospodarkę. Mam wrażenie, że kwestia szeroko już wcześniej omówionej homofobii dzieli społeczeństwo jeszcze bardziej. Teraz powiesicie na mnie psy (proszę niezbyt gorliwie, rzadko mam ostatnio czas zajrzeć tutaj), ale choć jestem za równouprawnieniem, to nie potrafię sobie wyobrazić dlaczego pary homoseksualne miałyby mieć możliwość wychowania dzieci, skoro z biologicznego punktu widzenia nie mają takiej możliwości. Z góry odrzucam argument, iż nie mają takiej możliwości również pary bezpłodne, ponieważ w ich przypadku jest to pewna dysfunkcja/choroba, czego nie można powiedzieć o parach homoseksualnych. Powiecie, że błądzę, ale dobrze mi z tym, że wychowali mnie jeden ojciec i jedna matka. Wspaniale się uzupełniali, i nie chciałbym tego zamienić na dwóch ojców czy dwie matki.
Marcin :
Ale urodziłeś się w publicznym szpitalu, korzystałeś z darmowych szczepionek, chodziłeś do publicznego przedszkola, podstawówki i liceum, a potem zdobyłeś tytuł inżyniera czy innego magistra na publicznej uczelni, jeździsz po chujowych ale darmowych drogach, a Twoi dziadkowie dostawali rentę i emeryturę. Więc se nie myśl, że to wszystko przyszło w paczkach od cioci z ameryki.
Marcin :
Z biologicznego punktu widzenia to chyba Twoja stara nie ma możliwości wychowywania dzieci. A to jest jakiś arcyproblem wynająć macicę, albo w przypadku lesb kolesia, który odleje formę?
Marcin :
A czy ja chcę kogokolwiek zmuszać do dokonania takiego wyboru? Kudosy dla parentsów, że miałeś spoko ale w konfrontacji z bidulem, to podejrzewam, że wolałbyś dorastać w moim domu, razem z moim partnerem, z którym już od pięciu lat budujemy sobie zdrowy związek.
Znów spóźniłem sie na dyskusję, a z racji rasowych czystek w moim mieszkaniu i obowiązków związanych z Jagiellonką nie mogę przeczytać całości komentarzy (przeleciałem zaledwie Quasiego), ale chciałem odnieść się do cytacji z tekstu Barta z forum Frondy, a mianowicie:
“Coś dużego nas czeka, jeszcze za naszego życia.”
Otóż przypomniała mi sie wypowiedź pewnego, jak chce prawica, pedała – Jacka Żakowskiego:
“Ja w tym środowisku – od Krasnodębskiego przez Bronka Wildsteina i Pawła Śpiewaka po Piotra Semkę i braci Karnowskich – widzę ten sam problem. Nieobecność w chwili wielkiego przełomu. To wszystko są ludzie, których z różnych powodów nie było na pokładzie, kiedy 20 lat temu w Polsce działy się rzeczy najważniejsze. Stąd to ciągłe marzenie o nowym początku, w którym wzięliby udział.”
I niech nastanie światłość.
Ausir :
Hmmm… Na pewno jakiejś “selektywności” w katolicyzmie można się dopatrzyć.
Zarówno w kwestiach fundamentalnych:
# Wewnętrzne sprzeczności w koncepcji Boga: sprzeczności między różnymi atrybutami przypisywanymi Bogu, jak i sprzeczności w definicjach/własnościach poszczególnych atrybutów. [1] Żeby sensownie mówić o Bogu, należy selektywnie skupić się w wypowiedzi na jednych atrybutach (np. wolnej woli Boga i jego stworzenia) – lub tylko na poszczególnych cechach danego atrybutu – od innych abstrahując (np. od boskiej wszechwiedzy), aby uniknąć sprzeczności między nimi.
# Selektywność w odbiorze Pisma Świętego: ignorowanie sprzeczności w Biblii, zwłaszcza między ST i NT oraz sprzeczności między Pismem a Tradycją; wybiórcze stosowanie się do biblijnych zaleceń; wybiórcze/arbitralne decydowanie o tym, które fragmenty rozumieć literalnie, które metaforycznie/parabolicznie, a które jako współcześnie nieistotne wtrącenia związane z historyczno-geograficznie lokalnym semickim “folklorem”.
# Praktyka kultu religijnego (modlitwa, sakramenty, sakramentalia, rytuały): jest sprzeczna z katolicką koncepcją Boga, ale mimo to jest w katolicyzmie stosowana oficjalnie, co oznacza, że jeśli katolicy chcą zaspokoić swoją pierwotną żądzę magicznego kształtowania rzeczywistości, to selektywnie “zapominają” o pewnych atrybutach, które przy innych okazjach swojemu Bogu przypisują.
Sprzeczność między koncepcją Boga a praktyką jego kultu przedstawia się następująco:
(1) Wg nauczania Kościoła Bóg ma być istotą m.in. doskonałą, wszechwiedzącą i niezmienną, a katolicyzm ma być religią monoteistyczną.
(2) Modlitwa, rytuały, sakramenty itd. mają na celu przekonanie Boga do zmiany zdania: uczynienia cudownej interwencji (zapewnienie zdrowia, sukcesu na egzaminie, zwycięstwa w bitwie itp.), wpłynięcie na czyjeś myślenie/postępowanie, zbawienie dusz czyśćcowych (modlitwa itp. spełnia tu role łapówki), przebłaganie do za jakąś swoją winę, w celu uniknięcia kary (doczesnej lub wiecznej) itp..
(3) Aby przekazać swoją prośbę/przeprosiny/podziękowania istocie wszechwiedzącej nie trzeba nic robić, bo – z definicji – istota wszechwidząca wie wszystko, czyli także zna nasze myśli i pragnienia.
(4) Istoty doskonałej i niezmiennej nie można – z definicji – przekonać do zmiany zdania. Tak więc, modlitwy itp. z zasady nie mogą odnosić żadnego skutku.
Mimo tego, oficjalny kult w Kościele katolickim w swojej praktyce zwykł sprowadzać Boga wręcz do roli automatu do spełniania życzeń – wykonania jakiegoś schematycznego działania (recytacja odpowiedniej sentencji, przybranie odpowiedniej pozycji ciała, połknięcie hostii, wyznanie grzechów kapłanowi, polanie głowy wodą, skropienie “święconą” wodą itd.) czasem w określonym miejscu (w określonym sanktuarium, przed określonym “świętym”/”cudownym” wizerunkiem itp.) ma przynieść określone profity (innymi modlitwami Boga prosi się o zdrowie, innymi o znalezienie zguby, innymi o zbawienie czyjejś duszy, innymi się przeprasza itd.).
To wszystko to ewidentne praktyki magiczno-szamańsko-totemiczne.
(5) Prośba o wpłynięcie przez Boga na czyjeś myślenie/działanie jest sprzeczne z nauką Kościoła o wolnej woli człowieka.
(6) Czasem zaklęcia kierowane bezpośrednio do Boga nie skutkują i w takich wypadkach korzysta się z pośrednictwa bóstw pomniejszych, których w krypto-politeistycznym panteonie katolicyzmu są setki, niektóre ściśle wyspecjalizowane w określonych formach wstawiennictwa.
