Blog de Bart

eli.wurman :

Można też napisać serdeczne “odpierdol się” albo “u Ciebie za majtami” i olać tłumaczenie.

No ale sam widzisz, że nawet bez tego zostałem uznany za protekcjonalnego aroganta.

eli.wurman :

To jest tylko internet, wymóg rzetelności jest żaden,

Dla mnie internetowa dyskusja – poza aspektem czysto rozrywkowym – ma jeszcze dwie funkcje:
1. Możliwość przetestowania jakości moich poglądów i broniących je argumentów.
2. Możliwość dowiedzenia się/nauczenia czegoś nowego.

Obawiam się, że gdy olejemy wymóg rzetelności, obie funkcje przepadną.

pozdrawiam

inz.mruwnica :

nie zawsze trzeba wszystko naraz.

Hmmm… To bardzo dobra uwaga! Dla mnie bardzo zapładniająca. Spróbuję pomyśleć o zmianie strategii w tę stronę.

Jej wadą jest to, że przez to, że skupię się tylko na jednej z pierdyliona bzdur, te pierdylion-1 bzdur pozostaje bez dementi, co może zrodzić wrażenie, że ich nie taktuję jak bzdury, tudzież – ich bzdurności nie potrafię dowieść.

W tej chwili przyszło mi do głowy rozwiązanie kompromisowe: odstępuję od dementowania wszystkiego na raz, a jedynie wyliczam/streszczam wszystkie błędy, jakie interlokutor popełnił i zaznaczam, że na początek szczegółowo zajmę się tylko jednym z nich; pozostałe wezmę na warsztat, jeśli mimo niemożności odparcie mojego pierwszego zarzutu, nadal będzie upierał się przy postawionym twierdzeniu.

Wraz z pilnowaniem niemnożenia wątków i unikaniem dygresji, powinno to znacząco skrócić moje komentarze, choć niekonieczne dyskusje.

inz.mruwnica :

refutacja znacząco krótsza od oryginału:
Kopernik zmarł w spokoju we własnym łóżku. Czy chciałbyś, żebyśmy za te fałszywe twierdzenia spalili cię na stosie?

Znakomite :-) Błyskotliwe i nawet erystycznie nośne. Sęk w tym, że ja tak błyskotliwie nie umiem.

inz.mruwnica :

Jeżeli gość będzie szedł w dalszy denial, to nie ma sensu z nim gadać, wedle zasady: nie ma sensu dyskutować z człowiekiem, który twierdzi, że Księżyc jest zrobiony z sera. Wtedy zostaje już tylko “spierdalaj”, niestety.

Ok, taki strat może działać dobrze na “własnym terenie” – pogonisz radykalnego świra, a mimo to dyskusja nie umrze, bo uczestniczą w niej także osoby głoszące inne niż świr poglądy. Problem pojawi się wtedy, gdy dyskutuje się w zagłębiu świrów, w którym tak radykalne poglądy są mainstreamem i z innymi trudno się spotkać. Tak właśnie było w Psychiatryku24 i to był powód, dla którego ostatecznie się stamtąd zabrałem (po eksodusie “lewactwa” zostałem osamotniony na “placu boju” i z przeważającymi siłami wroga trudno mi było bez pomocy sobie poradzić). Tam nie mogłeś przyjąć zasady, że świrom i intelektualnym knyplom mówisz “spierdalaj”, bo zostałbyś prawie bez interlokutorów.

pozdrawiam

nameste :

Tak na serio, to Twoja dyskusja z obiekcjami Ami toczyła się w sporym oderwaniu od wniosków Chiverse i Baileya.

A to dlatego, że – jak już pisałem – Ami z jakiegoś powodu nie chciała zauważyć, co tak naprawdę twierdzą Chiverse$Bailey(et al.), a za nimi ja.

nameste :

Ci bowiem konkludowali (na podstawie badania 36=18K+18M heteroseksualnych osób) m.in., że:

In fact, the current study and our previous research suggest that little
can be inferred about a woman’s sexual preference on the basis of her genital responses alone.

No bo przecież właśnie o to chodzi: o to, że u kobiet, w odróżnieniu od mężczyzn, genitalna podniecalność ma mieć niewielki związek z podniecalnością subiektywną i seksualnymi preferencjami.

nameste :

Ta wypowiedź z wywiadu z Baileyem nijak nie znajduje oparcia w tezach artykułu “A sex difference in features that elicit genital response” (2005), i wydaje się jedynie efektownym żurnalizmem.

To – jak już w innym miejscu wspomniałem – zależy od tego, jak się zdefiniuje termin “orientacja seksualna” i co wynika z kontrowersji wokół niego. Ja się w tej tematyce nie orientuję, więc trudno mi ocenić na ile wypowiedź Baileya oddaje problemy z powszechnie stosowanym pojęciem “orientacja seksualna” (tj. jak postrzegano jego związek z podniecalnością genitalną), a na ile jest sztuczną kreacją kontrowersji na potrzeby żurnalizmu, poprzez niekonwencjonalne zdefiniowanie “orientacji seksualnej”.

Poza tym trzeba pamiętać, że te prace na temat różnic w ukierunkowaniu seksualności kobiet i mężczyzn, które tu cytowałem, to nie jedyne “sensacje” w tej dziedzinie. Widziałem, że sama Chiverse zrobiła jeszcze parę eksperymentów z tej działki, ale jeszcze się w to nie wgłębiałem.

pozdrawiam

Quasi :

skupię się tylko na jednej z pierdyliona bzdur

no ale tak jest zawsze z crapfloodem.

Quasi :

Problem pojawi się wtedy, gdy dyskutuje się w zagłębiu świrów, w którym tak radykalne poglądy są mainstreamem i z innymi trudno się spotkać.

Chodzi mi o taki radykalny sceptycyzm, że jak powiesz gościowi, że Kopernik umarł śmiercią naturalną, to on Ci odpowie: “a byłeś przy tym?”, albo będzie twierdził, że Tak Naprawdę to wcale nie widać Księżyca przez okno, tylko fotony, które może emitować statek matka obcych. Takie poglądy są oczywiście nie do odrzucenia, ale ich stosowanie cechuje jednostki wyjątkowo niedojrzałe, czyli po ludzku: gnojków.

To też tak a propos warunków możliwości porozumienia dyskursywnego: różnica pomiędzy dyskutującymi musi być (żeby to nie było jałowe), ale nie może być za duża, bo zabraknie woli dyskusji, kiedy różnica jest za duża strony szybko idą w strategię zgnojenia przeciwnika, a nie przekonania. Wtedy to już trzeba odpuścić, żeby nie dostać kupą w twarz.

Quasi :

poprzez niekonwencjonalne zdefiniowanie “orientacji seksualnej”.

Moim zdaniem cały problem polega na tym, że w ogóle nie wiadomo co to jest ta orientacja. Innymi słowy to jest puste pojęcie. czym różni się, już nie seksualnie, ale wręcz etymologicznie, “preferencja” od “orientacji”? Bo preferencja to ja rozumiem: lubię cycate brunetki, jak się trafi blondynka bardzo cycata to też OK. czyli jakiś zestaw cech i przypisanych do nich wag. Po zsumowaniu: wynik atrakcyjności. Jest to pojęcie o tyle “realne”, że dostępne zarówno na poziomie behawioralnym (obiektywnym) jak i kognitywnym (subiektywnym). A co z “orientacją”?

Kiedy weźmie się dużą grupę ludzi i wyciągnie część wspólną ich preferencji to dostanie się okrąglutkie zero. Ale! jeżeli tych ludzi wstępnie podzielimy na grupy, to nagle okazuje się, że są takie podziały dla których części wspólne w podgrupach są bardzo wyraźne. Te podgrupy nazywamy “orientacjami”. Ponieważ żyjemy w społeczeństwie silnie zgenderyzowanym to podział na podgrupy jest oczywisty: (1) czy chłop czy baba; (2) czy woli chłopy czy baby? I już mamy podgrupy i już mamy wyciąganie części wspólnych i już mamy orientacje — proste.