Taka praktyka musi zakładać, że Bóg ma jakieś ludzkie słabości – prośbom człowieka nie ulegnie, ale gdy się za jego lizusostwem wstawi jakaś istota wyżej od niego postawiona (a jednocześnie łatwiejsza do przekabacenia niż sam Bóg), to Absolut da się przekonać.
Jest to pogląd całkowicie sprzeczny z przypisywanymi Bogu atrybutami niezmienności, doskonałości i wszechwiedzy.
Jak i w kwestiach pobocznych:
# Niekonsekwencja w praktyce, do której Kościół został zmuszony przez postęp nauk przyrodniczych – w wystrzeliwaniu Boga i wszystkiego co z Nim związane w transcendencję. Kościół mimo wszystko zachował wiarę w zjawiska magiczno-nadprzyrodzone jak cuda, opętania/egzorcyzmy, sprawcza moc modlitwy itp.. [2] Choć Kościół oficjalnie deklaruje, że wiara i nauka to “niepokrywające się magisteria”, a Pana Boga nie można wystawiać na próbę, to religianci z fundacji Templetona ochoczo sponsorowali badania naukowe mające potwierdzić nadprzyrodzony dobroczynny wpływ modlitwy na ludzkie zdrowie (oczywiście potwierdzić się tego nie udało, ale – rzecz jasna – nie wpłynęło to na wiarę w skuteczność modlitwy…).[3]
# Nauczanie na temat początku ludzkiego życia osobowego/animacji, powodów sprzeciwu wobec zapłodnienia in vitro i aborcji w celu ratowania życia matki (aborcja nawet w celu ratowania życia matki jest zabroniona, ale dozwolone są – w imię tzw. “zasady podwójnego skutku” – wszelkie działania medyczne, których nieuchronnym skutkiem “ubocznym” jest uśmiercenie płodu). [4]
# Eutanazja: Kościół jest “za, a nawet przeciw”. “Za”, pod warunkiem, że pewnej formy eutanazji nie będzie się nazywało “eutanazją”, tylko “przerwaniem uporczywej terapii“.
# Antykoncepcja: Kościół jest “za, a nawet przeciw”. “Za”, jeśli pewnej formy antykoncepcji (polegającej na okresowej wstrzemięźliwości) nie będzie się nazywało “antykoncepcją”, tylko “naturalnymi metodami planowania rodziny“.
# Masturbacja (kobiet): Kościół jest “za, a nawet przeciw”. “Za”, gdy:
ks. A. Kokoszka. “Moralność życia małżeńskiego. Sakramentologia moralna. Część III.” Tarnów 1998 s. 137
# Kara śmierci: Kościół jest “za, a nawet przeciw” [5] (przy czym oficjalnie jest generalnie przeciw, ale większość jego gorliwych wyznawców jest mocno za).
# Wojna: Kościół jest “za, a nawet przeciw”. “Za”, gdy wojna jest “wojną sprawiedliwą” (przy czym zapewne kapelani obu walczących stron nauczają, że wojna jest “sprawiedliwa” tylko z ich perspektywy).
# Gwałt: Kościół jest “za, a nawet przeciw”. “Za”, w przypadku, gdy gwałt jest sposobem “egzekwowania wypełniania przez kobietę obowiązku małżeńskiego“. [6]
# Kapitalizm Pismo/Kościół(?) jest “za, a nawet przeciw”. [7]
# Zbawienie dusz płodów i niemowląt zmarłych przed chrztem.
Podobno podobna ambiwalencja występowała/występuje nadal(?) w Kościele w stosunku do innych problemów: niewolnictwa, równouprawnienia kobiet, bicia dzieci, okrucieństwa wobec zwierząt, sekcji zwłok, transplantacji narządów, szczepień, stosowania znieczulenia/narkozy przy zabiegach medycznych (zasada “cierpienie uszlachetnia” i argument z naturalności), ekumenizmu i zbawienia innowierców/niewierzących…
pozdrawiam
PRZYPISY
[1] – O nielogiczności koncepcji Boga można poczytać np. w niniejszych książkach:
– Michael Martin, Atheism: A Philosophical Justification (Temple University Press, 1992).
http://books.google.pl/books?id=MNZqCoor4eoC&printsec=frontcover
Rozdział 12.: Divine Attributes and Incoherence (s. 286-316)
– Michael Martin, The Cambridge Companion to Atheism,(Cambridge University Press, 2006).
http://www.scribd.com/doc/4647137/Michael-Martin-The-Cambridge-Companion-to-Atheism
Rozdział 12.: Patrick Grim, Impossibility Arguments (s. 199-216)
– Michael Martin i Ricki Monnier, The Impossibility of God (Prometheus Books, 2003).
[2] – Jakiś czas temu Bart pisał o tym u siebie na blogu w notce “Cud słońca, część druga”
Przy tej okazji, ciekawe spostrzeżenie poczynił w swoim komentarzu inz.mruwnica:
[3] – Herbert Benson et al., “Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: a multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer,” American Heart Journal 151, no. 4 (Kwiecień 2006): 934-42, doi:S0002-8703(05)00649-6.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
[4] – Pisałem o tym u Barta w niniejszym komentarzu:
http://blogdebart.hell.pl/2009/01/27/raz-dwa-i-niestety-trzy/#comment-34041
[5] – Katechizmem Kościoła Katolickiego (1992):
[6] – Pisał o tym psychiatrykowy “lewak” pleoneksia: http://pleoneksia.salon24.pl/96225,index.html
[7] – Wg [Mt 6:19-34] Jezus miał powiedzieć:
Ale już Święty Paweł w [2Tes 3:7-12] twierdzi:
eli.wurman :
Oficjalnie tak, natomiast faktycznie selektywność jest w zasadzie na wszystkich szczeblach.
Ausir :
No i to właśnie powoduje, że to jakaś niestała struktura jest, w której jest i miejsce Terlikowskiego i miejsce dla Bartsa, co się zaraz skończy za sprawą tradsów grasujących po wpływowych stanowiskach (thx to Papa Ratzinger). [Co wyczuł już Stasio Dziwisz znów miziając się z PiSem i startując do przytulańca z neo-Tymińskim, Declanem Ganleyem: http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=436 ]
Marcin :
Ale odkrywając, że ten binarny podział jest g warty Ameryki nie odkrywasz. O tym, jak nieco lepiej dzielić społeczeństwo ze względu na przekonania ideologiczno-polityczne poczytaj sobie tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum
A jeśli chcesz, to możesz sobie nawet rozwiązać taki quiz, by zobaczyć do jakiej części społeczeństwa sam się zaliczasz:
http://politicalcompass.org/index
http://www.moral-politics.com/xpolitics.aspx?menu=Home
Marcin :
Ale przecież już Ci to tłumaczyłem. Skoro przegapiłeś, to powtórzę
Quasi :
Marcin :
Po pierwsze: Jak to się tutaj mówi – chyba na pececie za majtami Twojej starej! Z biologicznego punktu widzenia nie-heteroseksualiści nie są bardziej niepłodni niż heteroseksualiści.
Po drugie: Non sequitur – gdyby nawet homoseksualiści “z biologicznego punktu widzenia nie mieli możliwości posiadania dzieci”, to z tego jeszcze nie wynika, że nie mają możliwości ich wychowywania. Owszem, mają. Taką możliwość mają także babcie po menopauzie, że o bezpłodnych robotnicach pszczół/mrówek/termitów nie wspomnę…
Marcin :
I etykietka “dysfunkcja/choroba” rozwiązuje problem? No to sobie przyjmij, że homoseksualizm to także “dysfunkcja/choroba” i Twoje obiekcje powinny zniknąć.
Marcin :
Nie rozumiem – znaczy, postulujesz, że homoseksualni partnerzy nie mogą się “wspaniale uzupełniać”?
pozdrawiam
Quasi :
Niebezpieczny grunt. Zaraz psychiatryk24 z frondą będą cytować, że się lewacy przyznali, że homoseksualizm to choroba.
Cholera, mój komentarz nie chce się odspamić. Być może to z powodu nadmiaru linków, które napchałem do przypisów. Spróbuję zatem opublikować go bez przypisów, a przypisy opublikuję w kolejnych kilku komentarzach.
(Bart pisał, że ustawił czułość odspamiacza na 10 linków, a w moim komentarzu jest ich 7, a i tak odspamiacz go blokuje – nie rozumiem).
Ausir :
Hmmm… Na pewno jakiejś “selektywności” w katolicyzmie można się dopatrzyć.
Zarówno w kwestiach fundamentalnych:
# Wewnętrzne sprzeczności w koncepcji Boga: sprzeczności między różnymi atrybutami przypisywanymi Bogu, jak i sprzeczności w definicjach/własnościach poszczególnych atrybutów. [1] Żeby sensownie mówić o Bogu, należy selektywnie skupić się w wypowiedzi na jednych atrybutach (np. wolnej woli Boga i jego stworzenia) – lub tylko na poszczególnych cechach danego atrybutu – od innych abstrahując (np. od boskiej wszechwiedzy), aby uniknąć sprzeczności między nimi.
# Selektywność w odbiorze Pisma Świętego: ignorowanie sprzeczności w Biblii, zwłaszcza między ST i NT oraz sprzeczności między Pismem a Tradycją; wybiórcze stosowanie się do biblijnych zaleceń; wybiórcze/arbitralne decydowanie o tym, które fragmenty rozumieć literalnie, które metaforycznie/parabolicznie, a które jako współcześnie nieistotne wtrącenia związane z historyczno-geograficznie lokalnym semickim “folklorem”.
# Praktyka kultu religijnego (modlitwa, sakramenty, sakramentalia, rytuały): jest sprzeczna z katolicką koncepcją Boga, ale mimo to jest w katolicyzmie stosowana oficjalnie, co oznacza, że jeśli katolicy chcą zaspokoić swoją pierwotną żądzę magicznego kształtowania rzeczywistości, to selektywnie “zapominają” o pewnych atrybutach, które przy innych okazjach swojemu Bogu przypisują.
Sprzeczność między koncepcją Boga a praktyką jego kultu przedstawia się następująco:
(1) Wg nauczania Kościoła Bóg ma być istotą m.in. doskonałą, wszechwiedzącą i niezmienną, a katolicyzm ma być religią monoteistyczną.
(2) Modlitwa, rytuały, sakramenty itd. mają na celu przekonanie Boga do zmiany zdania: uczynienia cudownej interwencji (zapewnienie zdrowia, sukcesu na egzaminie, zwycięstwa w bitwie itp.), wpłynięcie na czyjeś myślenie/postępowanie, zbawienie dusz czyśćcowych (modlitwa itp. spełnia tu role łapówki), przebłaganie do za jakąś swoją winę, w celu uniknięcia kary (doczesnej lub wiecznej) itp..
(3) Aby przekazać swoją prośbę/przeprosiny/podziękowania istocie wszechwiedzącej nie trzeba nic robić, bo – z definicji – istota wszechwidząca wie wszystko, czyli także zna nasze myśli i pragnienia.
(4) Istoty doskonałej i niezmiennej nie można – z definicji – przekonać do zmiany zdania. Tak więc, modlitwy itp. z zasady nie mogą odnosić żadnego skutku.
Mimo tego, oficjalny kult w Kościele katolickim w swojej praktyce zwykł sprowadzać Boga wręcz do roli automatu do spełniania życzeń – wykonania jakiegoś schematycznego działania (recytacja odpowiedniej sentencji, przybranie odpowiedniej pozycji ciała, połknięcie hostii, wyznanie grzechów kapłanowi, polanie głowy wodą, skropienie “święconą” wodą itd.) czasem w określonym miejscu (w określonym sanktuarium, przed określonym “świętym”/”cudownym” wizerunkiem itp.) ma przynieść określone profity (innymi modlitwami Boga prosi się o zdrowie, innymi o znalezienie zguby, innymi o zbawienie czyjejś duszy, innymi się przeprasza itd.).
To wszystko to ewidentne praktyki magiczno-szamańsko-totemiczne.
(5) Prośba o wpłynięcie przez Boga na czyjeś myślenie/działanie jest sprzeczne z nauką Kościoła o wolnej woli człowieka.
(6) Czasem zaklęcia kierowane bezpośrednio do Boga nie skutkują i w takich wypadkach korzysta się z pośrednictwa bóstw pomniejszych, których w krypto-politeistycznym panteonie katolicyzmu są setki, niektóre ściśle wyspecjalizowane w określonych formach wstawiennictwa.
Taka praktyka musi zakładać, że Bóg ma jakieś ludzkie słabości – prośbom człowieka nie ulegnie, ale gdy się za jego lizusostwem wstawi jakaś istota wyżej od niego postawiona (a jednocześnie łatwiejsza do przekabacenia niż sam Bóg), to Absolut da się przekonać.
Jest to pogląd całkowicie sprzeczny z przypisywanymi Bogu atrybutami niezmienności, doskonałości i wszechwiedzy.
Jak i w kwestiach pobocznych:
# Niekonsekwencja w praktyce, do której Kościół został zmuszony przez postęp nauk przyrodniczych – w wystrzeliwaniu Boga i wszystkiego co z Nim związane w transcendencję. Kościół mimo wszystko zachował wiarę w zjawiska magiczno-nadprzyrodzone jak cuda, opętania/egzorcyzmy, sprawcza moc modlitwy itp.. [2] Choć Kościół oficjalnie deklaruje, że wiara i nauka to “niepokrywające się magisteria”, a Pana Boga nie można wystawiać na próbę, to religianci z fundacji Templetona ochoczo sponsorowali badania naukowe mające potwierdzić nadprzyrodzony dobroczynny wpływ modlitwy na ludzkie zdrowie (oczywiście potwierdzić się tego nie udało, ale – rzecz jasna – nie wpłynęło to na wiarę w skuteczność modlitwy…).[3]
# Nauczanie na temat początku ludzkiego życia osobowego/animacji, powodów sprzeciwu wobec zapłodnienia in vitro i aborcji w celu ratowania życia matki (aborcja nawet w celu ratowania życia matki jest zabroniona, ale dozwolone są – w imię tzw. “zasady podwójnego skutku” – wszelkie działania medyczne, których nieuchronnym skutkiem “ubocznym” jest uśmiercenie płodu). [4]
# Eutanazja: Kościół jest “za, a nawet przeciw”. “Za”, pod warunkiem, że pewnej formy eutanazji nie będzie się nazywało “eutanazją”, tylko “przerwaniem uporczywej terapii“.