Ale!!! Otrzymanie tych orientacji było uwarunkowane presumpcją ich istnienia we właśnie takich grupach. Dostaliśmy kołowy dowód przez założenie tezy. Idealną symulakrę. A wręcz Baudrillardowską uprzedniość (precesję) symulakrów. (Lepszy jest brak ściółki dla krów/ niż precesja symulakrów). To właśnie miałem na myśli pisząc, że “orientacja” to coś w rodzaju “statystycznego Polaka” — niby pasuje do każdego, ale jakoś tak do nikogo.

Wiązanie natomiast orientacji z podniecalnością narządów to wiara w istnienie pewnej “mądrości ciała”, która działa niezależnie od nas i (co ważne) jest istotniejsza, bardziej elementarna. Dlatego mówi się w tym kontekście o odkrywaniu “prawdziwego ja”, a o orientacji jako czymś co przez “preferencję” może być tylko przykryte do czasu aż “prawdziwe ja” wyjdzie na wierzch. Stąd też pomysł, że “orientacja” jest niezmienna w ciągu życia — bo gdy nie była widoczna to ona tam była, ale się nie ujawniała, a gdy się ujawniła to jest! QED! Jaki to rodzaj nieformalnego błędu logicznego pozostawiam do rozstrzygnięcia we własnym zakresie.

Już chyba więcej dzisiaj nie napiszę, ufff…

AJ :

@Przecież już pisał, że ma (zdiagnozowanego) aspergera.
Przecież nikt nie przeczytał, bo tl;dr.

No właśnie, w potokach słów mi jakoś umknęło.

@inz.mruwnica

Link w Twoim nicku dalej prowadzi do tych psujących przeglądarkę ramek.

Wyedytowałem masowo. Ramki nie znikną, dopóki współużywacz serwera nie wróci z ferii. To on zepsuł.

inz.mruwnica :

Moim zdaniem cały problem polega na tym, że w ogóle nie wiadomo co to jest ta orientacja. (…)

“Orientacja seksualna” to nie coś, co może być “wiadome”, lecz coś, co można najwyżej zdefiniować. “Wiadome” (w sensie nauk empirycznych) to mogą być obserwable związane z ludzką seksualnością oraz mechanizmy bio-molekularne, rozwojowe, neurologiczne, psychologiczne i środowiskowe, które na te obserwable jakoś wpływają. Z tego wszystkiego można wybrać jakąś podgrupę mechanizmów i ich wpływów i nazwać ją “orientacją seksualną” (albo “bubu”, czy jak kto sobie woli). Nazywanie obiektów/stanów/zjawisk/procesów/kategorii obiektów/etc. w naukach empirycznych służy tylko opisowi modelu reprezentującego nasze wyobrażenie o poznanym wycinku świata.

Jak już mówiłem, nie znam się na tym i nie wiem jak i po co wymyślono pojęcie “orientacja seksualna” i jakie są szczegóły bałaganu z tym pojęciem związanego. Nie wiem, być może gdy lepiej poznamy mechanizmy odpowiedzialne za kształtowanie ludzkiej seksualności, to się je będzie opisywało inną typologią. Ale póki co, pojęcie “orientacja seksualna” funkcjonuje.

Tak samo jak obrażasz się na termin “orientacja seksualna” (pusty, sztuczny itd.) mógłbyś się obrażać na dowolne pojęcie z nauk empirycznych: “państwo”, “cipka”, “elektroujemność”,”przejście fazowe”, “ssak”, “demokracja”, “substytucja nukleofilowa”, “antena”, “proza” …

inz.mruwnica :

Kiedy weźmie się dużą grupę ludzi i wyciągnie część wspólną ich preferencji to dostanie się okrąglutkie zero. Ale! jeżeli tych ludzi wstępnie podzielimy na grupy, to nagle okazuje się, że są takie podziały dla których części wspólne w podgrupach są bardzo wyraźne. Te podgrupy nazywamy “orientacjami”.

Nie, te podgrupy to płci.

inz.mruwnica :

Ponieważ żyjemy w społeczeństwie silnie zgenderyzowanym to podział na podgrupy jest oczywisty: (1) czy chłop czy baba; (2) czy woli chłopy czy baby? I już mamy podgrupy i już mamy wyciąganie części wspólnych i już mamy orientacje — proste.
Ale!!! Otrzymanie tych orientacji było uwarunkowane presumpcją ich istnienia we właśnie takich grupach. Dostaliśmy kołowy dowód przez założenie tezy. (…)

Nie rozumiem. Nie widzę tu żadnej kołowości. Podział osobników Homo sapiens na płci (założenie) nie jest tezą w “teorii” o orientacji seksualnej. Zresztą, zamiast “orientacji seksualnej” mógłbyś rozważać męski i kobiecy średni wzrost, średni dochód, średnią długość życia czy cokolwiek innego – też widziałbyś wtedy kołowość?

inz.mruwnica :

A wręcz Baudrillardowską uprzedniość (precesję) symulakrów.

Ja nie wiem co to jest “symulakry”.

inz.mruwnica :

Wiązanie natomiast orientacji z podniecalnością narządów to wiara w istnienie pewnej “mądrości ciała”, (…)

Nie rozumiem. Przekonanie o istnieniu wrodzonych i wspólnych dla praktycznie wszystkich ludzi odruchów, popędów i intuicji to “wiara w mądrość ciała”? Chyba nie twierdzisz, że ludzki umysł to taka “tabula rasa” i wszystkie nasze odruchy/intuicje/popędy są wyuczone i to tylko przypadek sprawia, że różni ludzie wyuczają się baaaardzo podobnych rzeczy (że np. głód znaczy, ze chce się jeść; uszkodzenie tkanek ma boleć; wysokość jest straszna; pyskujący koleś ma wkurwiać; słodki smak jest przyjemny a ból nieprzyjemny itp.?)?

Owszem, “mądrość ciała” istnieje i to ona kształtuje zarówno naszą biochemię, rozwój, anatomię i fizjologię, jak i naszą psychikę i behawior – ta “mądrość” to zapisany w genach dorobek ewolucji, “mądrość” ukształtowana przez kumulatywny dobór przez miliardy lat przebierający w losowo generowanej zmienności genetycznej.

inz.mruwnica :

która działa niezależnie od nas i (co ważne) jest istotniejsza, bardziej elementarna.

A co w tym niezwykłego? Łzawienie, ślinotok, sekrecja soków żołądkowych, przyśpieszające pod wpływem pewnych bodźców tętno i pierdyliardy innych reakcji jest “niezależnych od nas”…

inz.mruwnica :

Dlatego mówi się w tym kontekście o odkrywaniu “prawdziwego ja”, a o orientacji jako czymś co przez “preferencję” może być tylko przykryte do czasu aż “prawdziwe ja” wyjdzie na wierzch.

Nie rozumiem co to jest “prawdziwe ja”.

inz.mruwnica :

Stąd też pomysł, że “orientacja” jest niezmienna w ciągu życia — bo gdy nie była widoczna to ona tam była, ale się nie ujawniała, a gdy się ujawniła to jest! QED!

Skąd to wziąłeś?

Moim zdaniem nie ma nic dziwnego w przewidywaniu, że pewne mechanizmy wpływające na ludzką seksualność mogą być wrodzone i niezmienne w ciągu życia. Wręcz przeciwnie – właśnie czegoś takiego należy się spodziewać: i na podstawie wstępnych obserwacji ludzkiego zachowania, i na podstawie teorii o ewolucji behawioru. A to, czy te ewentualne wrodzone i niezmienne mechanizmy (z drugiej strony, mogą istnieć także jakieś mechanizmy wrodzone i zmienne oraz nabyte i niezmienne) nazwiemy “orientacją seksualną”, “bubu” czy jakkolwiek inaczej, to kwestia trzeciorządna – istotne jest przede wszystkim: (i) zrozumienie, w jaki sposób działają; (ii) zrozumienie, w jaki sposób wpływają na ludzką seksualność i (iii) określenie, czy ewentualna zmienność tych mechanizmów obserwowana w populacji jest jakoś związana z obserwowaną w populacji zmiennością w seksualności.

pozdrawiam

Quasi :

uznany za protekcjonalnego aroganta.