# Antykoncepcja: Kościół jest “za, a nawet przeciw”. “Za”, jeśli pewnej formy antykoncepcji (polegającej na okresowej wstrzemięźliwości) nie będzie się nazywało “antykoncepcją”, tylko “naturalnymi metodami planowania rodziny“.
# Masturbacja (kobiet): Kościół jest “za, a nawet przeciw”. “Za”, gdy:
ks. A. Kokoszka. “Moralność życia małżeńskiego. Sakramentologia moralna. Część III.” Tarnów 1998 s. 137
# Kara śmierci: Kościół jest “za, a nawet przeciw” [5] (przy czym oficjalnie jest generalnie przeciw, ale większość jego gorliwych wyznawców jest mocno za).
# Wojna: Kościół jest “za, a nawet przeciw”. “Za”, gdy wojna jest “wojną sprawiedliwą” (przy czym zapewne kapelani obu walczących stron nauczają, że wojna jest “sprawiedliwa” tylko z ich perspektywy).
# Gwałt: Kościół jest “za, a nawet przeciw”. “Za”, w przypadku, gdy gwałt jest sposobem “egzekwowania wypełniania przez kobietę obowiązku małżeńskiego“. [6]
# Kapitalizm Pismo/Kościół(?) jest “za, a nawet przeciw”. [7]
# Zbawienie dusz płodów i niemowląt zmarłych przed chrztem.
Podobno podobna ambiwalencja występowała/występuje nadal(?) w Kościele w stosunku do innych problemów: niewolnictwa, równouprawnienia kobiet, bicia dzieci, okrucieństwa wobec zwierząt, sekcji zwłok, transplantacji narządów, szczepień, stosowania znieczulenia/narkozy przy zabiegach medycznych (zasada “cierpienie uszlachetnia” i argument z naturalności), ekumenizmu i zbawienia innowierców/niewierzących…
pozdrawiam
PRZYPISY: CZĘŚĆ I
[1] – O nielogiczności koncepcji Boga można poczytać np. w niniejszych książkach:
– Michael Martin, Atheism: A Philosophical Justification (Temple University Press, 1992).
http://books.google.pl/books?id=MNZqCoor4eoC&printsec=frontcover
Rozdział 12.: Divine Attributes and Incoherence (s. 286-316)
– Michael Martin, The Cambridge Companion to Atheism,(Cambridge University Press, 2006).
http://www.scribd.com/doc/4647137/Michael-Martin-The-Cambridge-Companion-to-Atheism
Rozdział 12.: Patrick Grim, Impossibility Arguments (s. 199-216)
– Michael Martin i Ricki Monnier, The Impossibility of God (Prometheus Books, 2003).
[2] – Jakiś czas temu Bart pisał o tym u siebie na blogu w notce “Cud słońca, część druga”
Przy tej okazji, ciekawe spostrzeżenie poczynił w swoim komentarzu inz.mruwnica:
PRZYPISY: CZĘŚĆ II
[3] – Herbert Benson et al., “Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: a multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer,” American Heart Journal 151, no. 4 (Kwiecień 2006): 934-42, doi:S0002-8703(05)00649-6.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567
[4] – Pisałem o tym u Barta w niniejszym komentarzu:
http://blogdebart.hell.pl/2009/01/27/raz-dwa-i-niestety-trzy/#comment-34041
[5] – Katechizmem Kościoła Katolickiego (1992):
[6] – Pisał o tym psychiatrykowy “lewak” pleoneksia: http://pleoneksia.salon24.pl/96225,index.html
[7] – Wg [Mt 6:19-34] Jezus miał powiedzieć:
Ale już Święty Paweł w [2Tes 3:7-12] twierdzi:
eli.wurman :
Ale gdyby dzięki temu wyrazili zgodę na formalizację związków partnerskich i adopcję dzieci przez LGBT, to by się nie opłacało? ;-)
Zresztą, moja sugestia tyczyła się zmian w prywatnej “etykietologii” Marcina, a nie na liście chorób ICD/DSM.
pozdrawiam
Sam więc widzisz, że katolikiem można być jedynie dzięki selektywnemu podejściu do doktryny, a nie wbrew niemu. Tylko wtedy można przejść do porządku dziennego nad tym mrowiem sprzeczności.
Quasi :
I tak i nie. Z jednej strony, bardzo zależy mi na zarejestrowaniu swojego związku i bardzo chciałbym móc to wreszcie zrobić – i dziwi mnie strasznie “opór społeczny”, bo to jak z wizytą u dentysty kiedy boli ząb, w końcu musi się stać. Z drugiej strony SJP mówi tak:
1. każdy stan zakłócający normalne funkcjonowanie organizmu lub jego części; 2. negatywne zjawisko albo czyjaś wada
Nie widzę absolutnie żadnych okoliczności w których mój homoseksualizm zakłóca funkcjonowanie mojego organizmu (Tuten, nie, nie mam hemoroidów, i nie mam problemów z nietrzymaniem kału ;-) ). Nie wiem w jaki sposób mój i mojego partnera homoseksualizm miałby być wadą czy negatywnym zjawiskiem. Bo co? Bo z defaultu mam ograniczoną zdolność do rozsiewania genów?
@ Quasi:
Sprzeczności wewnętrzne Biblii w sumie widzi każdy. Ot taki stary testament – Bóg przykazał nie zabijać, a przez cały ST krew się leje strumieniami.
Dodatkowo przepisy biblii są wybitnie naciągane do spraw bieżących, przy czym dochodzi tu jeszcze problem różnych tłumaczeń, które ułatwiają takie naciąganie.
Przykładowo, biblijna historia Onana, która wcześniej była używana to potępiania masturbacji (vide onanizm), a teraz jest dowodem na zło antykoncepcji, choć tak naprawdę, to historię raczej należałoby rozpatrywać w kwestii nie wypełnienia obowiązków.
h2 :
to niestety bzdura – ludzie są święcie przekonani, że Biblia wogle nie jest sprzeczna.
To może inaczej: widzi każdy, ale większość je zupełnie ignoruje zadowalając się wykładnią swojej społeczności religijnej (katolickiej, protestanckiej, jehowickiej itp.)
Quasi :
Ojej, bo mu się tak podoba. Rozumisz? Pauka mu staje. Tobie staje od tego, że coś jest logiczno-pragmatyczne, a jemu, że Bóg go kocha. Ty mu na to, że to nielogiczne, że Bóg go kocha, więc nie ma prawa mu pauka stawać. A on mógłby Tobie na to, że logika Cię nie kocha, więc Ty też czemu tej logiki nie odrzucisz. Trochę dialektyki, na miłość logiki.
Bardzo mnie cieszy, że cytujesz i poważasz mój komentarz, ale chyba go nie rozumiesz. Szczególnie tego fragmentu po “nie wyśmiewam się”.