Czym się akurat zupełnie nie należy przejmować.

Quasi :

Obawiam się, że gdy olejemy wymóg rzetelności

Chodzi o to, że każdy ma dwie ręce i umie googla, więc jak ma jakieś ale, to można powiedzieć: przeczytaj raz jeszcze, przeczytaj ze zrozumieniem, poszukaj, poczytaj. Efekt taki sam, a dużo mniej tekstu :)

Quasi:

te pierdylion-1 bzdur pozostaje bez dementi, co może zrodzić wrażenie, że ich nie taktuję jak bzdury, tudzież – ich bzdurności nie potrafię dowieść.

Do tego wystarczy przecież krótkie “bredzisz”.

Ausir :

Link w Twoim nicku dalej prowadzi do tych psujących przeglądarkę ramek.

Se zainstaluj jakąś cywilizowaną przeglądarkę :>

Quasi :

mógłbyś rozważać męski i kobiecy średni wzrost, średni dochód, średnią długość życia czy cokolwiek innego – też widziałbyś wtedy kołowość?

no właśnie o to chodzi – dzielisz najpierw ludzi na grupę wysokich i niskich, a potem sprawdzasz preferencje. no i masz wtedy mikroseksualistów i makroseksualistów, a nie homo i hetero.
oczywiście nie jest to aż tak bardzo kołowe, jak chciałby mruwnica, bo żeby zahulało, to najpierw musisz mieć wyraźny podział społeczeństwa na wysokich i niskich… chociaż to właściwie nie przerywa kołowości, a jedynie zwiększa promień koła, so to say :)

czescjacek :

no właśnie o to chodzi – dzielisz najpierw ludzi na grupę wysokich i niskich, a potem sprawdzasz preferencje. no i masz wtedy mikroseksualistów i makroseksualistów, a nie homo i hetero.

Nie: dzielę najpierw ludzi – wg kryteriów biologicznych – na kobiety i mężczyzn, a następnie sprawdzam średni wzrost w grupach (oraz, czy te średnie się istotnie różnią – via test t Studenta/ANOVA). Gdzie tu kołowość?

pozdrawiam

@Quasi
Nie rozumiem co to znaczy. Nie rozumiem tego zarzutu/obelgi/łotewer.

Ani zarzut, ani obelga. Jestem po prostu pod wrażeniem twojego podejścia do dyskusji w internetach oraz długości twoich postów. Mi by się po prostu tak nie chciało. Z różnych powodów.

@ Quasi:
w mojej propozycji na mikro- i makroseksualistów nie ma w ogóle podziału na płcie.

kołowość jest stąd, że najpierw zakładasz jakiś podział, a potem badasz preferencje wg tego podziału, który sobie najpierw założyłeś.

czescjacek :

kołowość jest stąd, że najpierw zakładasz jakiś podział, a potem badasz preferencje wg tego podziału, który sobie najpierw założyłeś.

Ale to nie jest kołowość. Kołowość byłaby, gdyby wniosek z badania miał być wykorzystany jako uzasadnienie podziału dokonanego na wstępie badania. A tak nie jest. Zarówno w przypadku badania “orientacji seksualnej” u poszczególnych płci, jak i w badaniach średniego wzrostu/dochodu/łotewer u poszczególnych płci, wnioski z badań (typu: orientacja seksualna kobiet i mężczyyzn jest różna, kobiety i mężczyźni różnią się średnim wzrostem itp.) nie służą jako dowód na rozdzielnopłciowość Homo sapiens.

pozdrawiam

czescjacek :

w mojej propozycji na mikro- i makroseksualistów nie ma w ogóle podziału na płcie.

Jeszcze to mi umknęło.

Ok, ale tu także nie ma żadnej kołowości. Dzielisz ludzi ze względu na kryterium wzrostu, a następnie sprawdzasz, czy wzrost człowieka koreluje z jego preferencjami do wzrostu partnera. Nie ma w tym nic kołowego i przypuszczam, że takie badania rzeczywiście prowadzono.

pozdrawiam

Quasi :

nie służą jako dowód na rozdzielnopłciowość Homo sapiens

no jak nie. badania zakładające, że ludzie mają preferencję wg wzrostu dowodzą, że ludzie mają preferencję wg wzrostu. chyba że ja tu czegoś swoim humanistycznym rozumkiem nie ogarniam.

czescjacek :

no jak nie. badania zakładające, że ludzie mają preferencję wg wzrostu

Nie tak. Badania mierzy wartości 2 zmiennych: wzrostu i preferencji do wzrostu partnera. Następnie sprawdza, czy zmienne te są skorelowane.
Na wstępie nie zakłada się, czy jakaś korelacja/antykorlacja tu istnieje – to dopiero ma wykazać badanie.

Oddzielną kwestią jest to, czy taką zmienną jak “preferencja do wzrostu partnera” w ogóle można zdefiniować ilościowo na tyle precyzyjnie, by dało się z tego wyliczać statystyki.

czescjacek :

dowodzą, że ludzie mają preferencję wg wzrostu.

Nie. Badanie może dowieść siły związku (tj. wartość współczynnika korelacji) między 2 badanymi zmiennymi: wzrostem ludzi i preferencjami ludzi do wzrostu partnera.

czescjacek :

chyba że ja tu czegoś swoim humanistycznym rozumkiem nie ogarniam.

Podejrzewam, że nieporozumienia biorą się stąd, że ja, inz.mruwnica i Ty mówimy/myślimy o różnych rzeczach. Problem polega na tym, że jeszcze nie wiem gdzie tkwią te różnice.

pozdrawiam

Czy jak napiszę nowego posta, to przestaniecie?

bart :

Czy jak napiszę nowego posta, to przestaniecie?

Mistrzu! mogę się zobowiązać do niekomentowania już nigdy, jeśli dzięki temu napiszesz nowego posta!

bart :

Czy jak napiszę nowego posta, to przestaniecie?

A do niedawna jeszcze lubiłeś, jak Ci się komenty akumulowały. Nawet Tuten-trolla tolerowałeś. Skąd ta nagła zmiana?

pozdrawiam

Znaczy, bardzo, ale to bardzo mi się podoba ożywiona dyskusja pod moimi postami. Jeszcze rok temu 20 komciów pod jednym wpisem to był czad. I normalnie czuję taką wdzięczność, że najchętniej bym wam, chłopaki i dziewczyny, zrobił specjalną stronę dziękczynną “Who’s who on my blogasek”. Ale mam wrażenie, że w waszej dyskusji nieco się zapętliliście.

A zresztą, co mi tam. I tak mam poferyjny blok pisarski.

bart :

I tak mam poferyjny blok pisarski.

A szkoda. Bo mógłbyś napisać o czymś, czym się prawica ostatnio ekscytuje czyli o zamordowaniu jakiejś Włoszki w przetrwałym stanie wegetatywnym i o tyranii politycznej poprawności w firmie Kraft Foods. W Psychiatryku jest też jakaś ruchawka na temat libertarianizmu/anarchokapitalizmu.

pozdrawiam

Z okazji Milki przygotowałem bannerek na górze po prawej. Jak ktoś go chce w innym formacie, proszę napisać :)

O Eluanie Englaro nie będę pisał, bo mam minimalną zdolność empatii potrzebną do zrozumienia ogromnej ludzkiej tragedii, którą wykorzystuje do swoich celów wór świątobliwych kutasów. Będą się za to smażyć w tym swoim piekle, jeśli nie trafią tam wcześniej za homofobię.

bart :

O Eluanie Englaro nie będę pisał, bo mam minimalną zdolność empatii potrzebną do zrozumienia ogromnej ludzkiej tragedii,

Sprawa niespecjalnie mnie interesowała, więc jej nie śledziłem – wiem tylko tyle, ile pobieżnie wyłapałem z piany bitej w Psychiatryku. Ale z tego co wiem, o żadnej ludzkiej tragedii nie było mowy! Włoszka od kilkunastu lat była w przetrwałym stanie wegetatywnym, więc była osobowym i percepcyjnym trupem, niezdolnym do jakiegokolwiek cierpienia.
Swoją drogą, zbrzydziła mnie nie tylko ta prawicowo-katolicka “nekrofilia”, ale także pienienie się przeciwnego obozu: skoro ktoś tak bardzo chciał sobie tuczyć truchełko, to na cholerę walczyć (tak jak zdaje się robił ojciec Włoszki) o to, aby mu to uniemożliwić? Prawda, że bodaj na koszt podatnika, ale chyba nie trudno znaleźć pierdylion lepszych miejsc do oszczędności w budżetowych wydatkach niż utrzymanie jednego szpitalnego łóżka i jakiejś automatycznej dokarmiarki.