Marcin :
Cicho zakładasz, że ta zależność jest liniowa: zarabiam dwa razy więcej — dwa razy więcej skorzystałem. Zwolennicy podatku pogłównego argumentują w ogóle, że jest stała (bo każdy ma tylko jedną dupę do leczenia, chronienia, itd.). Tymczasem łatwo widać, że ta zależność jest wykładnicza: zwiększając własny wysiłek i/albo wykorzystanie wspólnych zasobów o jednostkę zwiększasz swoje zarobki o krotność.
Pan prezes zarabia 20 krotność moich zarobków przecież nie dlatego, że jest 20 razy bardziej zdolny lub ma 20 razy bardziej odpowiedzialną pracę (jest wręcz odwrotnie: ja za błąd stracę dożywotnio możliwość pracy w zawodzie; on nie dostanie premii i przeniosą go do innego banku). Za dowód niech posłuży następujący eksperyment myślowy (ponieważ już go używałem u WO, niech nazywa się EMB “eksperyment myślowy Burundi” :-) ): bierzemy przedstawiciela proletariatu (pielęgniarkę, kolejarza, robotnika wykwalifikowanego); klasy średniej (inżyniera, grafika, lekarza) i klasy uprzywilejowanej (prezesa banku, właściciela dużej firmy) i przenosimy w środowisko kraju trzeciego świata (np. Burundi). W Polsce ich zarobki mają się jak (powiedzmy) 1:3:60, w Burundi (powiedzmy) 1:5:0. Co się zmieniło? Np. to, że w zacofanym kraju nie istnieje rynek usług bankowych (nie ma kogo golić na kredytach); nie istnieje darmowa infrastruktura itd. Inaczej mówiąc: państwo (z podatków) nie leje smaru w tryby przedsiębiorczości.
Poza tym istotnym elementem “kondycji lewicowej” jest niebyt optymistyczne nastawienie do “napędzania gospodarki”.
Quasi :
Tu się mylisz. Stosujesz do tego własną miarkę. To znaczy: co bym chciał, gdybym się modlił. Zatem zapewne spytasz: “co jest celem w takim razie?” Odpowiedź: zbawienie. Ale zbawienie jest przecież nielogiczne i wracamy do punktu wyjścia.
Ausir :
To jak ze wszystkim. (Tak zwana) rzeczywistość lubi zachowywać się dość irracjonalnie i nakładanie na nią sztywnych systemów logicznych powoduje, że lubią spektakularnie pękać. O tym jest drugi Matrix (niestety przesłanie umknęło w donośnym jęku zawodu) KRK trwa tak długo właśnie dlatego, że jest w nim pole manewru, ale jednocześnie niezbyt szybkiego. Chłopaki znaleźli optymalną podatność. Jak Kevlar — jednocześnie elastyczny i wytrzymały.
h2 :
msz inaczej: większość w ogóle nie widzi, bo olewa całą tę biblię. jak ktoś nie olewa biblii, to przeważnie ma do niej i do swojego Kościoła na tyle bałwochwalczy stosunek, że wierzy na zasadzie aksjomatu, że sprzeczności niet.
h2 :
pisałem juz odpowiedź ale zdaje się że wpadła do spamu, że barta nie ma, to piszę jeszcze raz:
powiedziałbym, że owszem, większość ignoruje, bo w ogóle ma w dupie całą tę biblię. ci z kolei, którzy mają jakieś pojęcie o treści biblii, przeważnie mają na tyle nakolenny stosunek do swojego Kościoła, że niesprzeczność biblii jest dla nich aksjomatem.
mruw :
tej, powiedz no wreszcie, co to za dowcip!!!
Ale jaki dowcip?
inz.mruwnica :
ten oczywisty, z Twojej ost. notki.
A, z mojego bloga. No napisałem u siebie w komentarzu: zestaw ładny. Ta półka powinna właściwie anihilować.
@ Quasi :
Jak najbardziej poważnie. I mówię to z pełnym przekonaniem jako już świadomy, liberalny homofob.
Marcin :
Widzisz, ja miałem podobne wątpliwości ale na poprzedniej stronie z komentkami wyłożono mnie kawę na ławę. Pokrótce Twoja sytuacja przedstawia się następująco: jesteś homofobem. Twoje przekonanie, że istnieją role męskie i kobiece to wyssane z palca bzdury – mężczyźni są różni, kobiety też (miękkie faje i twarde suki), a podłożem wszystkich tekstów “widać, że dziecku brakuje ojca bo rozpieszczony” albo “dziecko jest zamknięte bo się bez matki chowało” są uprzedzenia i stereotypy.
Przede wszystkim propozycja Quasi’ego, żeby roboczo homoseksualizmowi przypiąć etykietkę dysfunkcji jest bez sensu, bo przecież nie jest dysfunkcją. Nie rozumiem skąd potrzeba “dawania życia” – jeżeli natura wymyśliła, żeby istniały osoby czujące pociąg do osób tej samej płci, a biologicznie tacy partnerzy nie są zdolni do reprodukcji i łączenia genów, brak możliwości spłodzenia potomka jest w moim rozumieniu niejako transakcją wiązaną. A skoro pary w związku homoseksualnym czują potrzebę dawania życia, to implikuje włączenie w związek trzeciej osoby, mało tego, włączenie pierwiastka heteroseksualnego. Jakby do mojego związku ktoś chciał włączyć pierwiastek homoseksualny to chyba bym się pięćdziesiąt razy zastanowił. Nie prościej by było odpuścić sobie bawienie się w dzieci skoro się nie da we własnym łóżku? Tak pytam tylko.
Marcin :
ciekawą hipotezą nt. “sensu biologicznego” homoseksualizmu jest zapewnienie “nadmiarowych opiekunów” – osób, które same się rozmnożą z mniejszym prawdopodobieństwem, a będą mogły się opiekować młodymi osieroconymi przez rodziców biologicznych. tak więc “biologiczny punkt widzenia” byłby zupełnie odwrotny :)
poza tym, krajst, ojciec-gwałciciel ma “biologiczną możliwość” wychowania dzieci, ale jakoś nikt poza prawicowymi obrońcami miru domowego nie będzie się sprzeciwiał kulturowemu odebraniu mu praw do tego wychowania.
Peanut :
mnie się zdaje, że w społeczeństwie, w którym kobiety i mężczyźni dążą do realizowania stereotypowych ról, tak może być. ino że homoseksualiści z założenia te stereotypy łamią :)
Peanut :
bzdura. zdaje się że w dużym stopniu chodzi o sytuację, że ktoś wychowuje dziecko z dawnego, heterycznego związku, teraz ma partnera/kę i fajnie byłoby, żeby ta osoba miała jakąś prawną podkładkę pod bachora.
Peanut :
znaczy ktoś podejmuje świadomą decyzję bycia homoseksualistą, więc tym samym się wyrzeka rozmnażania? o_0
inz.mruwnica :
Ależ, to że “jemu się tak podoba”/”paua staje” to truizm*. Problem polega na tym, że takie “wyjaśnienie” jest za mało konkretne. Dlatego staram się wyciągnąć więcej informacji (jak już wspomniałem: “psycho-poznawczo”), np.:
– Jakiej konkretnie przyjemności doświadczasz/jakiego konkretnie dyskomfortu unikasz?