Za to ta kato-nekrofilia mogłaby być wdzięcznym tematem do polewki, więc szkoda, że odpuszczasz.

pozdrawiam

@Quasi

Po to walczyć, żeby bliską osobę można było godnie pochować, odbyć żałobę, pogodzić się z tym i zacząć normalnie, a nie tak jak przez ostatnie 17 lat, żyć.

Ale skojarzenie katotalibowie+nekrofilia miałem identyczne.

Myślę, że ojciec Eluany przeżył ogromną tragedię. Decyzja, którą podjął, jest niewyobrażalnie trudna.

Bart nie narzekaj, tutaj chociaż ciekawa dyskusja. U WO napierdalają się znowu w temacie Mac vs reszta świata.

Z Milką to chodzi o te odrzucone hasła? No kurwa mać, dziwnym nie jest – jaki normalny fabrykant okrasiłby bilboard/plakat ze swoim wyrobem tekstem typu: “Bo jak śmierć potężna jest miłość… Kocham Cię. Ja też. I Ja Ojciec, Syn i Duch Święty”. Trzeba być naprawdę zdrowo pierdolniętym żeby Walentynki i czekoladę zestawiać w jakimkolwiek kontekście (poza humorystycznym) ze śmiercią.

Już jest katolicka odpowiedź na afront producenta czekolady. Kontruderzenie ciasnych nazywa się, uwaga uwaga, “I love Wilka”. Twoje życzenia nie ukażą się na citylighcie, ale możesz je wysłać znajomej/znajomemu za pośrednictwem strony Radia Józef. Czad.

General_Specific :

U WO napierdalają się znowu w temacie Mac vs reszta świata.

O ja cię, faktycznie, 365 komciów! A zajebista dyskusja o plakacie do “Popiełuszki” nawet setki z siebie nie wydała…

Ja chcę być w Radio Józefie. Niech mi ktoś podrzuci jakieś fajne hasło o wilkach, bo jakkolwiek jestem człowiekiem licznych talentów, tak los poskąpił mi kreatywności. Pomóżcie dobrzy ludzie. Tylko wiecie, tak z przypierdoleniem. Hiob by mi pasował. Albo Judyta i Holofernes.

Veln :

Po to walczyć, żeby bliską osobę można było godnie pochować, odbyć żałobę, pogodzić się z tym i zacząć normalnie, a nie tak jak przez ostatnie 17 lat, żyć.

Nie pojmuję. Wydawać by się mogło, że skoro tak wytrwale walczył o zamordowanie córki, to podzielał interpretację monistyczną, mówiącą, że przetrwały stan wegetatywny – w którym Englaro trwała od kilkunastu lat – oznacza percepcyjną i osobową śmierć człowieka. Czyli – jeśli faktycznie był miłośnikiem takich pustych rytuałów – “godny pochówek” (symbolicznie – stawiając pusty nagrobek czy rozsypując nad morzem popioły z grilla) i żałobę powinien odprawić już kilkanaście lat temu, zaraz po utrwaleniu stanu wegetatywnego córki.

To, że tego nie zrobił, może być przesłanką za tym, że mimo wszystko wyznawał jakiś obrzydliwy mistycyzm, każący mu wierzyć, że córka nadal żyje, albo przynajmniej, że jakieś rytualne zabiegi na jej zwłokach są mu do szczęścia koniecznie potrzebne. Jeśli tak, to znaczy, że jego “tragedia” była konsekwencją wyznawanej przez niego metafizyki. Dlaczego zatem mamy się bardziej przejmować “tragedią” tego mistyka, niż “tragedią” mistyków z przeciwnej strony barykady, szlochających, że zamordowanie w świetle prawa wegetującej Włoszki jest świadectwem upadku “cywilizacji europejskiej”? Zapewne obie “tragedie” wiążą się z autentycznym cierpieniem ludzi i obie są konsekwencją wyznawania przez nich jakiejś wstrętnej – przynajmniej dla mnie – ideologii.

No cóż, od siebie dodam, że ja już tak mam, że świadomość, iż ktoś cierpi za sprawą jakiejś wyznawanej przez siebie, a obrzydliwej z mojego punktu widzenia, ideologii napawa mnie sporą satysfakcją. Jednym słowem: jeśli sytuacja faktycznie wygląda tak, jak wyżej naszkicowałem, to cieszy mnie zarówno mentalne cierpienie Ciasnych jak i starego Englaro [analogicznie cieszyłoby mnie cierpienie wściekłych homofobów, którym pod oknami defiluje Parada Równości albo cierpienie Świadków Jehowy, którym bez ich zgody uratowane dziecko transfuzją krwi], oraz zupełnie nie pojmuję uzasadnianych empatią obiekcji Barta wobec pisania na ten temat.

bart :

Myślę, że ojciec Eluany przeżył ogromną tragedię.

Jeśli tak, to prawdopodobnie za jego “tragedię” odpowiedzialna jest jego wiara w jakieś mistyczne farmazony. Wg mnie: dobrze mu tak.

bart :

Decyzja, którą podjął, jest niewyobrażalnie trudna.

Przypuszczam, że gdyby nie wiara w mistyczne farmazony, decyzja byłaby tak trudna, jak ta o tym, którą ręką podrapać się po dupie…

Jednym słowem: zupełnie nie podzielam Twoich empatycznych odczuć, ani ich nie rozumiem.

General_Specific :

Bart nie narzekaj, tutaj chociaż ciekawa dyskusja. U WO napierdalają się znowu w temacie Mac vs reszta świata.

Może mi ktoś wyjaśnić, czy ten Applowy snobistyczny fanatyzm to tylko objaw ekscentryczności WO, czy może powszechniejsza cecha jakiegoś większego środowiska (“inteligentów”?, “japiszonów”?, “miłośników IT”?)? W oczach jakich ludzi sam fakt, że Maca (i to nawet nie iMaca) oraz iPoda dotknąłem tylko jeden raz w życiu [i jakoś nie palę się, by poprawić ten wynik – i nie chodzi o to, że mam coś przeciwko Apple, tylko zwyczajnie nie czuję potrzeby sztucznego łagodzenia kompleksów parweniusza posiadaniem quasi-luksusowych gadgetów] jest dobrym wskaźnikiem tego, że jestem “vo duyen” czy innym człowiekiem-gównem?

radkowiecki :

Z Milką to chodzi o te odrzucone hasła? No kurwa mać, dziwnym nie jest – jaki normalny fabrykant okrasiłby bilboard/plakat ze swoim wyrobem tekstem typu: “Bo jak śmierć potężna jest miłość… Kocham Cię. Ja też. I Ja Ojciec, Syn i Duch Święty”. Trzeba być naprawdę zdrowo pierdolniętym żeby Walentynki i czekoladę zestawiać w jakimkolwiek kontekście (poza humorystycznym) ze śmiercią.

bart :

Już jest katolicka odpowiedź na afront producenta czekolady. Kontruderzenie ciasnych nazywa się, uwaga uwaga, “I love Wilka”. Twoje życzenia nie ukażą się na citylighcie, ale możesz je wysłać znajomej/znajomemu za pośrednictwem strony Radia Józef. Czad.