– Które konkretnie elementy wiary/religii sprawiają Ci przyjemność/niwelują dyskomfort i dlaczego analogicznego działania nie dostrzegasz w alternatywnych światopoglądach?
– Skoro na widok pewnych bzdur/sprzeczności w Twojej religii (i na widok bzdur/sprzeczności w ogóle) paua Ci mięknie, dlaczego nie mięknie Ci na widok innych bzdur/sprzeczności w tej religii (ergo: dlaczego nie jesteś konsekwentny)?
A próbuje to wyciągnąć, bo mam na ten temat pewne hipotezy (o których też w psychiatryku wspominałem, ale przed – mam nadzieję – zwierzeniem Bartsa ujawniać nie będę) i chcę zobaczyć, jak przypadek Bartsa do nich przystaje.
inz.mruwnica :
A kto powiedział, że mnie logika “nie kocha”, a przynajmniej, że “kocha” mnie mniej niż jego Bóg “kocha” jego? ;-)
inz.mruwnica :
Spodziewałem się tej uwagi.
Wydaje mi się, że zrozumiałem, przynajmniej powierzchownie (czyli na tyle, na ile pozwalała lakoniczność/powierzchowność Twojej wypowiedzi). Pierwotnie miałem zamiar nawet te postmodernistyczne(?) / nihilistyczno(?)-kpiarskie / poznawczo_relatywistyczne(?) – a przy okazje prawdopodobnie oparte na straw manie – fragmenty wyciąć, ale żeby uniknąć oskarżeń o manipulowanie cytatami/wyrywanie z kontekstu, ostatecznie zacytowałem całość.
A Twój komentarz zacytowałem głównie dlatego, że mi się wybitnie spodobało sformułowanie “wszystkożerność religii” i spostrzeżenie nim określone.
inz.mruwnica :
Nieprawda.
(1) Ja nie mógłbym się modlić do takiego Boga, w jakiego wierzą katolicy, bo w moim rozumieniu modlitwa do wszechwiedzącego, niezmiennego absolutu-kreatora nie ma sensu (abstrahując od tego, że w moim rozumieniu sama koncepcja wszechwiedzącego, niezmiennego absolutu-kreatora nie ma sensu). Zwyczajnie nie potrafię sobie wyobrazić jak mogłaby moja modlitwa wyglądać.
(2) Ja nie piszę o tym, o co ja bym się modlił, lecz de facto o tym, co deklarują znani mi modlący się/przyjmujący sakramenty/korzystający z rytuałów katolicy: oni naprawdę swoimi modłami/sakramentami/rytuałami – czasem za wstawiennictwem bóstw pomniejszych i w specjalnych okolicznościach [specjalne sanktuarium, specjalny wizerunek, specjalne święto, specjalna formuła modłów, specjalne modły/rytuały zakupione (sic!) u (specjalnego) kapłana itd.] – starają się prosić/przepraszać/dziękować.
inz.mruwnica :
Naprawdę? Jesteś pewien, że tak właśnie odpowie mi oficjalna wykładnia katolicyzmu i katoliccy praktycy (kapłani wyspecjalizowani w szafowaniu modłów/sakramentów/rytuałów oraz wierni korzystający z modłów/sakramentów/rytuałów)?
pozdrawiam
* – Nawet kiedyś w psychiatryku wysmażyłem na ten temat elaborat:
http://boklazec.salon24.pl/51543.html
Mój komentarz z [12.12.2007 – 13:40].
czescjacek :
nie “bzdura”, zaczęliśmy rozmowę o adopcji, czyli o dołączaniu dziecka do związku homoseksualnego, a o “dawaniu życia” wspomniał eli. W przypadku o którym mówisz nie mam wątpliwości co do opieki nad dzieckiem.
Nic o świadomym wyborze nie powiedziałem.
Quasi :
heh, no więc ja niby uważałem zawsze, że to jasne, że ci wszyscy święci to pomniejsze bóstwa, ale aż tu kiedyś dla hecy wpadłem na pomysł, żeby przesunąć nieco akcenty w warhammerowskim Starym Świecie w taki sposób, aby podkreślić analogię chaos=herezja/niewierni, kult “dozwolonych bogów=chrześcijaństwo. no i trochę trudno, bo jednak tym wszystkim bogom z warhammerowskiego panteonu (=analogii świętych) brakuje jakiegoś unifying factor (bo jak: nabożeństwo skierowane “do Panteonu”?), a wprowadzenie jednego Boga najgłówniejszego letko rozpierdala cały świat.
Peanut :
no ale – o ile mi wiadomo – w tej całej adopcji właśnie najczęściej chodzi o taką sytuację, jaką opisałem. no chyba że się mylę.
Peanut :
no to gdzie tu jaka transakcja?
@ Quasi:
Blog peel i blox mają edytor wysiwyg, kopypejst z worda działa. Blogger faktycznie niczego sobie. WordPress takoż. Do każdego są do znalezienia szablony, podstawowa zmiana szaty graficznej nie stanowi problemu. Jest udostępniany css, też, czemu nie.
Sam nie wiem, co bym wybrał, blox mnie osobiście coraz bardziej wk*rwia notorycznym padem (błąd 500, ISE). WordPress brzmi ciekawie. Coraz bardziej – ale to subiektywna ocena. Obiektywnie mogę Ci doradzić wybór z wyżej wymienionych i narzekał nie będziesz (przynajmniej na początku), zdecydowanie odradzam onet i inne takie.
eli.wurman :
Dlaczego “bardzo”? Nie wiem, nie orientuję się w tych kwestiach, ale czy większości analogów małżeńskich przywilejów prawnych (tj. spadkowych, podatkowych, współwłasność, informacje o stanie zdrowia itp.) nie da się załatwić okrężną drogą przez jakieś umowy notarialne, testamenty, rejestrowanie fikcyjnych firm/spółek dwuosobowych itp.?
eli.wurman :
Po pierwsze: Ale przecież mi nie chodziło o to, byś sam zakładał, że jesteś “chory”/”dysfunkcyjny” i w związku z tym masz jakieś “problemy życiowe”, lecz o to, by sobie Ciaśni wreszcie mogli oficjalnie ogłosić to, w co święcie wierzą i co nieoficjalnie i tak głoszą: że jesteś nieszczęśliwym, a przy tym obrzydliwym, zboczeńcem. A w zamian za to miałbyś formalny związek partnerski i adoptowane dziecko – nie opłaca się taki deal? Warto kruszyć kopię o jakieś semantyczne pierdoły?
Po drugie: Już dawno WO powinien Cię przekonać – bo widziałem, że już kilkakrotnie o tym pisał – że wykorzystywanie SJP jako wykładnię w debatach na temat definicji to bardzo niemądre posunięcie. Definicje słownikowe z konieczności są skrajnie skrócone, uproszczone, zazwyczaj niespecjalistyczne i nie oddają zniuansowania problemu.