Szczęka mi opadła. Coś takiego chcieli napisać W REKLAMIE CZEKOLADEK?! I jeszcze się dziwią/bulwersują, że to się firmie nie spodobało?

Zobaczcie jak się pacjenci psychiatryka wściekają:
http://citisus.salon24.pl/385893.html
http://jakublubelski.salon24.pl/386082.html

pozdrawiam

Quasi :

Przypuszczam, że gdyby nie wiara w mistyczne farmazony, decyzja byłaby tak trudna, jak ta o tym, którą ręką podrapać się po dupie…

Jednym słowem: zupełnie nie podzielam Twoich empatycznych odczuć, ani ich nie rozumiem.

Wodzu, co wódz! To, że coś jest irracjonalne, nie oznacza od razu, że jest metafizyczne.

Są rzeczy silniejsze od analitycznego rozumowania, na przykład instynkty rodzicielskie. Nie musisz w to włączać mistycznych farmazonów, wystarczy uznanie, że istnieje supersilny, ewolucyjny impuls ochrony twoich młodych, bo w nich przedłuża swą żywotność twój materiał genetyczny.

We mnie, jako w młodym ojcu, sama myśl o tym, że moje dzieci mogłaby spotkać jakaś krzywda, powoduje reakcję stresową.

Może mi ktoś wyjaśnić, czy ten Applowy snobistyczny fanatyzm to tylko objaw ekscentryczności WO, czy może powszechniejsza cecha jakiegoś większego środowiska (”inteligentów”?, “japiszonów”?, “miłośników IT”?)?

Ja ci chętnie wyjaśnię. Otóż produkty Apple są lepsze. One są obiektywnie lepsze, ale o tym wiemy tylko my, ich regularni użytkownicy. Tzw. linuksiarze i pececiarze uważają, że one są obiektywnie gorsze, droższe i w ogóle o kant dupy. My uważamy, że linuksiarze i pececiarze nam po prostu zazdroszczą, że nas stać na produkty Apple, a ich nie.

Łatwo wykazać, że to my mamy rację. Uważaj pan. Największym skarbem dla antysemitów jest Żyd krytycznie nastawiony do Holokaustu czy państwa Izrael, taki prof. Finkelstein na przykład. Tak samo linuksiarze i pececiarze nie ustają w poszukiwaniach regularnego użytkownika produktów Apple, który ich nie cierpi, ale musi z nich korzystać np. w pracy. Zazwyczaj jest to oczywiście zakamuflowany pececiarz, który w domu ma RedHata czy innego Debiana, ale jak tylko taki się znajdzie, od razu jest ruch i śpiewy w obozie wroga. Z drugiej strony, jak pececiarz sobie kupi Maka i odkryje, że żyć nie może bez produktów Apple, my tylko wzruszamy ramionami w niewerbalnym “a nie mówiłem” i idziemy dalej.

bart :

Są rzeczy silniejsze od analitycznego rozumowania, na przykład instynkty rodzicielskie. (…)

No ale żeby “instynkty rodzicielskie” w tym przypadku zadziałały, niezbędna jest jakaś (dla mnie niepojmowalna) mistyka – przecież to jakaś mistyka każe ojcu Włoszki widzieć w wegetującym, odkorowanym ciele swoją córkę (w dodatku przeraźliwie cierpiącą, wszak domagał się jej zabicia z litości).
Ja nie wyśmiewam uczuć rodzicielskich – a wręcz przeciwnie! – tylko nekrofilską mistykę każącą kierunkować je na de facto ludzkie zwłoki.

bart :

We mnie, jako w młodym ojcu, sama myśl o tym, że moje dzieci mogłaby spotkać jakaś krzywda, powoduje reakcję stresową.

Wspaniale. Ale ja przecież nie o to się czepiam. Ja się czepiam dopatrywania się swojego dziecka w czymś, co tym dzieckiem (już) nie jest.

bart :

Ja ci chętnie wyjaśnię. Otóż produkty Apple są lepsze. One są obiektywnie lepsze, ale o tym wiemy tylko my, ich regularni użytkownicy. (…)

Ja rozumiem, ze sobie żartujesz, ale mimo wszystko chciałbym wiedzieć, na serio, czy grupa wyznawców (nie mylić z tylko użytkownikami) Apple to jakiś lokalny około-WO fenomen, czy zjawisko powszechniejsze.

Jeśli jest tak jak piszesz, tj. istnieje grupa wyznawców linux/PC pałających nienawiścią/pogardą do Apple – czyli lustrzane odbicie WOizmu – to mogę tylko wyznać, że jestem w szoku: trudno mi pojąć, że dorośli ludzie górujący stopniem ucywilizowania nad kibolami mogą odstawiać taką dziecinadę… Choć z drugiej strony, może nie ma w tym niczego niezwykłego: jedni namiętnie nienawidzą Gazety Wyborczej, inni PiSu, inni Kościoła, inni szeroko rozumianej “komuny”, inni (jak choćby ja) antyracjonalizmu i konserwatyzmu, a jeszcze inni – japka/pingwina/Billa Gatesa…

Co do tego, co jest od czego “lepsze”, nie mam zamiaru się wypowiadać bo zwyczajnie nie mam o tym bladego pojęcia i zupełnie nie wiem jak takich porównań można dokonywać. W każdym razie, spodziewam się, że “lepszość” zależy od zastosowania (np. słyszałem, że Linux jest z jakichś względów preferowany do zastosowania w serwerach/wielkich sieciach i w niektórych zastosowaniach wysoce specjalistycznych, np. w bioinformatyce).

pozdrawiam

Quasi :

że córka nadal żyje, albo przynajmniej, że jakieś rytualne zabiegi na jej zwłokach są mu do szczęścia koniecznie potrzebne

trwały stan wegetatywny to nie śmierć mózgowa.

Quasi :

przecież to jakaś mistyka każe mu widzieć w wegetującym, odkorowanym ciele jego córkę

Quasi, nie bądź robot.

@Apple:

Ja rozumiem, ze sobie żartujesz

Otóż nie do końca żartuję.

Hmm Quasi. Na racjonalista.pl a propos ceremonii ślubów humanistycznych był chyba jakiś wykwit artykułów dotyczących świeckich rytuałów przejścia. Może warto byłoby to przeczytać, bo tak to mi się przypomina katolicka krytyka tychże ceremonii humanistycznych: “Ha, widzicie? Ci ateusze dalej potrzebują naszego wielkiego świętego Mzimu, tylko dodają do tego przymiotnik “humanistyczny”!”

Offtopicznie i z lagiem, ale dawno mnie nie było: Quasi nie produkuje tl;dr, mnie się to fajnie czyta – nawet, jeśli się nie zgadzam.

@flejm apple vs. reszta świata: Bart ma w dużej mierze rację. Z racji zawodu pracowałem i na PC i na Macu, pod różnymi systemami operacyjnymi (za wyjątkiem windy na mac – to jak wożenie świń limuzyną) i powiem tak: produkty spod znaku “japka” są rewelacyjne. Co prawda wprowadzenie do appla procesorów Intela świadczy o ciężkiej zapaści umysłowej dowodzących kierunkiem rozwoju firmy, ale… Ale. Apple jest lepszy i basta, testy wydajności prowadziłem pod Debianem (na PC i Macu) oraz Windows (na PC) i MacOsX (na Macu, oczywiście). OS X ma tę przewagę (taki bonus), że jest najbardziej ergonomicznym desktopem, jaki widziałem – pod tym względem bije nawet mojego ulubionego Debiana.

@Flejm w kategorii OeSów: kwestia gustu. Nie mam zarzutu do kolegów, którym podobają się dziewczyny o wyglądzie czy temperamencie niezgodnym z moimi ideałami – podobnież z wyborem systemu operacyjnego. Co do różnych Linuksów, jest jeszcze jedna kwestia: zastosowania. Na przykład Debian sprawdzi się świetnie jako serwer, jako desktop do użytku domowego już nie tak dobrze, jak inne (niektóre) dystrybucje.

Przepraszam za offtop ale w końcu padł temat, na który mogę się jakoś wypowiedzieć i nie bać się, że wyjdę na durnia. ;)
Pozdrawiam.

Veln :

katolicka krytyka tychże ceremonii humanistycznych

mnie się najbardziej podoba, że to jest parodia ceremonii katolickich. z tej perspektywy każdy niekatolicki ślub jest parodią katolickiego.

czescjacek :

Veln :
katolicka krytyka tychże ceremonii humanistycznych

mnie się najbardziej podoba, że to jest parodia ceremonii katolickich. z tej perspektywy każdy niekatolicki ślub jest parodią katolickiego.

W ogóle to katolickie wsiu-bzdziu nie było przecież pierwsze – ściągnęli to od jakichś pogan. I sukienki też od kapłanów pogańskich. I święta. Err, i w sumie to wszystko ściągnęli. Strasznie prześmiewczy ten katolicyzm. Mogliby się nawrócić na poważniejszą wiarę. Cthulhu by nawet Benek16 odpowiadał na papieża.

bart :

Otóż nie do końca żartuję.

Serio? To ja może dam “świadectwo”. Na początku zaangażowałem się we flejmy Makowe, bo to było jak: “oł gudi, gudi, całkiem jak za dawnych czasów: moje Atari śmierdzi bardziej od twojego Commodore”. Krótko mówiąc: pchała mnie nostalgia. No i się nie pomyliłem: to jest ten sam flem od dwudziestu lat (to znaczy wiem, że on jest starszy, ale tyle ja pamiętam). I nie chodzi mi o to, że “taki sam”. On jest literalnie ten sam.

W końcu pod którąś notką u WO wyłożyłem Holistyczną Teorię OS-ów inż. Mruwnicy i miałem wrażenie, że mówię do WO po klińgońsku. To już nie chodziło nawet o to, że on się nie zgadzał z moimi tezami. To było tak jakby zacząć tłumaczyć katolikowi ideę nirwany. Co bym nie powiedział to on i tak by myślał, że mówię o piekle.

A całe te flejmy napędza IMO co innego. Najpierw ludzie są przyciągani pewnym zgrzytem poznawczym, któremu na imię “zaraz… to są w ogóle jakieś komputery poza PC-tami?”. I nie mylą się, bo nie ma. Jednak te flejmy są na tyle kopalniane, że ciągle używa się tam zwrotów “PC-ciarze”, “kloniarze” (przecież jappka to też klony!), że na początku nie wiadomo o co w ogóle chodzi. Wystarczy spróbować wyjaśnić kilka wątpliwości, żeby zostać nazwanym fanboiem Microsoftu (na zasadzie banalnej projekcji) i kto się da dalej trollować ten ich. Ja już wysiadłem, czasem rzucę tylko jakiś ironiczny meta-komentarz.

Quasi :

Jak już mówiłem, nie znam się na tym i nie wiem jak i po co wymyślono pojęcie “orientacja seksualna”

Ale dlaczego potrzebujemy do tego autorytetu i cytowań z Journali? Jesteśmy użytkownikami języka i jego właścicielami (a on naszym właścicielem). Jak sobie zdefiniujemy, tak będzie. Używamy tego zwrotu w mowie, więc możemy sobie ustalać co on dla nas znaczy. Bo obiektywnie to rzeczywiście znaczy tyle co “bubu”.

Quasi :

Badania mierzy wartości 2 zmiennych: wzrostu i preferencji do wzrostu partnera. Następnie sprawdza, czy zmienne te są skorelowane.

Dobra to inaczej, bo chciałem być za bardzo gender-poprawny i się wpakowaliśmy w nieporozumienie.

1) Bierzemy samych facetów.
2) Wyciągamy część wspólną z ich preferencji
3) Dostajemy zero
4) Ale ponieważ jesteśmy ludźmi to coś tu dzwoni. Dostrzegamy w zbiorze pewne oczywiste heurystyki. Widać, że gdyby tak…
5) Podzielić tych gości na podgrupy, to w każdej podgrupie nie dostaniemy zera, to znaczy w każdej podgrupie będzie istniała cecha “dla każdego”.
6) Wprowadzamy podgrupy “z kim lubi”
7) I rzeczywiście dostajemy orientacje: hetero-, homo- i bi-

Uprzedniość polega na tym, że stwierdzenie z punktu (6) jest iluzją, ponieważ te podgrupy wprowadziliśmy już nieświadomie na etapie (4). Dokładnie w momencie tej kropki “…heurystyki. Widać…”. Postać tych heurystyk była uwarunkowana przez siatkę pojęciową genderowego obrazu świata. Gdybyśmy żyli w społeczeństwie silnie zafiksowanym na wzroście, to otrzymalibyśmy Cześćjackowych mikro- i makro-. A uciekanie z tą “orientacją” w rejony “genitalnej podniecalności” to próba zobiektywizowania swojej genderowej siatki percepcyjnej przy pomocy woltomierza. Widzicie, to nie ja tak sądzę, tylko obiektywny woltomierz podłączony do ciała-które-nie-kłamie wychyla swoją obiektywną wskazówkę, więc tak jest.

bart :

To, że coś jest irracjonalne, nie oznacza od razu, że jest metafizyczne.

Niemożliwość racjonalnego pojęcia irracjonalności jest irracjonalnością Quasiego. :-)

@ inz.mruwnica i flejmy:
Ja bym jeszcze dorzucił cegiełkę: za jedną z _praprzyczyn_ flejmów OeSowych (pomijam już moje bijatyki z kumplem od Atari, bo moje C-64 miało stację dyskietek a on sypał węgiel żeby działało) uznałbym dziwne przekonanie userów, że istnieje coś takiego jak komputer (uściślając – taki tandem hardware/software) uniwersalny, który sprawdza się w każdym zadaniu. A przecież nie ma nic bardziej mylnego.

inz.mruwnica :

miałem wrażenie, że mówię do WO po klińgońsku

no bo w tych flejmach nie chodzi o żadne ustalenie czegokolwiek, przecież dla WO to czysta polewka. co do mnie dotarło niedawno, kiedy na naszej klasie mój brat założył konto “papierz polak największy Polak obalił komunizm przecz z germańskim antychrystem benedyktem” i zaczęli się złazić oburzeni na różne sposoby katole, i co by nie napisali (zaczęli od przekonywania, skończyli na wyzwiskach od głupich chujów), można im było napisać “Modlę się o Twoje nawrócenie litanią do Chrystusa Kaplana i Zertwy”, co powodowało tylko dalsze erupcje nienawiści z ich strony, które po mnie i bracie moim spływały jak po kaczce.

czescjacek :

trwały stan wegetatywny to nie śmierć mózgowa.

Ale ja nigdzie nie pisałem, że PVS jest tożsamy ze śmiercią mózgu. Oczywiście, że nie jest.

Zresztą, problem jest tu znacznie bardziej skomplikowany. Można mówić o następujących “śmierciach”:
0. Śmierć całego organizmu.
1. Śmierć mózgu.
2. Śmierć pnia mózgu.
3. Śmierć kory nowej.

I tak: 2. zwykle (ale nie zawsze) jest tożsame z 1.. Od pewnie jakichś 40 lat na prawie całym świecie zaczęto przyjmować, że 0. jest tożsame z 1. lub 2. [chociaż ciała z martwym mózgiem można utrzymywać przy życiu całymi miesiącami; był nawet przypadek udanego utrzymania przez kilka miesięcy odmóżdżonego ciała ciężarnej kobiety, by mogła urodzić dziecko]. Za to 3. nigdzie nie jest uznawana za medyczny lub prawny dowód 0., poza tym nie posiadamy dobrych testów klinicznych, pozwalających stwierdzić w sposób zbliżony do pewności nieodwracalne i totalne obumarcie kory.

Permanentny stan wegetatywny nie jest związany z 1. ani 2., więc wg standardowych definicji nie jest tożsamy z 0. – ergo: w świetle obecnych kryteriów medycznych i prawnych, pacjenci w PVS nadal żyją.