Po trzecie: Przyjmowanie “subiektywnego poczucia zakłócenia normalnego funkcjonowania organizmu” jako jedynego/rozstrzygającego kryterium uznania danego stanu za chorobę/dysfunkcję jest posunięciem bardzo niepraktycznym. Zauważ, że różni ludzie te same stany swojego organizmu traktują bardzo różnie.
– Z jednej strony wielu ludzi za “zakłócenie normalnego funkcjonowania swojego organizmu” uznaje np. swoje nie dość wysokie IQ (<100 czy nawet <140), niedostateczną atrakcyjność fizyczną/brzydotę (i zwróć uwagę, jak ogromne sumy wydawane są na kurację tej “choroby” – kosmetyki, chirurgia plastyczna itp.), kolor włosów (np. często rude dzieci mają w przedszkolach/szkołach przesrane), nie dość wysoki wzrost, nie dość obfity biust, wiek (i jego objawy: zmarszczki, siwienie, łysienie itd.), rasa/przynależność etniczna (w niektórych rejonach świata/okresach historii pewne przynależności rasowe/etniczne były “chorobami” wręcz śmiertelnymi…), nonkonformizm/nieodpowiednie poglądy polityczne (w społecznościach totalitarnych jest to “choroba” bardzo poważna, nierzadko śmiertelna…).
– Z drugiej strony, niektórzy za “zakłócenie normalnych funkcji organizmu” nie uznają swojej narkomanii/alkoholizmu/innych uzależnień, otyłości, chorób psychicznych (to jest dość typowy objaw…), ponoć nawet głuchoty (ktoś tu niedawno donosił o parze głuchych lesbijek, które swojego stanu nie uznawały za chorobę/problem do tego stopnia, że umyślnie spłodziły sobie głuche dziecko biorąc nasienie od dawcy obciążonego dziedziczną głuchotą).
Podsumowując: To, czy dany stan organizmu jest “dolegliwy” zależy i od czysto subiektywnego punktu widzenia, i od okoliczności (np. w doskonale sterylnym środowisku problemem nie byłby HIV; przy odpowiedniej diecie problemem nie byłaby fenyloketonuria czy cukrzyca typu 2.; w absolutnej ciemności problemem nie byłaby ślepota itd.).
Po czwarte: Stawiam dolary przeciw orzechom, że dla większości homoseksualistów ich stan wiąże się z poważnymi problemami życiowymi, takimi chociażby jak wstyd, niechęć/pogarda/wrogość/nienawiść społeczeństwa, trudności ze znalezieniem partnera seksualnego (choćby dlatego, że stężenie homoseksualistów w społeczeństwie jest znikome, ok. 1-2% zdeklarowanych + kilka % biseksualistów), zwiększone ryzyko zakażenia pewnymi chorobami wenerycznymi (przynajmniej w niektórych populacjach). Bywało – a i w niektórych częściach świata bywa nadal (np. w Iranie) – że homoseksualizm okazywał się “chorobą” śmiertelną…
Zatem przyjęcie subiektywnego poczucia życiowej krzywdy za kryterium przesądzające o uznaniu danego stanu organizmu za chorobę, czyni uznanie za nią homoseksualizmu posunięciem – ze statystycznego punktu widzenia – rozsądnym.
pozdrawiam
Peanut :
To była jakaś transakcja z naturą? Chcę jeszcze raz przejrzeć umowę!
A tak serio, to geny robią nam dużo krzywdy, bo to zimne sukinsyny są i się nie przejmują, że cierpisz tylko chcą się rozmnożyć. Ale głupie to też są czasem i sprzeczne. Pan woli miziać się z panem, ale one dalej męczą, żeby mieć pod opieką jakiegoś małego człowieka, bo dają wtedy kopa dopaminy. A kultura wcale nie lepsza i też dużo rzeczy pod ich dyktando ustawia: stare panny wyśmiewa, facetom pobłaża. Nie dajmy się gnojom.
Quasi :
O widzisz… To już jest ciekawsze podejście niż “jesteś nielogiczny, odrzuć nielogiczność, zostań logicznym!”. Może być jeden problem: co jeśli ktoś unika w ten sposób dyskomfortu introspekcji (a podejrzewam, że jest to bardzo częste)? Żeby się o tym dowiedzieć i Ci powiedzieć musiałby najpierw przeprowadzić introspekcję. Dlatego będzie raczej na Ciebie zły, gdy zaproponujesz.
Quasi :
Ludzie w ogóle są mało konsekwentni, racjonalni i logiczni. I tak jakoś się to kręci od 150 000lat.
Quasi :
A kocha?
Quasi :
Trzy magiczne słowa. Czyli starają się być grzeczni wobec Boga. Bo chcą, żeby ich lubił. On już może i wie wszystko — czy zostaną zbawieni czy nie — ale oni jeszcze tego nie wiedzą. Nie zdarzyło Ci się np. iść na dworzec i myśleć “żeby jeszcze nie odjechał, żeby jeszcze nie odjechał…”? Prosisz wtedy pociąg, żeby na niego wpłynąć?
Quasi :
Jestem całkiem pewien, że oficjalnym celem katolika jest zbawienie.
Quasi :
Hell no! Myślisz, że to jest tak całkiem bez związku wszystko? Będą nazywać ich chorymi zboczeńcami, a poza tym to powszechna szczęśliwość?
@ Adam Gliniany:
Dzięki. Wszystkie uwagi na razie zbieram, a jak nazbieram – do powrotu Barta – to wyciągnę wnioski i uruchomię blog.
pozdrawiam
inz.mruwnica :
Nie wiem, może to tak wygląda z zewnątrz, ale ja nie staram się apelować do (nielogicznych) wierzących – “zostańcie logicznymi!”. Ja raczej drążę temat, bo mi się wydaje, że sami wierzący jednak sami uważają się za logicznych, ale swoich nielogiczności nie zauważają – ja chcę im te nielogiczności pokazać, po to, by poznać ich reakcję na ich odkrycie. Przypominam im przy tym, że w innych aspektach swojego życia/rozumowania upierają się przy logiczności (np. gdy walczą o prawo do życia dzieci nienarodzonych), a tu odpuszczają – no to wyjaśnijcie mi, dlaczego tak robicie (i co teraz czujecie, mając świadomość, że tak robicie)?
To faktycznie jest problem. Tyle, że ja to widzę trochę inaczej: ludzie nie zostają religiantami, by pozbyć się dyskomfortu introspekcji, tylko ludzi unikający introspekcji są bardziej podatni na zostanie religiantami i utrzymanie się w tym stanie. I podejrzewam, że introspekcja nie tylko jest świadomie unikana w celu niedopuszczenia dyskomfortu (np. by nie odkryć o sobie jakiejś przykrej prawdy, jakichś swoich podłych lub głupich intencji), ale także dlatego, że wielu ludzi jest zwyczajnie defaultowo słabo refleksyjnymi i przeprowadzać introspekcji nienawykli/nie potrafią.