Ściśle mówiąc, to PVS nie musi być związany nawet z 3.:
– Jak już wspomniałem, nie mamy dobrych testów klinicznych pozwalających stwierdzić nieodwracalne i totalne obumarcie (samej) kory.
– W PVS zarówno krążenie mózgowe jak i neuronalna aktywność metaboliczna nigdy nie są zerowe: zwykle są jedynie ograniczone do mniej niż 50% (ale są nawet doniesienia o przypadkach, w których krążenie i metabolizm pozostały blisko normy). Mózg w VS wykazuje także resztkową aktywność wykrywaną EEG.
Takie obniżenie aktywności mózgu samo w sobie nie dowodzi nieodwracalności, ponieważ podobny spadek aktywności można zaobserwować w stanach zupełnie odwracalnych, jak głęboki sen czy znieczulenie ogólne, a w rzadkich przypadkach wyjścia z VS (ale nie PVS), wcześniej nieaktywne obszary mózgu powracają do prawie normalnej aktywności.
– W przynajmniej niektórych przypadkach VS wykrywa się niewielkie, izolowane (tj. niepowiązane z obszarami kojarzeniowymi) “wyspy” słabo aktywnej (tj. reagującej na bodźce) kory.

Dodatkowo, trzeba pamiętać, ze pacjenci w (P)VS nie są w śpiączce – otwierają oczy i wykazują cykliczne fazy snu i czuwania (i rzecz jasna na ogół normalnie przejawiają wszystkie wegetatywne funkcje). Mogą także wykonywać pewne chaotyczne ruchy (także w reakcji na bodźce), mimikę, płacz i wydawać dźwięki.

Formalnie, także nie możemy mieć pewności, że w (P)VS nie zachowują się żadne rudymenty świadomości (abstrahując nawet od filozoficznych rozważań o niemożliwości upewnienia się, czy dowolny obiekt posiada/nie posiada świadomości) ponieważ niewiele wiemy o strukturach i aktywnościach neuronalnych koniecznych i wystarczających do wygenerowania świadomości.

Więcej na ten temat można poczytać np. tutaj:
Steven Laureys, “Science and society: death, unconsciousness and the brain,” Nature Reviews. Neuroscience 6, no. 11 (Listopad 2005): 899-909, doi:10.1038/nrn1789.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16261182

However, prawdopodobieństwo wyjścia z PVS [czyli VS trwającego od przynajmniej 3 albo 12 miesięcy, zależnie od etiologii] jest już bliskie 0 (i chyba nie ma żadnego dobrze udokumentowanego medycznie – a nie tylko anegdotycznie – przypadku takiego “cudu”), a kondycja mózgu w nim pogrążonego stopniowo się pogarsza. Stąd, jeśli nawet pacjent w PVS zachowuje jakieś rudymenty świadomości i procesów poznawczych, to IMHO tym bardziej należy go uśmiercić – empatycznie wnioskuję, że beznadziejne, dozgonne uwięzienie w ciele połączone z resztkowością świadomości i przynajmniej częściową deprywacją sensoryczną, może być koszmarem, którego osobiście przeraźliwie się boję i zwyczajnie nie chce być na coś takiego narażony.
Oczywiście, nie wolno tu generalizować ani podejmować pochopnych decyzji – każdy przypadek powinien być rozważany indywidualnie i cierpliwie, zbadany na tyle szczegółowo, na ile się da.

bart :

Quasi, nie bądź robot.

Nie jestem żaden “robot”. Zwyczajnie nie znoszę takiej paskudnej rytualno-nekrofilsko-dualistycznej mistyki, tym bardziej, że przypuszczam, że jest ona społecznie szkodliwa: np. zmniejsza podaż narządów do transplantacji.

Veln :

Hmm Quasi. Na racjonalista.pl a propos ceremonii ślubów humanistycznych był chyba jakiś wykwit artykułów dotyczących świeckich rytuałów przejścia. Może warto byłoby to przeczytać, (…)

Wprawdzie racjonalistę.pl czytuję sporadycznie, ale czytałem gdzieś jakąś wypowiedź Agnosiewicza, który stwierdził, że ten cyrk z “humanistycznymi rytuałami przejścia” propaguje dlatego, żeby skuteczniej wyciągać ludzi z łapsk religii: uważa, że wielu ludzi trzyma się religii głównie/wyłącznie dlatego, że lubią/potrzebują nadawać jakimś ważnym wydarzeniom w swoim życiu uroczystą oprawę, a praktycznie tylko religia im ją dotychczas oferowała.

No cóż, ja tych gustów nie podzielam i te “humanistyczne” parodie szamanizmów napawają mnie wstrętem, ale jak mawia WO – “każdemu jego porno”…

Adam Gliniany :

Quasi nie produkuje tl;dr, mnie się to fajnie czyta – nawet, jeśli się nie zgadzam.

Czyli dla Ciebie moje wypociny są tylko “tl”, a może nawet samo “l”? no cóż – “każdemu jego porno”… ;-D

inz.mruwnica :

Ale dlaczego potrzebujemy do tego autorytetu i cytowań z Journali? (…)

Nie potrzebujemy “autorytetów z Journali”, lecz standaryzacji. Chodzi o to, żeby pojęciom w sposób uniwersalny/powszechnie przyjęty przypisać określone desygnaty. Język, w którym słowa mają różne znaczenia lub mają znaczenie mętne czy “migoczące” (tj. skrycie zmieniające się w zależności od kontekstu czy woli użytkownika) jest kłopotliwy w użytkowaniu.
A tak się składa, że to autorytetom z Journali, konferencji, IUPACów, WHO/APA itd. najlepiej wychodzi standaryzacja pojęć.

inz.mruwnica :

1) Bierzemy samych facetów.
2) Wyciągamy część wspólną z ich preferencji
3) Dostajemy zero

Ale z jakich preferencji (i jak szczegółowo zdefiniowanych) moglibyśmy dostać 0? Z seksualnych raczej na pewno nie.

Właściwie to tego nie rozumiem – co masz na myśli z tym “0”? Że ludzie nie mają cech wspólnych, czy że cechy dokładnie przeciwstawne występują w populacjach ludzkich w “stężeniach równomolowych”, więc badając całą populację dostajemy uśredniony “recemat” bez cech?

inz.mruwnica :

4) Ale ponieważ jesteśmy ludźmi to coś tu dzwoni. Dostrzegamy w zbiorze pewne oczywiste heurystyki. Widać, że gdyby tak…
5) Podzielić tych gości na podgrupy, to w każdej podgrupie nie dostaniemy zera, to znaczy w każdej podgrupie będzie istniała cecha “dla każdego”. (…)

No ale co w tym zdrożnego? Przecież tak się postępuje – tj. wprowadza jakaś arbitralną typologię – chyba w każdej dziedzinie poznawczo-empirycznej. Gdybyśmy tego nie robili, to g wiedzielibyśmy o świecie: nie robilibyśmy podziału na “chorych” i “zdrowych”, organizmów na “gatunki”, substancji na różne “pierwiastki” i różne “związki”, nie odróżnialibyśmy “układu” od “otoczenia” (np. przy analizie termodynamicznych funkcji stanu), nie dzielilibyśmy ludzi na grupy etniczne itd.. To, że typologie są/bywają arbitralne i życzeniowe nie oznacza, że nie należy ich stosować.
Zresztą, statystyka daje nam narzędzia do wyłapywania ewentualnych zależności między tymi ustalonymi wg z dupy wyjętych kryteriów grupami – róże analizy czynnikowe, korelacje wielorakie/cząstkowe/semicząstkowe, analizy wariancji wielokierunkowe i hierarchiczne i co tam jeszcze jest. Jak coś się złapie i się temu bliżej przyjrzy, to to coś może się okazać czymś ciekawym. Chyba tak ta cała empiria działa.

inz.mruwnica :

(…) A uciekanie z tą “orientacją” w rejony “genitalnej podniecalności” to próba zobiektywizowania swojej genderowej siatki percepcyjnej przy pomocy woltomierza. (…)

Ależ skąd. Podział na płci to nie żaden “gendryzm”, tylko konsekwencja przyjmowania pewnych paradygmatów biologii. To biologia, nie kulturowe widzimisie, mówi, że jest coś takiego jak płeć i jej istnienie ma poważne konsekwencje w ewolucji różnych cech u organizmów. Mechanizmy psychiczne wpływające na preferencje seksualne to jedne z tych cech.

pozdrawiam

Quasi :

Język, w którym słowa mają różne znaczenia lub mają znaczenie mętne czy “migoczące” jest kłopotliwy w użytkowaniu.