Ale ok, jeśli problemem jest bezrefleksyjność-trudności w introspekcji, to to się jakoś w dyskusji może objawić i jakąś wiedzę z tego wyciągnę.
inz.mruwnica :
Owszem. Ale zwykle jednocześnie uważają się za bardzo konsekwentnych, racjonalnych i logicznych. Dlatego ciekawi mnie reakcja, gdy im się wykaże, że jednak nie są tacy, jak im się wydawało.
inz.mruwnica :
No pewnie, że kocha! ;-) Daje mi wielką satysfakcję, gdy mam wrażenie, że wg niej rozumuję. Daje mi wielką satysfakcję, gdy mam wrażenie, że stosowanie jej w życiu sprawdza się i mnie i innym ludziom (choćby tym, których logiczne rozumowanie doprowadziło do stworzenia komputera, na którym teraz piszę). To chyba zupełnie tak samo, jak z “kochaniem” przez Boga, czyż nie?
inz.mruwnica :
No ale z tego co wiem, to oni wierzą, że te działania to dużo więcej niż czysta kurtuazja – oni naprawdę wierzą, że za ich pomocą mogą kształtować rzeczywistość zarówno “materialną” jak i “transcendentną”.
Zresztą, mydlenie oczu nieantropomorficznemu Absolutowi za pomocą kurtuazji również nie ma sensu.
inz.mruwnica :
Ja się notorycznie spóźniam, także na pociągi, więc uczucia towarzyszące pośpiechowi są mi dość dobrze znane – jednak to co mi wtedy zaprząta głowę to nie jest żadne zaklinanie rzeczywistości (pociągu np.), ale jakaś taka wybujała nadzieja, że jeszcze zdążę, że dam radę dobiec, że za skrzyżowaniem już nie będzie korku itp.. Tak więc, w moim osobistym przypadku to chyba nie był dobry przykład. Może lepszym byłoby afektywne przeklinanie na martwe przedmioty (rozładowany akumulator, zawieszony komputer, padnięty serwer, obciążone łącze itp.)?
Tak czy inaczej, wydaje mi się, że katolickie interakcje z Bogiem to zupełnie co innego, nie tylko takie pro forma.
inz.mruwnica :
1. Celem głównym i finalnym. Ale katolicy – jak wszyscy – mają także cele podrzędne, poboczne. Nie wszystko co robią, ma bezpośrednio służyć zbawieniu. Modlitwa o laski doczesne jest przykładem takiego celu pobocznego.
2. Nie sądzę, żeby katolicy mi odpowiedzieli, że Zbawienie – i jego związek z ich działaniami – jest nielogiczne.
inz.mruwnica :
Ależ nic takiego nie myślę. Zauważ, że ja przedstawiłem eliemu (już w toku dyskusji, bo pierwotnie to nawet nie o to chodziło) dylemat czysto hipotetyczny : “czy gdybyś dostał propozycję dealu z Ciasnymi, że w zamian za przyjęcie oficjalnej etykietki obrzydliwego, nieszczęśliwego zboczeńca dostajesz formalny związek partnerski i prawo do adopcji dziecka, to czy byś na nią przystał?”.
pozdrawiam
Ausir :
No ale – jak już sam wspominałem i co wspomniał także eli – praktyka selektywnego czerpania z doktryny to w katolicyzmie przywilej uber-szamanów z Watykanu, a nie Bartsów. “Co wolno wojewodzie, to nie tobie, smrodzie.”
Ale ok, mogę się zgodzić z tezą, że podatności na katolicyzm sprzyją cechy osobowości zwiększające tolerancję na sprzeczności, niekonsekwencje i bezpodstawności w wyznawanych systemach światopoglądowych. Stąd także szeregowi (gorliwi) katolicy mogą szczególnie łatwo popełniać sprzeczności/niekonsekwencje/bzdury w wielu obszarach swojego rozumowania i życia.
pozdrawiam
Quasi :
no jak nieantropomorficznemu. znaczy wiem, że niby człowiek ma być absolutomorficzny, ale na jedno wychodzi.
czescjacek :
Tu tez widzę sprzeczność – albo Absolut, albo antropomorfizm.
pozdrawiam
eli.wurman :
Eeee tam choroba. To inny punkt widzenia na pewne sprawy. Nie uważam, żeby bzykanie przez bacę merynosa było zboczeniem, ani chorobą. To po prostu ciekawa forma spędzania wolnego czasu.
@czescjacek
Być może ale ja się tu bardziej odnoszę do przytoczonej przez Barta historii pary homoseksualistów ze Szkocji, którzy adoptowali dwójkę dzieci, oddanych przez dziadków do instytucji adopcyjnej. Tu już nawet sprawa się nie komplikuje obecnością biologicznego rodzica.
Oj tam kłócisz się o semantykę. A dobrze wiesz, że chodzi mi o pogodzenie się z banem na rozmnażanie jaki natura dała wiernym sobie nawzajem homoseksualistom, dla których obcowanie fizyczne z płcią przeciwną budzi wewnętrzny sprzeciw.
Peanut :
Łooo-daaaa-faaaak? Ale Ty tak serio, czy tak podpierdalasz dla podgrzania flejma?
Peanut :
a mnie chodzi o pogodzenie się z banem na bycie równym Białemu Człowiekowi, jaki natura dała czarnym, o których wiemy, że moralnie ani umysłowo nie mogą się równać z ludźmi pochodzenia europejskiego!
Trochę podpierdalam, ale eli, upraszczając sprawę, jesteś insider to mi odpowiedz. Dwóch panów którzy są w związku i chcą “powołać życie” mogą na dzień dzisiejszy spuścić się do kubeczka i wstrzyknąć w wynajętą macicę. Nie uważasz, że nie tylko ograniczone i homofobiczne społeczeństwo ale i sama matka natura w pewnym stopniu pokazała wam faka? Nie lepiej zaakceptować logiczny w sumie fakt, że dwie osoby tej samej płci nie mogą mieć ze sobą dziecka?
@ Peanut:
Sami ze sobą nie. Rekombinacja DNA też nie wchodzi w grę z przyczyn technicznych. Ale czemu nie mogą adoptować? Utożsamiasz niezdolność biologiczną z niezdolnością psychologiczną, społeczną.
Bez sensu.
Peanut :
ale przecież nie mówisz o tym, żeby nas uświadomić, skąd się biorą dzieci, tylko masz adżendę. i ta adżenda jest bzdurą.
Peanut :
Otóż nie jestem insider. Jestem sobie ja z moim poglądem, który nie jest reprezentatywny dla ogółu gejów.
Mój pogląd jest taki: nie ma biologicznej niemożliwości posiadania dziecka przez homoseksualną parę, choć wymaga to kombinowania, może u kogoś wymagać nawet nagięcia światopoglądu, norm moralno-etycznych, itp. Ale to nie moje porno. Ja nie mam parcia na dziecko. Uważam że są takie gejowskie i lesbijskie pary, które nadają się do wychowywania dzieci. I dalej – jestem pewien, że zamiast na siłę bawić się w kombinowanie z wynajęciem macicy – taka homoseksualna para może zaopiekować się dzieckiem, którego biologiczni rodzice nie chcą wychowywać. Odbędzie się to z korzyścią dla dziecka i dla społeczeństwa.
@ eli.wurman:
Spuściłeś mi powietrze, przyznaję rację.