Zatem każdy język zawsze jest kłopotliwy w użytkowaniu. I musimy jakoś z tym żyć. Panowie profesorowie nie przyjdą z wyżyn katedr i nie rozwiążą za nas tego problemu.

Quasi :

Ale z jakich preferencji (i jak szczegółowo zdefiniowanych) moglibyśmy dostać 0? Z seksualnych raczej na pewno nie.

Możesz zatem łatwo sfalsyfikować moją tezę podając preferencję, która stosuje się do każdego mężczyzny. Przez preferencję rozumiem zdanie postaci: “Mając do wyboru A i B, wybiera A”. A i B mogą mieć dowolną postać i inkorporować nawet zdanie plebana.

Quasi :

No ale co w tym zdrożnego? Przecież tak się postępuje

Nic w tym zdrożnego i nie musisz przekonywać o tym, że tak się postępuje akurat mnie. Ja to doskonale wiem, że pojęcia są puste i ostatecznie odsyłają do samych siebie.

Quasi :

Podział na płci to nie żaden “gendryzm”

Nie chodzi mi o podział podmiotu badania (dlatego zawęziłem do samych mężczyzn dla ustalenia uwagi). Podział na płci obiektów, które się tym podmiotom pokazuje i bada fiutometrem to już genderyzm. Przy czym zastrzegam, że w tym konkretnym wypadku nie nawołuję do porzucenia tego podziału, tylko uważam to za wyjaśnienie postaci “orientacji” jakie funkcjonują.

Adam Gliniany :

komputer (uściślając – taki tandem hardware/software) uniwersalny, który sprawdza się w każdym zadaniu. A przecież nie ma nic bardziej mylnego.

To jest punkt wyjścia mojej Teorii OS-ów, a jej treść polega właśnie na uściśleniu “co dla kogo”. nawet chciałem o tym pisać blognotkę, ale jednak doszedłem do wniosku, że moja postawa nie-jest-istotny-system-tylko-to-co-możesz-na-nim-zrobić-ty-fanboju nie polega na pisaniu o tym co miesiąc notek, tylko właśnie na niepisaniu.

czescjacek :

no bo w tych flejmach nie chodzi o żadne ustalenie czegokolwiek, przecież dla WO to czysta polewka.

No właśnie nie jestem pewien czy to dla niego polewka, bo strasznie się na tym spina. Że we flejmach nie chodzi o ustalenie czegokolwiek, to dąttelmi, tam jednak to było kompletne WTF. Tym bardziej, że ktoś tam zatrybił o co mi chodzi i się jakoś tam trochę zgodził, więc kompletnych idiotyzmów nie pisałem.

inz.mruwnica :

bo strasznie się na tym spina

no właśnie msz nie bardziej niż ja w dyskusji z gościem ekstremalnie przejętym moimi kpinami z Papierza, kiedy pisałem, że rozpoczynam szturm modlitewny w intencji jego nawrócenia się i powrotu na łono Papieża zasiadającego na stolcu piotrowym jak przewidział to Wieszcz Narodu Polskiego Cyprian Norwid :)

ech smutno mi boże, bo wykasowali to konto, a tyle śmiesznych rzeczy tam napisałem :(

Z racji przygotowywania się do egzaminu nie zaglądałam tu przez parę dni i jak widzę, namnożyło się w międzyczasie nieco postów. Chciałabym podsumować jedną kwestię z dyskusji z Quasim.
Orientacja seksualna w typowym rozumieniu jest to pociąg seksualny i emocjonalny skierowany do przedstawicieli danej płci.
Wobec tak rozumianego terminu słowa Baileya (że kobiety nie mają orientacji tylko preferencje) wyglądają na bełkot.
Całe te badania nad „genitalną podniecalnością” wykazują tylko, że orientację w ten sposób da się zewnętrznie ocenić u mężczyzn, a nie u kobiet, u których reakcja ze strony narządów płciowych jest automatyczna na widok jakiegokolwiek seksu, w tym widok seksu szympansów bonobo. Przekonanie, że dzieje się tak z powodu tego, iż wszystkie kobiety czują pociąg seksualny zarówno do kobiet, jak i mężczyzn (oraz małp) zostawmy pryszczatym nastolatkom. Istnieje sensowna teoria wyjaśniająca taki stan rzeczy:

Chivers argues that genital lubrication is necessary “to reduce discomfort, and the possibility of injury, during vaginal penetration … Ancestral women who did not show an automatic vaginal response to sexual cues may have been more likely to experience injuries during unwanted vaginal penetration that resulted in illness, infertility or even death, and thus would be less likely to have passed on this trait to their offspring.”

Tyle w kwestii podsumowania. W większości o tym była już mowa, ale zapewne nie wszystkim chce się przekopywać przez elaboraty.

a zdałaś przynajmniej?

Tak, znów udało się przeżyć…

Ami :

Orientacja seksualna w typowym rozumieniu jest to pociąg seksualny i emocjonalny skierowany do przedstawicieli danej płci.
Wobec tak rozumianego terminu słowa Baileya (że kobiety nie mają orientacji tylko preferencje) wyglądają na bełkot.

Wg takiego rozumienia. Sęk w tym, że w omawianej wypowiedzi Bailey najwyraźniej przedstawił rozumienie inne.

Ami :

Całe te badania nad „genitalną podniecalnością” wykazują tylko, że orientację w ten sposób da się zewnętrznie ocenić u mężczyzn, a nie u kobiet, (…)

Nie tylko. Także pokazują, że w wypadku mechanizmów sterujących seksualnością, kobiety i mężczyźni mają nieco inaczej poukładane pod deklem. I ciekawe byłoby dokładne (ewolucyjne, bio-molekularne, rozwojowe, neurologiczne, psychologiczne) poznanie tych różnic.

Ami :

Przekonanie, że dzieje się tak z powodu tego, iż wszystkie kobiety czują pociąg seksualny zarówno do kobiet, jak i mężczyzn (oraz małp) zostawmy pryszczatym nastolatkom.

Ale przecież nikt nic takiego nie sugerował. Po co zatem o tym piszesz?

Ami :

Istnieje sensowna teoria wyjaśniająca taki stan rzeczy: (…)

Owszem. Ale przecież ja już o niej pisałem, a przede wszystkim pisali o tym Chiverse&Bailey w cytowanym przeze mnie artykule z 2005. Po co zatem to powtarzasz?

Ami :

(…) W większości o tym była już mowa, ale zapewne nie wszystkim chce się przekopywać przez elaboraty.

A, po to.

pozdrawiam (i zapraszam do nowego wątku)

Nie czytasz komentarza w całości, zanim zaczniesz pisać odpowiedź?

Ami :

Nie czytasz komentarza w całości, zanim zaczniesz pisać odpowiedź?

Czytam. Ale czasem lubię przedstawić jak wyglądał mój odbiór tekstu w czasie rzeczywistym. W tym wypadku, gdybym nie napisał tego wszystkiego, w ogóle nie miałbym co napisać poza “A, po to”.

pozdrawiam

Quasi :

W tym wypadku, gdybym nie napisał tego wszystkiego, w ogóle nie miałbym co napisać poza “A, po to”.

Aha

Ami :

Aha

Przepraszam. Niezgrabnie i sylogizmowawo się wyraziłem, ale intencje chyba zrozumiałaś?

jeszcze raz przepraszam i pozdrawiam

Ami :

A

Że co???!!!!!

Ami :

ha

A… rozumiem… :-)

@ inz.mruwnica:

Dobre :-)